(08-05-2009, 05:32 AM)zaidgalal كتب:  والسؤال هنا:

أليس للطير بل ولكل فصائل الحيوانات والحشرات لغة يتواصلون بها؟

وَوَرِثَ سُلَيْمَانُ دَاوُودَ وَقَالَ يَا أَيُّهَا النَّاسُ عُلِّمْنَا مَنطِقَ الطَّيْرِ وَأُوتِينَا مِن كُلِّ شَيْءٍ إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْفَضْلُ الْمُبِينُ {27/16}

هناك ثلاثة أسئلة ابحث عن أجابات عنها , ولن اقبل اى اجابات مختصرة او اجابات مموهة لأنى احاول ان افهم هذه الاسطورة من اين جاءت ؟ :

1 - لماذا لا يذكر اليهود هذه الكرامة لنبى اسرائيل سليمان ؟ على الرغم انهم ذكروا بالتحديد ان سليمان كان ملك وسخر له اله الجن من أجل انشاء المعبد فى نقل يكاد يكون شبه متطابق مع اساطير اليهود فى العهد القديم . وانقل هنا من مقالة لصباح ايراهيم على الحوار المتمدن :

اقتباس:ان ما جاء بالقرآن من قصص سليمان يوافق تماماً الخرافات والاساطير اليهودية والمندائية والزرادشتية التي وردت بكتبهم القديمة . فكتاب الترجوم الثاني / سفر استير الذي يعود تاريخه للقرن الرابع الميلادي هو كتاب للاساطير اليهودية، مثل كتاب قصص الف ليلة وليلة وهو اقدم من القرآن بثلاث قرون، قد اخبر عن كل ما ورد ذكره بالقرآن عن سليمان وبشكل يكاد يكون متطابقا، ولم يعتبره اليهود من كتبهم المقدسة بل كتاب للخرافات وقصص عن الاساطير.
ومما جاء بالترجوم قوله : " ان القدوس جعل سليمان حاكما لجميع الشياطين والوحوش الضارية والارواح الشريرةوهي خاضعة له " وهذا ما ذكره القرآن تماما " ومن الجن من يعمل بين يديه بأذن ربه " سورة سبأ – 12

http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=166109

وما يهمنى هنا فى هذا الاقتباس او المقالة بشكل عام انها بتشرح كيفية تتطابق الأساطير اللى صيغت عن الملك سليمان بطريقة توحى بالفعل ان محمد نقل عن اليهود بالحرف ماقالوه , لكن كانت هناك مشكلة تقابله هو انه لو تتطابق ما نقله معهم لقالوا اليهود " انما هو لسارق ويحكى اساطير الاولين , واثبتوا عليه تهمة السرقة من الكتاب المقدس بأمارة النقل الحرفى " لذلك جاء محمد كعادته بأضافة تحبيشة أدبية ماله بيها من سلطان وقال :

اقتباس: وحشر لسليمان جنوده من الجن والانس والطير فهم يوزعون ... " سورة النمل - 17

وحتى يجعل الاختلاف مميز اضاف قصة الهدهد , ومعاها قصة النملة -حتى يؤكد لليهود ان ما احكيه مختلف وان تشابه فى بعض التفاصيل عن قصتكم , فان ادعى احد انه نقل عن اليهود فمن أين اتى بقصة الهدهد ومنطق الطير والنملة أذا ؟ .

الجزء الثانى فى هذا السؤال ان القراءن نفسه بيقول :

اقتباس: وحشر لسليمان جنوده من الجن والانس والطير فهم يوزعون ... " سورة النمل - 17

بما يعنى ان القراءن يقر بنفسه على وجود شهود عيان من جنس الأنس , فلو كانوا من الجن برفض وجودهم ما كان احد استطاع ان يتحدث اليهم , ولو كانوا من الطير فسليمان وحده هو اللى كان يقدر يتحدث اليهم , لكن بوجود شهود عيان للملك نفسه على الاقل واحد او اثنين منهم شافوا كرامة النبى سليمان وهو يتحدث الى طير لتناقلها الناس وانتشرت كأسطورة عند اليهود مثل اساطير كثيرة عن ملوك وانبياء حتى فى مصر القديمة عن التحدث الى الطير - والغرابة ان هناك قصة لملك كان يستخدم الطير حتى يأتيه بأخبارك مملكته فيما عرف حديثا بى " العصفورة قالتلى " .

السؤال هو : لماذا يخفى شهود عيان على الملك , ومنهم من كان يدون الوحى - لان من الطبيعى على كل نبى كما قال محمد ان يكون له كاتب وحى ؟ فاذا فرضاً ان هذه الكتابات كتبت , وضاعت وبعد ذلك اتى اليهود وكتبوها بعد ضياعها وتتطابقت سرد القصة مع القراءن نفسه , فكيف نسوا معجزة بعظمة " التحدث الى الطير , وان الهدهد كان السبب فى اكتشاف ملك سليمان مدينة سبأ ودخول اهلها كلهم فى الاسلام " .

يعنى حتى لو سلمنا بضيع كتابات سليمان الاصلية -فكتابته الالهية كان يتم نشرها على الاقل بين الناس والا فلا معنى لتدوينها , وماأرسلنا من رسول الا ليبلغ قومه . مما يعنى ان الشعب اللى عاش فى وقتها ووقت ما بعد وقتها كانوا على علم بمعجزات النبى سليمان ( والدليل هو ماجاء نصيا مشترك بين القراءن والعهد القديم ) فكيف سقطت معجزة بحجم التحدث الى الطير من أذهان الناس , وكونها اللاعب الاساسى فى فتح سبأ وتحدث سليمان امام جنوده للنمل - هى أساطير لا يمكن نسينها .

وعليه فان اى اجابة من نوعية " تحريف الكتاب المقدس " لا يمكن ان توجد , لان القراءن اثبت صحة القصة بتفاصيلها المذكورة فى الكتاب المقدس بعد ما لايقل عن 3 الاف سنة على تدوين الكتاب المقدس - فاذا تذكر كتاب الوحى هذه القصة عن سليمان , كيف نسوا منطق الطير هذه ؟!


2- سليمان ملك حكيم كما يصفه القراءن , ويصف الله ان سليمان قد علم الحكمة - وفضلا عن انه وريث ملك عظيم لاعب دور مهم فى تاريخ امته بنى اسرائيل " الملك دواد " فان هذه الحكمة تتنافى عن سؤاله عن الهدهد .. لدرجة تتدفعنى الى السؤال عن هذا السؤال الغبى ! وفى ذلك نعود لقصة الهدهد حتى نفهم ماذا حدث بالضبط :

{ وَتَفَقَّدَ الطَّيْرَ فَقَالَ مَا لِي لا أَرَى الْهُدْهُدَ أَمْ كَانَ مِنْ الْغَائِبِينَ * لأعَذِّبَنَّهُ عَذَاباً شَدِيداً أَوْ لأَذْبَحَنَّهُ أَوْ لَيَأْتِيَنِي بِسُلْطَانٍ مُبِينٍ * }

فى البداية هنتخيل الموقف بدخول سليمان حديقة الحيوانات بتاعته واقاعد يلعب مع الحيوانات , وفجأة لم يجد الهدهد ..فهل كان الهدهد مقيد او محرر؟ - لان التفاسير الاسلامية بتتضع افتراض ماانزل الله او العلم بيه من سلطان ان الهدهد كان " كائن استشكافى " مما يضعنا هنا امام معضلة :

أ - لو كان الهدهد مقيد , كيف طار ؟
ب - لو كان محرر , فلماذا سأل سليمان عنه ؟

بل ان القصة نفسها تحمل ادلة على ان سليمان كان مسرح الطيور- لانه ملك قوى حكيم له من البأس مالم يكن لغيره , وأنه اذا امر طاع كل الخلق كما حدث مع قصته الخرافية مع العفاريت اللى مات ومحدش عرف غير لما وقعت عصاه ,وانظر كيف غضب غضبة سريعة وتوعد الطير بأنه هيعذبه لانه خالف اموره وطار , وانه هيدبحه , وفى الاخر يلتمس له عذر عسى ان يكون طار ليجلب خبر او اى شئ من هذا القبيل ...هو التماس يأس

وهنا محل تناقض غريب , هو كان مسيب الهدهد ولا لا ؟ ولو كان مسيبه زعلان ليه انه لم يجده , عسى ان يكون بيبحث للملك عن ماء او بيسكتشف امور المملكة والرعاية - ومن الطبيعى كطائر استكشاف انه بيعود دائما للملك ؟
لكن غضبة الملك هنا - أحد ادلة الفبركة اللى اخترعها محمد , فهو لم يكن يهمه اى شئ بقدر ان يثبت ان سليمان استخدم منطق الطير هذا وحتى يختلف عن الرواية بتاعة بنى اسرائيل . فلم يكن يهمه اى , حتى انك تجد فى القصة القرانية نفسها شرح على السريع علماً بان التاريخ المفترض لهذه القصة طويل جدا . فمملكة سبأ فى ذلك الوقت كانت فى اليمن حاليا , ولطائر ان يقطع مثل هذه المسافة اللى تكاد مهلكة ذهاباً وايابا بتاكد تكون صعبة جدا , خصوصا ان الهدهد لا سبب له فى الطير كل هذه المسافة .. القصة نفسها لا تعطى مثلا ان الله اوحى لهدهد " طير يا ولا يا هدهد وروح مملكة سبأ" , او حتى تشرح لنا كيف وصل الهدهد الى اليمن - وهى مسافة بالطول اد مساحة مصر مرتين ...

وكلنا نعلم ان فى هجرة الطيور فى المواسم بيهلك منها عدد غير قليل - فنضع احتمال ان الهدهد يطير كده من دماغه بدون اى Destination فى دماغه + الى احتمال انه بيطير فوق صحراء الجزيرة العربية +احتمال انه يموت فى السكة لتصبح النتيجة النهائية = استحالة الذهاب والاياب بالسرعة المذكورة فى القراءن .

التناقض التالى فى القصة " كيف برجل يملك قوة سليمان من انس وجن وحيوانات , لا يرسل جن واحد بلمح البصر ليأتى بالهدهد " بل يعنى يظهر فى القراءن " غضبته الشديدة وقعدته زى النسوان تبكى على الهدهد وقاعد مستنيه , بل يتوعده بالعذاب لو رجع " ..طيب يا ملك يا من تملك تلك القوة , اين قوتك فى استرجاع حتة طائر وصف فى المراجع الاسلامية " بالنتن " . على العكس قصة الهدهد تظهر سليمان بانه " ملك لا قيمة له مش قادر يحكم على هدهد , ويخالف الهدهد امره ويخلع منه بدون اذن - لانه لا يوجد دليل فى القراءن وحيد ان الهدهد تلقى وحياً بان يطير الى تلك الارض - مما يجعل سليمان يقف امامنا كملك عبيط مش قادر يحكم على حتة طير , ولو حتى بقيد حديدى فى رجله .

حتى ان سؤال سليمان عنه نوعاً ما ( ضرباً من العبط ) , لانه الوحيد اللى بيتكلم لغة الطيور , وهو الوحيد اللى هيعرف اين كان الطائر ؟ فلماذا يسأل المحيطين بيه ؟ - انظر كيف استخدم القراءن كلمة : فقال مالى لا أرى الطير .فهل من المعقول ان نصدق انه كان بيسأل نفسه ؟ وبعد كده - كأى انسان ضعيف - اقعد يجز على سنانه ويتوعد زى النسوان " ياعم ابعت جن يجبلك امه من قفاه " , فلماذا لم يرسل سليمان جنى وراء الهدهد ؟ او حتى يتجاهل حتة عصفورة طارت من شرفته - فى ستين داهية , هو قلة عصافير يعنى ؟


* ماسر اهتمام سليمان بهذا الهدهد بالذات ؟ واشمعنى الهدهد اللى طار , لماذا لم تتبعه بقية الطيور اللى كانت موجودة معه - بما ان الملك غاب والهدهد طار , فان من الطبيعى ان نفهم ان هناك كانت ارادة حرة لذلك الهدهد وغيره من الطيور , مما يضع احتمال ان هناك طائر اخر طار - ايه اللى هيقعده ؟ حط كده مجموعة من الطيور بغرفة واحدها يغادر , انظر ماذا ستفعل ؟

* هل من المعقول ان نصدق ان سليمان لم يكن يعلم بالممالك التى كانت حوله ? فهل سمعنا من قبل عن ملك قديم لا يعرف عن حضارة بحالها وكاملها مثل حضارة سبأ اللى كانت تقريبا مسيطرة على مراكز التجارة على البحر الاحمر ولها اتصال بحضارات اخرى ؟ وينتظر هدهد يطير بالصدفة البحتة ويأتيه بخبر , وبعد كل ده يطلع سليمان مش متأكد من كلام الهدهد ويضع احتمال لكذبه كمان ؟

هل دى صورة ملك قوى ؟


* نترك هنا حوار سليمان مع الهدهد - وسأعود له فى وهم لغات الطيور هذا , واللى زغلول الفشار عدى عليه مر الكرام لعلمه انه فخ لو ادخل فيه لكسرت رقبته - لأدخل على نقطة عجيبة ذكرها سليمان فى محض حديثه مع الهدهد :

اقتباس:( قال سننظر أصدقت أم كنت من الكاذبين ( 27 ) اذهب بكتابي هذا فألقه إليهم ثم تول عنهم فانظر ماذا يرجعون

أ - نحن الان لدينا هدهد ترك مكانه بدون أذن ملكه , فهو عاصى لامر ملكه وسيده . وقد جاء الأن لسليمان وسليمان مكنش يعرف الواد ده كان فين , فهل من المعقول ان ترسل نفس الشخص ليؤكد كذبه ام صدقه ؟. طيب اكيد ذلك الطائر كان تعبان من المسافة فقال لسليمان ( بص يا معلم انا تعبان النهاردة ومحتاج اكل وراحة لانى طلع دين ابواى رايح جاى , اقعد يومين كده اكل وارتاح واشرب , واول حاجة اعملها هطير ابعتلك خطابك لملكة سبأ ) وممكن بعد كده الهدهد بعد ما اكل وارتاح يروح يأخد الرسالة ويحدفها فى اقرب مقلب زبالة فى المملكة , ويرجع لملك يقوله " انا راحت هناك لقيت الملكة بلقيس ورميت الرسالة وجيت طوالى " , وخصوصا ان سليمان نفسه كان هناك احتمال انه لا يصله رد او ان بلقيس لا تأخذ رسالته على نحو جدى , او انها بالفعل تتدرس الموضوع ويأخد الموضوع وقت على بال ما تبعت لسليمان الرد .. يكون الهدهد قعدله شوية فى رعاية الملك واكل وشرب وضبط الكلام , وبعد كده يخلع ... يعنى هو سليمان كان هيعرف يجيبه منين ؟ هو كان عرف يجيبه من الاول عشان يجيبه لو خلع ؟ ..

فضلا عن ان التصرف الصحيح من ملك يملك القوة والحكمة ان يرسل شخص اخر يثق فيه ليؤكد له تلك المعلومات الهامة جدا , مش يعتمد على نفس الطير اللى هو نفسه سليمان وضع احتمال ان الطائر كذاب .

ب - نظراً لان ذلك الهدهد لم يكن يميزيه اى شئ عن غيره , فمن الطبيعى ان شخص مثلى فى ذلك الزمن كان يملك واحد - ولا يوجد دليل فى القراءن ان المراسلات بين الملوك كانت بالهداهد . لان فى التفسيرات الاسلامية الكوميدية عن تلك القصة بتقول ان " الهدهد كان مهندس ماء " يعنى لا علاقة له بالمراسلات من قريب او بعيد . هفترض انى املك هدهد وكتبت لبلقيس " انت يا بت يا بلقيس ,انا بهاء , تعالى بليل الخيمة يا موزة " او انى اذا كانت واحد شحات وكتبت لها " انه بسم سلنتوحة العظيم , الا تعلو على وأتانونى سلنتوحيين , انه بأسم بهاء رسول سلنتوحة العظيم " .

فكيف عرفت ان الخطاب ده من سليمان , ولم يكن من بهاء اللى حابب يهزر معاها ؟

فطبعاً الهدهد مش Email عن طريقه هتعرف ده جى من مين ؟ فكلمة انه من سليمان , معناه حاجتين :

هما يعرفوا بعض ,ويعرفوا من سليمان وهو يعرف انهم يعرفوه بما يفيد انهم كانوا على علاقة طفيفة مع بعض . وهذا يتنافى مع جهل سليمان التام بهم , ومعرفته بهم عن طريق الصدفة - وهذا ايضا يأخذ معه احتمال ان سليمان كان ملك عظيم من اصله , لانه يجعل جيرانه مجهولين ولا يعرف عنهم اى شئ .. وهذا كان فى الحضارات القديمة شبه علامة من علامات الضعف , لان جارك اذا كان قوى فهو عدو محتمل لك لابد ان تحايده او تحاربه !

الاحتمال الثانى , ان بلقيس مكنتش تعرف عن سليمان لكن مستشاريها يعرفوا - وبهذا ممكن نفهم لماذا ذكر القراءان انها جمعت مستشاريها ووزرائها , لكن هذا أيضا بيؤكد على ضعف سليمان لان ملكة بحجم بلقيس لا تعرف عنه اى شئ , والغرابة ايضا حكاية قوة سليمان الحربية . فالرجل بدون اى انتصارات عسكرية ولا فتوحات بالرغم انه يملك من القوة على استبعاد شعوب الجزيرة كلها او على الاقل يكون عارف بما يحدث .

وما يتنافى ايضا من خضوع بلقيس الغريب لرسالة عبيطة ارسالها ربما واحد مجنون , ان القراءن نفسه بيشهد على قوة شعب سبأ وانهم عرفوا فى ذلك الوقت بأسياد البحار وامتد تأثيرهم التجارى لحد الفينقيين . مما ينفى قصة خضوعهم السهل والغريب لملك لا يستطيع ان يبرح ارضه فى بنى اسرائيل , وليس له اى انتصارات حربية عرفت فى اى توسيع لمملكة بنى اسرائيل .

الا تجده من الغرابة ان يخضع مملكة بكل هذه السهولة , عرف عنهم البأس فى القتال - بشهادة القراءن نفسه ؟



نأتى الى النقطة الاخيرة فى تلك الفبركة الأدبية , وهو " وزن رسالة سليمان " للملكة :

طبعا نعرف ان الورق الفلوسكب مكنتش اخترع فى ايامها , والايميلات برضه مكنتش بيل جيتس كان جه الارض وقتها , مما يعنى ان الورق المستخدم فى وقتها كان ثقيل الحجم ولا يسمح بكتابة عدد كلمات كثيرة . فضلا عن ان سليمان كان لابد له ان يثبت ان تلك الرسالة منه , اى لابد ان يختم الرسالة وان تكون رسالة تليق بملكة - مش حتة ورقة صغيرة تترمى على ملكة من شرفتها , يحتمل ان يكون اى حد من المملكة بيهزر معاها او على الاقل لتعطى المصداقية لملك بعظمة سليمان - كما يصفه القراءن , ما يعنى ان الرسالة كان حجمها على الاقل 150 جرام, وهو اقل حجم يمكن ان نفترضه لرسالة من ملك بحجمه . فهل من المعقول ان يحمل طائر صغير رسالة تقريبا تعادل حجمه ..



وهذه صورة لهدهد فى يد شخص, ومستحيل علمياً وعمليا ان يحمل طائر صغير مثل هذا رسالة بقطع بيها مسافة تعد اسابيع ذهابا وايابا .


كل هذه الفبركة فى القصة لم تكن تهم محمد فى شئ اصلا لان كل مراده كان ان يتخلص من عقدة اليهود وانه ينقل عنهم قصصهم واساطيرهم فاراد ان يرمى بأختلاف فى قصته بينه وبين قصص اليهود فى كتبهم المقدس , فضلا عن ان يلاحظ ان توقيت نزول تلك الايات كان فى " مكة " وربما يسأل شخص , طيب لماذا لم تنزل المدينة ؟

لان بكل بساطة كانت هناك قبائل الأوس والخزراج , وهى قبائل تنتمى لحضارة سبأ القديمة ولابد انهم كانوا هيكذبوا محمد ويطعنوا فى مصدقيته لو حكى فى البداية قصة مثل هذه , خصوصا انهم اكثر العالمين بأجدادهم حكاياتهم . فضلا عن ان بفتك مكة تحقق لمحمد قطع رقبة اى شخص يخرج عن دينه , وتكتمل عملية غسيل المخ والبعد عن الخلافات مما ترك له متنفس لتنفيس عن عقدة " نقله عن اليهود معتقدهم " .



3 - النقطة الثالثة طبعا لا يوجد شئ يدعى " لغة طيور " ده من خرافات اخواننا المسلمين , فالحوار الدائر بين سليمان والهدهد لو عرضته على عالم انثروبوليجى فى العالم لسقط مصاباً بالسكتة القلبية لمعرفته ان هناك ملايين الملايين يؤمنوا بمثل هذا الجنان .

والحوار الدائر بين سليمان والهدهد فى :

فقال أحطت بما لم تحط به وجئتك من سبإ بنبإ يقين ( 22 ) إني وجدت امرأة تملكهم وأوتيت من كل شيء ولها عرش عظيم ( 23 ) وجدتها وقومها يسجدون للشمس من دون الله وزين لهم الشيطان أعمالهم فصدهم عن السبيل فهم لا يهتدون ( 24 ) ألا يسجدوا لله الذي يخرج الخبء في السموات والأرض ويعلم ما تخفون وما تعلنون ( 25 ) الله لا إله إلا هو رب العرش العظيم ( 26 ) )

هذا الحوار فى حد ذاته بيعطى الهدهد عقله متطور يكاد ينافس العقل البشرى فى استخدامه لاسلوب المقارنة بين وضع ووضع , ذكراة شبه حادة لما رأه بالرغم من الطيران مسافة طويلة جدا , واستخدام مفرادات لغوية لا يمكن ان تتواجد عن الطيور . ومرجع ذلك العلمى : ان الطيور تملك وسيلة بدائية جدا فى التخاطب تسمى signals , وهى للتقريب تشبه لغات الاطفال . اى انها مجموعة من الاشارات والاصوات البدائية جدا اللى تقريبا لا تأخذ مجهود كبير فى تعلمها ومعرفة معانيها .

أما عن لغة تحمل كل هذه التفاصيل - فهو ضرباً بعرض الحائط بالمراجع العلمية والمكتشفات الحديثة جحميعاً اللى اثبتت نهائياً ان الحيوانات لا تملك شئ يسمى لغة وانما هى مجهو من الاشارات والصيحات البدائية جدا . يمكن لمن اراد الاستزادة او يملك دليل علمى على لغات مركبة للطيور يتفضل بيه . اما مرجعى انا فهو :

اقتباس:communication
Birds communicate using primarily visual and auditory signals. Signals
can be interspecific (between species) and intraspecific (within species).

http://en.wikipedia.org/wiki/Birds

التواصل :
تستخدم الطيوراشارات بدائية مشاهدة ومسموعة . أشارات بيمكن معها التفريق بين الاختلافات بين السلالات الاخرى والتفريق بين السلالة الواحدة .


والى ان يأتى الى أحد بمرجع علمى محترم يقول ان للطيور خصوصاً والحيوانات عموما قدرة على استخدام لغة بتفاصيل معقدة غير المعروفة عندنا , ام يمكنها من نقل رسائل عالية الدقفة وتحتوى على تفاصيل بمجموعة من الحركات الغير معروفة حاليا لعلماء الحيوان- يتفضل .

والى ذلك الوقت هتبقى خرافة سليمان كأحد الخرافات التى تؤكد ان القراءن ماهو الا فبركة ادبية , كتبت بمعارف ومجاهل ذلك الزمان - نقل عن الاساطير حكيتها بتحدث العصافير للملوك واها تأتيه بأخبار المملكة وهو جالس على عرضه .

تحياتى

(08-05-2009, 04:16 PM)lellou كتب:  لها لغة لان العلم يعتبر الايماءات لغة مو نحو وصرف ومعجم الفاظ

لا تخلط زميلي الفاضل
القرآن لا يقول أن الطير تكلم لغة سليمان
ولكنه يقول أن الله علم سيدنا سليمان منطق الطير.

(08-05-2009, 04:16 PM)lellou كتب:  لها لغة ومو لدرجة حوار ين سليمان والطير اياه

والحوار يقع الآن ولو بدرجة أولية بين المدرب وحيواناته ، وبين العلماء وبين الحيوان الذي يدرسونه. بل بعض مربي الكلاب أو القطط ينادون الحيوان باسمه فيأتي مسرعًا.

(08-05-2009, 04:16 PM)lellou كتب:  والعلم ينطلق من دراسات مخبرية مو من الهيات ومعجزات للعجزة والعجائز

إذن المشكلة ليست الحقيقة والصواب

بل من أين تأتي الحقيقة والصواب.

(08-05-2009, 04:54 PM)بهاء كتب:  1 - لماذا لا يذكر اليهود هذه الكرامة لنبى اسرائيل سليمان ؟

لماذا تجاهلت سؤالي:

متى كُتِبَ العهد القديم الحالي الذي بين أيدينا اليوم؟

(08-05-2009, 04:54 PM)بهاء كتب:  وانقل هنا من مقالة لصباح ايراهيم على الحوار المتمدن

لا أحتاج لنقل مقالات ، بل أحتاج لشخص لديه القدرة على الحوار والنقاش. لذلك سأعتبر مقال الكاتب المذكور كأن لم يكن.

(08-05-2009, 04:54 PM)بهاء كتب:  والغرابة ان هناك قصة لملك كان يستخدم الطير حتى يأتيه بأخبارك مملكته فيما عرف حديثا بى " العصفورة قالتلى " .

ما مصدر القصة؟

(08-05-2009, 04:54 PM)بهاء كتب:  وماأرسلنا من رسول الا ليبلغ قومه .

كوبي وبيست:

وَمَا أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلاَّ بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ

(08-05-2009, 04:54 PM)بهاء كتب:  ب - لو كان محرر , فلماذا سأل سليمان عنه ؟

لأنه محرر ويمكنه أن يطير.

(08-05-2009, 04:54 PM)بهاء كتب:  فمملكة سبأ فى ذلك الوقت كانت فى اليمن حاليا , ولطائر ان يقطع مثل هذه المسافة اللى تكاد مهلكة ذهاباً وايابا بتاكد تكون صعبة جدا

هلا حددت مكان سليمان؟

Most European and north Asian birds migrate to the tropics in winter

http://en.wikipedia.org/wiki/Hoopoe

(08-05-2009, 04:54 PM)بهاء كتب:  النقطة الثالثة طبعا لا يوجد شئ يدعى " لغة طيور " ده من خرافات اخواننا المسلمين

من خرافات المسلمين أم من جهلك؟!:

اقتباس:

Language

The language of the birds has long been a topic for anecdote and speculation. That calls have meanings that are interpreted by their listeners has been well demonstrated. Domestic chicken have distinctive alarm calls for aerial and ground predators, and they respond to these alarm calls appropriately.[33][34] However a language has, in addition to words, structures and rules. Studies to demonstrate the existence of language have been difficult due to the range of possible interpretations. Research on parrots by Irene Pepperberg is claimed to demonstrate the innate ability for grammatical structures, including the existence of concepts such as nouns, adjectives and verbs.[35] Studies on starling vocalizations have also suggested that they may have recursive structures.[36]

Those who set forth the existence of bird language in tracking and naturalist studies denote 5 basic types of sound: call, song, territorial, fledgling, and alarm. The first four are denoted as "baseline" behavior, relating to the relative safety and calm of the birds, while the later denotes the awareness of a threat or predator. Within each of these basic categories, the particular of meanings of these sounds are based upon inflection, body language and contextual setting.[37

http://en.wikipedia.org/wiki/Bird_vocalization

..

بص يا زيد جلال شغل الهوكس بوكس اللى بتعمله على المسلمين ده مش هيدخل على , مش اكتب مدخلة طويلة عريضة وأعرض فيها اسئلة مرتبطة بسياق القصة وفى الاخر تأتينى بالرد العبيط اعلاه - طيب انا ممكن افهم انك عاجز عن الرد , وبتختار مقاطع معينة خيبة ترد عليها لانك مش متخصص - مع انى شخصياً عارف انك كاتب متخصص فى حوار الاديان وبتكتب كتب كمان ...

نعطى مثال للهوكس بوكس بتاع حضرتك :

اقتباس:لا أحتاج لنقل مقالات ، بل أحتاج لشخص لديه القدرة على الحوار والنقاش. لذلك سأعتبر مقال الكاتب المذكور كأن لم يكن.

انا نقلت اربعة سطور لكاتبة شددت مقالتين تتحدث فيهم عن التطابق التام بين قصة سليمان فى الكتاب المقدس والقراءن , لانك مكنش عندى استعداد ان انقل عن نفسى الايات والاعداد بين الكتاب المقدس واقعد اشرح فيهم , وسبب نقلى لهذه المقاطع هو التدليل على قصة سليمان مع فرض التحريف القراءن اثبتها .. يعنى حكاية التحريف للمرة الثانية بقولك ملهاش اى علاقة بالموضوع ؟ لان لو فرضا القصة كان مختلف فيها فان القراءن قطع بثوبتها , فضلا عن انه يتنافى مع المنطق بان جزء مهم ومؤثر فى القصة يمكن ان يتناسى او يتغافله الناس .

وهناك دليل فرعى ايضا ان محمد لم يسطر القصة غير لما دخل مكة , ولو كان قالها فى المدينة لكان الاوس والخزرج ضحكوا عليه وعلى هدهد سليمان المدعى .

لا تحاول ان تحرف الموضوع " لقصة تحريف العهد القديم " أجاب اذا كنت تعرف , او اسكت افضل ليك .

بقية النقط الخيبة اللى طرحتها هرجع ارد عليها - لكن لا تختصر مجهود فى كتابة واستنتاجات بشوية سطور عبيطة لا قيمة لها . انا قعدت اربعة ساعات بجمع فى الموضوع وألمه من دماغى والم من روابط واتأكد من المعلومات , عشان لا تكون مفكرنى نقله ولا حاجة لا سمح الله .. هتحترم المجهود وترد , هحترم مجهودك فى حال رديت حتى لو مكنش عندى شئ أرد بيه عليك . غير كده , لا انا معبرك ولا حتى مكلمك

تحياتى

كيفك بهاء :emrose:

اقتباس:لماذا لا يذكر اليهود هذه الكرامة لنبى اسرائيل سليمان ؟

جربت تدور في التلمود ؟ :saint2:

اقتباس:وجاء فى التلمود البابلي
سليمان, كما يجب أن يُعرف, لم يحكم على الأنس فقط, بل وعلى حوش البر وطيور الجو والشياطين والأرواح وأشباح الليل أيضا. لقد عرف لغاتهم كلهم وهم عرفوا لغته
عندما يكون سليمان فى حالة صفاء بتأثير الخمر, كان يجتمع بوحوش البر وطيور الجو والزواحف الدبابة والأطياف والأشباح والخيالات لتقوم بالرقص أمام الملوك من جيرانه, واللذين كان يدعوهم ليشهدوا قدرته وعظمته. وكان كاتب الملك يدعو الحيوانات والأرواح بأسمائها, واحدا بعد الآخر, فيجتمعوا بإرادتهم, بلا قيود وبلا أصفاد, وبدون يد لإنسان لتقودهم
في أحدى المناسبات أفتقد سليمان الهدهد من بين الطيور, ولم يستطع أحد أن يجده في أي مكان, فأمر الملك بغضب أن يؤتى به ويعاقب على تكاسله. فظهر الهدهد وقال: " مولاي, ملك العالم, أصغ بأذنيك وانصت لكلامي. فقد مضت ثلاثة أشهر منذ أن بدأت بالتشاور مع نفسي لأحدد لنفسي خطة لعملي. لم آتناول خلالها طعاما ولا شربت ماء لأتمكن من الطيران حول أرجاء العالم لأرى أن كان هنالك بقعة في أي مكان من العالم لم تخضع لسلطان مولاي الملك. ولقد وجدت مدينة, وهى مدينة كيتور, في الشرق. التراب الذى هناك أعلى قيمة من الذهب, والفضة كأوحال الطرق, أشجارها نبتت منذ بداية العالم, وهي تمتص الماء الذي ينبع من جنة عدن. المدينة مملوءة بالرجال. وعلى رأسهم يوجد امرأة تسمى ملكة سبأ. والآن أن كان سيسعد ذلك مولاي الملك, سأتقلد منطقتى كالأبطال وأنطلق في رحلة نحو مدينة كيتور في جزيرة سبأ. ملوكها سوف يقيدون بالأصفاد وحكامها بأربطة من حديد. ولسوف أحضرهم كلهم أمامك يا مولاي الملك".......
أسعد كلام الهدهد الملك. فجمع موظّفي أرضه. وكتبوا رسالة وربطوها بجناح الهدهد. صعد الطائر إلى السماء, أطلق صيحة و طار بعيدا ,متبوعا بكل الطيور الأخرى.
وجاءوا إلى كيتور في أرض سبأ. كان الوقت صباحا, وكانت الملكة متوجهة لتتعبد للشمس. وفجأة غطت الطيور وجه الشمس, رفعت الملكة يدها عاليا ومزقت ثوبها, وكانت مشدوهة تماما. ثم أن الهدهد تقرب منها. ولما رأت أن هنالك رسالة مربوطة بجناحه, حلت الأربطة وقرأت الرسالة, فماذا كان مكتوبا في الرسالة؟:"منّي, أنا الملك سليمان, سلام عليك, وعلى النبلاء في مملكتك!أعلمي أن الله قد عينني ملكا على وحوش البر وطيور الجو والشياطين والأرواح والأشباح. كل ملوك الشرق والغرب قد جاءوا ليحيوني. أن قدمت وقدمت تحيتك لي , سوف أتقدم لك بشرف ضيافة أكبر من ضيافتي لغيرك من الملوك ممن حضروا عندي. أما أن لم تأتي لتقدمي لي فرض الطاعة, فلسوف أبعث أليك بملوك وفيالق ومغاوير ...فيغيرون عليك. ولعلك تسألين من هم هؤلاء الملوك والفيالق و المغاوير....فأعلمي أن وحوش البر ملوكي, والطيور مغاويري والأرواح والشياطين وأطياف الليل فيالقي...سوف تخنقك الشياطين ليلا وأنت في منامك, وتمزقك الوحوش في البرية أما الطيور فلسوف تنتزع لحمك"...
عندما قرأت ملكة سبأ ما احتوته الرسالة, مزقت ثيابها, وتكلمت إلى شيوخ قومها وأمراءهم :" هل علمتم بما كتبه سليمان لي ؟"فأجابوا:"نحن لا نعلم من يكون الملك سليمان. و لا نعتبر ملكه ملكا"..لكن كلماتهم لم تعد إلى الملكة ثقتها. فجمعت كل سفنها التي في البحر, وأرسلتها حاملة أفخر أنواع الأخشاب ومعها لآليء وأحجار كريمة.ومع هذه الهدايا أرسلت إلى سليمان ستة آلاف غلام وجارية, ولدوا في نفس السنة وفي نفس الشهر وفي نفس اليوم وفي نفس الساعة وكلهم بنفس الهيئة والحجم, وجميعهم يرتدون ثيابا قرمزية. حمل هؤلاء معهم رسالة إلى الملك سليمان تقول:"من مدينة كيتور إلى أرض إسرائيل مسيرة سبع سنين. و لأن مشيئتك أن أقوم بزيارتك, فلسوف أسرع و أكون في أورشليم في نهاية ثلاث سنين"....
عندما أقترب موعد الوصول, أرسل سليمان بينيا بن يوياداع ليستقبل الملكة. كان بينيا كمثل نور الفجر وكمثل نجم المساء يطغى نوره على أنوار كل النجوم و كمثل السوسن ينمو على شواطئ المياه. فعندما رأته الملكة لأول مرة نزلت من عربتها لتقدم له الاحترام اللازم, فسألها بينياح عن سبب نزولها من عربتها. فردت عليه الملكة "ألست الملك سليمان؟" فقال بينيا: "أنا لست الملك سليمان,أنا أحد خدامه الذين يقفون بين يديه" هنا , ألتفتت الملكة إلى نبلائها وقالت:" أن لم تشاهدوا الأسد فعلى الأقل قد شاهدتم عرينه, وأن لم تشاهدوا الملك سليمان, فعلى الأقل قد شاهدتم جمال من يقفون بين يديه".....
أوصل بينياح الملكة إلى سليمان, الذي كان قد ذهب ليجلس في قصر الزجاج ليستقبل الملكة فيه. خدع الملكة بصرها, فخال لها أن الملك كان يجلس على الماء, فخطت نحوه رافعة ثوبها لتبقيه جافا. فرأى الملك على ساقها شعرا فقال لها:" جمالك جمال امرأة ولكن شعر جسمك شعر رجل, شعر الجسم زينة للرجال ولكنه يشوه المرأة"...
======================
======================
======================

جاء فى سورة النمل, 18حَتَّى إِذَا أَتَوْا عَلَى وَادِي النَّمْلِ قَالَتْ نَمْلَةٌ يَا أَيُّهَا النَّمْلُ ادْخُلُوا مَسَاكِنَكُمْ لَا يَحْطِمَنَّكُمْ سُلَيْمَانُ وَجُنُودُهُ وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ,
وجاء فى التلمود البابلىتاهَ سليمان في أحد المرات في وادي النملِ أثناء رِحلاتِه, فسَمعَ نملةِ تأمر كُلّ النمل الآخر بالتَرَاجُع، لتَفادي السْحَقَ بجيوشِ سليمان, تَوقّفَ الملك وإستدعىَ النملةَ التي تَكلّمتْ, أخبرتْه أنّها ملكةَ النملِ، وأنها أصدرت أوامرها بالإنسحابِ. أرادَ سليمان تَوجيه سؤال إلى ملكةِ النملةَ، لَكنَّها رَفضتْ الإجابة مالم يرفعها الملك ويضعَها في يَدِّه. فرَضخَ، وبعد ذلك قدم سؤالَه: "هَلْ هناك أحد أعظم مِنْي في كُلّ العالمِ؟ " فأجابت النملةَ "نعم.
سليمان: "من ؟"
النملة: "أَنا"
سليمان: " كيف يكون هذا ؟ "
النملة: لو لم أكن أعظمَ منك، لما كان الله سيَقُودُك نحوى لتضْعني على يَدِّك"
ثَار سليمان وألقاها على الأرض، وقالَ: "ألا تعرفين مَنْ أنا؟ أَنا سليمان، إبن داوود."
لم تخاف النملة على الإطلاق، وذكّرتْه بأصلِه الترابي، وحذّرتْه بأنه ينبغي لأن يتواضعِ، فمضي الملك خجولاً.


http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=84076

{ وَتَفَقَّدَ الطَّيْرَ فَقَالَ مَا لِي لا أَرَى الْهُدْهُدَ أَمْ كَانَ مِنْ الْغَائِبِينَ * لأعَذِّبَنَّهُ عَذَاباً شَدِيداً أَوْ لأَذْبَحَنَّهُ أَوْ لَيَأْتِيَنِي بِسُلْطَانٍ مُبِينٍ * }

لعل أكثر ما يثير استغرابي في هذه الآية الكريمة هو حديث النبي سليمان و توعده بذبح الهدهد أو تعذيبه العذاب الشديد بسبب تخلفه عن حضور مجلسه !!
, الموضوع لا يدفع للسخرية فسحب بل يطرح تساؤلاً جدياً حول سلوك النبي سليمان تجاه حيوان ! (و حتى إن سلمنا جدلاً بتفهمه لغة الطيور! )

فإذا كان الهدهد غير مكلف و حيوان لا يعقل, فعلى أي أساس يحاسبه و يعاقبه و يهدد بذبحه ؟!!.

بهاء

ما هو الفارق بين المعجزة و الخرافه ؟

اقتباس:فقال أحطت بما لم تحط به وجئتك من سبإ بنبإ يقين ( 22 ) إني وجدت امرأة تملكهم وأوتيت من كل شيء ولها عرش عظيم ( 23 )

الهدهد هنا يتحدث بثقة عن إحاطته بما لم يحيط به سليمان الحكيم !,و هذا يتطلب (حكماً) معرفة الهدهد لمدى و حجم معلومات النبي سليمان حتى أمكنه التمييز و تصنيفه لخبره خارجاُ عن معرفة النبي سليمان كما تشير الآية.

النقطة الثانية, أنه يتحدث بذات الثقة بل هو يصدر حكماً و تقييماً شاملاً للملكة بقوله (أوتيت من كل شيء). الموضوع هنا لا علاقة له بلغة أو منطق الطير بقدر ما يطرح تساؤلات حقيقة حول ماهية هذه المقدرة الهائلة و العظيمة التي يتمتع بها صاحبنا الهدهد و هل تتوافر هذه القدرات العقلية بجميع أنواع الطيور .

هل الهدهد حيوان عاقل.؟

الذي يريد التبرير الغيبي فقط بالتأكيد سيجد ما يبرر به ,و سبق لي و ناقشت هذا الموضوع مع مؤمنين أخبروني برمزية و مجازية هذه الآيات!, ربما كمخرج لحفظ ماء وجه الآيات تلك , غير ذلك لا يمكن -من وجهة نظري- بأي حال تفسير هذه الآية بما يتوافق مع العقل و المنطق و العلم , و عليه أتمنى سماع وجهة نظر الزملاء المؤمنين .

كل التحية للزميل بهاء على الوقت و الجهد المبذول في سيبل إيضاح الحقيقة .

قصة كلام النمله الي اخواتها وتحذيرهم من الهلاك تحت اقدام سليمان وجنوده لا تقل غرائبيه عن قصة الهدهد , ولكن دعنا الآن نتحدث عن قصة الهدهد

للطير لغه متطوره وبها وصف ومقارنه واستدلال منطقي , سنتغاضي عن ذلك

سليمان يفهم هذه اللغه , سنتغاضي عن ذلك

هذا الهدهد كان ذكيا جدا , لا اجد ان الهدهد يختلف عن أي طائر من الآف الطيور فلو كانت الايات تتحدث عن الببغاء (البغبغان) لقنا يجوز

الهدهد وجد ان هناك في اليمن قوم يعبدون الشمس من دون الله , وكأن كل الأرض كانت مؤمنه موحده ولم يبق سوي أهل سبأ وهي جزيره معزوله لم يسمع بها سليمان حتي أتاه الهدهد بخبرها

تبجحت الكتب السماويه في وصف ملك سليمان في حين ان الأكتشافات الأثريه والتاريخيه تقول انه مجرد ملك صغير علي مجموعه من العبرانيين واستفاد من تحالفه مع فرعون مصر الذي زوجه ابنته والتي استمرت تعبد آمون حتي وهي متزوجه من النبي المزعوم سليمان (القصه مذكوره في التوراه) وعندما عجز سليمان عن فتح مدينة جارز ارسل له الفرعون شيشنق الأول كتيبة مصريه فتحتها وسلمتها له كمهر لأبنة الفرعون التي كانت تعبد صنم اهلها في بيت سليمان نفسه وهذا ثابت بشهادة التوراه نفسها ,

اقتباس:وأحبَ المَلِكُ سُليمانُ فَضلاً عَنِ اَبنَةِ فِرعَونَ نِساءً غريباتٍ مِنَ الموآبيِّينَ والعَمُّونيِّينَ والأدوميِّينَ والصَّيدونيِّينَ والحِثِّيِّينَ 2ومِنَ الأُمَمِ التي عناها الرّبُّ في قولِهِ لِبَني إِسرائيلَ: «لا تختَلِطوا بِهِم، ولا يختَلِطوا بِكُم. فهُم يَميلونَ بِقُلوبِكُم إلى آلِهتِهِم». فتَعَلَّقَ بِهِنَّ سُليمانُ حُبُا. 3وكانَ لَه سَبْعُ مئةِ زَوجةٍ مِنَ الأميراتِ وثَلاثُ مئةِ جاريةٍ، فأزاغَت نِساؤُهُ قلبَهُ. 4وفي زمَنِ شيخوختِهِ مالَت زَوجاتُهُ بِقلبِهِ إلى آلِهةٍ غريبةٍ، فلم يكُنْ قلبُهُ مُخلِصًا لِلرّبِّ إلهِهِ كما كانَ قلبُ أبيهِ داوُدَ. 5وتَبِعَ سُليمانُ عَشتَروتَ إلهَةَ الصَّيدونيِّينَ ومَلكومَ إلهَ بَني عَمونَ. 6وفعَلَ الشَّرَ أمامَ عينَي الرّبِّ ولم يَتبَعِ الرّبَّ بِكُلِّ قلبِهِ مِثلَ داوُدَ أبيهِ. 7وبَنى في الجبَلِ الذي قُبالَةَ أورُشليمَ مَعبَدًا لِكموشَ إلهِ موآبَ، ولِمولَكَ إلهِ بَني عَمُّونَ. 8وكذلِكَ بَنى مَعابِدَ لآلِهَةِ جميعِ نِسائِهِ الغريباتِ حتى يَحرُقْنَ البَخورَ ويُقَدِّمْنَ الذَّبائِحَ لها.

فكيف يتوعد سليمان مملكه تبعد عنه الاف الكيلو مترات في حين ان زوجته لا تؤمن بالله وتعبد صنم داخل بيته , وكيف يستطيع سليمان غزو اليمن وهو لم يقدر علي اجتياح مدينة جارز لولا مساعدة الفرعون له , ولماذا يتقصي ايمان الناس في اليمن وجيرانه فراعنه وثنيين وهم اقرب اليه وأولي بالهدايه من اليمن التي تفصله عنها مسافات بعيده وهل كان الاشوريين او الفينيقيين جيرانه في الشمال مؤمنين وهل كانت اليمن اقرب من بابل , فالمنطق يقول ان يبدأ بدعوة الناس الأقرب له ( هكذا فعل محمد)

اقتباس:15وسَخرَ المَلِكُ سُليمانُ عُمَّالاً لِبِناءِ قصرِهِ والهَيكلِ، ولِبِناءِ مَلو وسُورِ أورُشليمَ وحاصورَ ومَجدُّو وجارَزَ. 16وكانَ فِرعونُ مَلِكُ مِصْرَ هاجمَ جازَرَ مِنْ قَبلُ واَحتَلَّها وأحرَقَها بِالنَّارِ وقتَلَ الكنعانيِّينَ المُقيمينَ فيها. ووَهَبَها مَهْرًا لاَبنَتِهِ زَوجةِ سُليمانَ

طبعا اشارت الحفريات والدراسات التاريخيه الي أن سليمان وهو في أوج مجده لم يكن سوي ملك صغير استطاع ان يستفيد من علاقته بفينيقيا وملكها حيرام ويحول التجاره من شمال مصر المضطرب آن ذاك عبر النقب مما اتاح له فسحه وسعه في المال اراد ان يجاري بها ملوك مصر في الأبهه والعظمه فأرهق شعبه بالضرائب وكانت مملكته هشه وضعيفه ولم تصمد بعد وفاته سوي 5 سنوات , فعندما كان الفرعون شيشنق الاول يقود حمله تأديبيه ضد سوريا اعترضه رحبعام ابن سليمان وخلفه فهزمه الفرعون ودخل اورشليم فنهبها ودمر الهيكل

تستطيع مراجعة موجز تاريخ العالم هـ . ج . ويلز

25وفي السَّنةِ الخامِسةِ لِلمَلِكِ رَحُبعامَ صَعِدَ شيشَقُ مَلِكُ مِصْرَ لِمُحاربَةِ أورُشليمَ، 26فنَهَبَ كُلَ ما في خزائِنِ هَيكلِ الرّبِّ وقصرِ المَلِكِ، وأخذَ تُروسَ الذَّهبِ التي صنَعَها سُليمانُ. 27فصَنَعَ رَحُبعامُ مكانَها تُروسًا مِنْ نُحاسٍ، وسَلَّحَ بِها حُرَّاسَ قصرِهِ. 28وكانَ إذا دخلَ المَلِكُ هَيكلَ الرّبِّ يَحمِلُها الحرَسُ إلى هُناكَ، ثُمَ يَرُدُّونَها إلى غُرفةِ الحِراسةِ.

وكل الاعمال التي تمت في عهد سليمان مذكورن بالتفصيل تستطيع مراجعتها في سفر الملوك الأول , ولم تذكر التوراه أي شيئ عن الجن او الطيور والحشرات المتكلمه , ولن كان علي محمد أن يأتي بجديد حتي لا يقال انه ينقل عن التوراه كوبي باست

(08-06-2009, 02:59 AM)أندروبوف كتب:  هل الهدهد حيوان عاقل.؟

ومن قال لك أن الهدهد غير عاقل!!!!!!!!!!!!!

ربما تأثرت بمناهج التدريس في التعليم الأساسي التي تصنف الكائنات في النحو والقواعد إلى: عاقل و غير عاقل.

---

(08-06-2009, 08:32 AM)fares كتب:  للطير لغه متطوره وبها وصف ومقارنه واستدلال منطقي , سنتغاضي عن ذلك

سليمان يفهم هذه اللغه , سنتغاضي عن ذلك

ولماذا تتغاضى عن الخطأ؟!

لماذا لا تثبت أن الطيور وكافة الكائنات ليس لها لغة تتواصل بها؟!

ولماذا لا تثبت لنا أن العلماء لم يستطيعوا أن يفكوا بعض رموزها؟!