(08-17-2009, 03:42 AM)أندروبوف كتب:  

اقتباس:عندما ظهرت الدعوة في فرنسا لمنع الحجاب .. ومن جديد أثيرت الدعوة لمنع ارتداء البرقع على الأراضي الفرنسية ..
أصدقاء لي اسلاميون صرخوا بأن ذلك من الدكتاتورية .. ولا يمت لحرية الشخصية بأي صلة ..

و هل يؤمن الاسلاميون بالحرية الشخصية أصلاَ ؟ فالحرية لديهم مقيدة بنصوص "مقدسة" بموجب فهم و تفسير السلف ..هذا ما يحتم علينا البدء بتعريف الحرية و المقارنة بين الحرية الشخصية بمفهومها الغربي و ما يريده الاسلامييون من الحرية الشخصية , إذا ما قررنا الخوض في حوار موضوعي يحترم العقل .

ثم لا أعرف كيف يكون النقاب أو البرقع من صميم الحرية الشخصية ! , بل لا علاقة للنقاب بالحريات الشخصية لا من قريب و لا من بعيد , إنه رمز تشييء و امتهان و احتقار و عزل و استبعاد للمرأة من الحياة العامة .. إن النقاب في أحسن حالاته (هذا بفرض كان عن قناعة تامة) هو إستجابة لخطاب أصولي رجعي قبلي متخلف متزمت قروأوسطي يحط من مكانة و قدر المرأة و يهوي بها إلى الحضيض .

أتفهم أن يتم استغلال موضوع النقاب و الحجاب في أوروبا إعلامياً و كيف يتم تجييره لصالح اليمين و اليمين المتطرف في معاركهم على المهاجرين و الجاليات ..
لكن لا أفهم كيف لنا (كعلمانين) أن ندافع عن الحرية و الحقوق في إرتداء النقاب. !!

برأيي ,
الخطأ المنهجي في هكذا نوع من الحوارات هو اعتبار النقاب من الحرية الشخصية أولاً و ما بني على باطل فهو باطل من الأساس , قبل الدخول في متاهة الديمقراطية و العلمانية و عن رأي الأغلبية و احترام حقوق الأقلية .. كما أعتقد أن مواضيع النقاب و الجدل الناتج عنه له أبعاد و تأثيره ضمن سياسية البلاد الداخلية و لا يمكن عزلها عن سياقها التفاعلي بين اليمين و اليسار و الجاليات العربية و الإسلامية و قوانين الإقامة و الهجرة و اللجوء ....الخ و قلق اليمين الدائم أو الهاجس مما يعرف "بأسلمة أوروبا".

بسم الله الرحمن الرحيم


أخي العزيز أندربوف : لن أقف ولا حتى قليلا عند تناقضاتك المنطقية الظاهرة عن الحرية وفهمك لها ، ولا عند ضيق ذرعك بالآخر الذي يعيش وكان موجودا بين ظهرانينا لقرون عديدة مضت ، ولا عند فهمك الناضج للسياقات التاريخية للأفكار وعلاقاتها بظروف وشروط واقعية وموضوعية طبخت على أقل من مهل طوال قرون . أريد فقط أن أحيلك إلى رابط ( خصوصا ابتداءا من الدقيقة الرابعة وسبع ثواني ) يتبنى نفس وجهة النظر المتحيزة سلفا ضد الآخر التي تتبناها أنت بينما هو يتبجح بالحرية ونعمها التي لا تحصى ، ونفس حكمك المسبق عن الحرية ومفهومها ، مع التنبيه إلى مفارقة صارخة أريد أن أشدد عليها وهي : أن الحكم المسبق عند الآخرين عن الآخر ( الذي هو نحن - كما في الرابط الذي أحيلك إليه ) أرحم بكثير من حكمك المسبق عن الآخر ( الذي هو نحن أيضا ) مع ملاحظة إيضا أن ألآخر الذي تتبناه آخرك لم يهاجر إلى هذه البلاد من مناطق الواق واق ، ولم يسقط بمظلة من السماء إلى حيث تقيم بل هو وريث هذه المنطقة الثقافي والتاريخي ، وربما يكون هو الذي وضعك قديما وحديثا على الخارطة الجغرافية للعالم ، بينما الآخر عند الآخرين يكاد يكون جسم غريب إلى حد ما عن موروثهم الثقافي - التاريخي . **
------------------------------------------------------

** إن أشكل عليك فهم شيء ما مما قلت قبل مشاهدة الرابط ، سيغدو مفهوما بعد مشاهدته ، وتقبل احترامي .
إليك الربط :

http://www.youtube.com/watch?v=7TZkkeuFLJk&feature=PlayList&p=C7007BF44218938D&index=16[/u]

الحاجز الذي يقف سداً أمام الديمقراطية برأيي المتواضع هو عدم وجود مصطلح : المواطنة في الفكر و الفقه الإسلامي. فهناك مسلم [درجة اولى] ثم [ذمي ] درجة ثانية هذا عدا عن العبيد و الجواري..
إضافة إلى الانقسامات المذهبية و السياسية ضمن الإسلام نفسه فالإسلام الوهابي غير الإسلام الشيعي غير الإسلام الإخواني...
في ظل هكذا ظروف أجد أنه من المستحيل تخيل وجود ديمقراطية برلمانية في بلاد تسيطر عليها حتى الآن شروح فقهية عتيقة لعقيدة الولاء و البراء..
محاولة زرع حد أدنى من الوعي هو أقصى ما يستطيع الواحد منا فعله...
و تصبحون على وطن..

أخيرا أتيح لي الوقت قليلا .. ولكن حتّى الآن جميع الصقحات الثانية للمواضيع لا أستطيع أن أقرأها .. ويعطيني خطأ في الصفحة ..
قد قيل لي أنه خطأ سيصحح .. ولكن حتّى الآن ما زلت أواجه المشكلة ..

اقتباس:لو حصلت ديمقراطية حقيقية في السعودية، سيختار السعوديون في البداية نظاماً متزمتاً بمحض إرادتهم.
بعد أن يكتب الليبراليون والعلمانيون في السعودية ، وتعلو أصواتهم بفعل حرية التعبير ، وتنشأ النقاشات بين التيارات الدينية وبين التيارات العلمانية ، وتقوم مظاهرات للمطالبة بحقوق الإنسان ، وتحصل انتخابات حقيقية، وتتغير المناهج ، وتنتشر المدونات، والصحف الحرة ، وتكثر المؤسسات المدنية التي تقوم بتوعية المجتمع ، وتعلو أصوات الأقليات مطالبة بحقوقها ، سوف ينتهي الأمر إلى تلاشي الخفافيش شيئاً فشيئاً بفعل الضوء الشديد للحرية التي عاشت هي على قمعها عشرات السنين. ولن تملك في النهاية إلا أن تنقلب على الحكم بسرعة لتستطيع أن تتنفس من جديد وتنقذ نفسها، أو أن تحترق مثل مصاصي الدماء تحت ضوء الشمس الحارقة ، دون نظرة شفقة من أحد.
وهذه نقطة هامة فاتت صديقك، وهي أن النظام الديمقراطي حتى لو جاء بقانون متزمت، فإنه لا يستطيع أن يكتم حرية الرأي والتعبير والمعارضة، لأن هذه هي روح الديمقراطية، وهذه ستكون القاصمة لأي متزمت أو متطرف في بلد حر، لأن التطرف لا يستطيع الصمود أمام العقل والعلم.

نعم أؤيد فرض حدوث كل ذلك بالفعل .. ولكن يجب أن يسبق ذلك علامات تدل على قرب حدوث مثل ذلك الأمر ..
أولا : أغلبية الشعب تتشعب داخله وبقوّة الأفكار الدينيّة السلفيّة .. والتزام حرفي بالنص .. ولا بأس من تعليم أولاد المدارس معلومات خاطئة ما دامت تخدم الدين وأهداف الدين ..
ثانيا : الأغلبية العظمى من الشعب تدعم وبشكل شبه أعمى الحكومة ومواقفها اتجاه القضايا الداخلية والقضايا الكبرى .. لم لا !!! والمال والمدنية والرفاهية تغمر الرجال والنساء والأطفال وتعمي القلوب والأبصار ..
ثالثا : حركات المعارضة ضعيفة .. ولا تملك أي مؤسسات .. وليس لديها قوّة فكريّة تحرك شيئا في الجماهير ..

من خلال تلك العوامل أستطيع أن أفترض أن ظهور الديمقراطية في المملكة أمر شبه مستحيل في الوقت الراهن والمستقبل القريب .. كما أيضا حال باقي الدول العربية وإن كانت الظروف والعوامل مختلفة قليلا ..

في الحقيقة بالنسبة لفرنسا .. فلست معترضا على قيامها بمنع الحجاب .. ما دام الشعب مؤيدا لذلك ..

اقتباس:الخطأ المنهجي في هكذا نوع من الحوارات هو اعتبار النقاب من الحرية الشخصية أولاً و ما بني على باطل فهو باطل من الأساس , قبل الدخول في متاهة الديمقراطية و العلمانية و عن رأي الأغلبية و احترام حقوق الأقلية ..

لماذا تريد ان تضع التصرفات الشخصيّة والسلوكيات الفردية التي لا تؤذي أحد والتي نعتبرها "حريّة شخصيّة " حسب التصرفات والسلوكيات التي تراها بعينك أنت فقط !! أرى أن كل إنسان له حقه في أن يتديّن بالدين الذي يريده .. وله أن يلبس ما شاء ما دام هو شاء .. وحديثنا أنه لا يحق لأي إنسانة أن ترتدي حجاب هو تناقض نقع فيه .. ونحنا الذين ننادي بالحريّات ونحقّر كل تصرف يصادر حقوق اعتقاداتنا وما يتبعها من تصرفات وسلوكيات ومظاهر ..

أنأ أزدري ذلك المنظر الأسود التي تخرج به المتحجبة المتدينة بتلك الطريقة .. وأكره من داخلي مثل هذه المناظر الملوّثة للبصر وللجمال .. ولكني بالمقابل لا أستطيع إن اضطررت للتحدث مع إحداهن أن أبدي اعتراضي على حجابها وطريقة ظهورها ..

---

النقطة التي أريد توضيحها من جديد .. أن السعودية "الغير ديمقراطية" هي وبتصرفاتها تمثّل ايضا رؤى الشعب المتديّن .. وأنا عشت هنالك وأعرف تماما كيف يريد الناس أن تكون بلادهم وكم هي قريبة جدا من نظرة الحكومة ..

بالتالي تلك نقطة في صالحهم بأن لهم الحق في أن يمنعوا الظهور بدون حجاب مثلا كما في بعض المناطق السعودية .. بحجّة أن فرنسا "الديمقراطيّة " على الطرف الآخر ترفض ارتداء الحجاب ..

ودعونا نتفق على تلك النقطة .. أنه لو حدثت ديمقراطيّة في السعودية .. فالحكومة التي ستنتج عن ذلك لن تختلف كثيرا عن الحكومة وبرأيي الشخصي ستكون أسوأ أيضا .. ولكن مع مرور الوقت .. وظهور الدعوات والقنوات المتحررة والعقلانية .. لابد أن تنتصر مع الأيام طيور العقل والنور على خفافيش الجهل والظلام .. كما اسلف ألبير ..

اقتباس:لماذا تريد ان تضع التصرفات الشخصيّة والسلوكيات الفردية التي لا تؤذي أحد والتي نعتبرها "حريّة شخصيّة " حسب التصرفات والسلوكيات التي تراها بعينك أنت فقط !! أرى أن كل إنسان له حقه في أن يتديّن بالدين الذي يريده .. وله أن يلبس ما شاء ما دام هو شاء .. وحديثنا أنه لا يحق لأي إنسانة أن ترتدي حجاب هو تناقض نقع فيه .. ونحنا الذين ننادي بالحريّات ونحقّر كل تصرف يصادر حقوق اعتقاداتنا وما يتبعها من تصرفات وسلوكيات ومظاهر ..

أعتقد أن لا تناقض في رفض ديمقراطية تفضي إلى إلغاء الديمقراطية نفسها بحجة احترامنا للديمقراطية .

الحرية كقيمة -من وجهة نظري- يجب ألا تتساهل و لا تتسامح مع هكذا نوع من الحريات مبدئياً, لأن النقاب إعاقة حقيقية تهدد نصف المجتمع , و فيه ما فيه من قضم موضوعي لشخصية المرأة بل تغييبها عن التفاعل بالمجتمع و الحياة العامة و تقييد لحريتها و امتهان لكرامتها الانسانية ...الخ .

طبعاً هذا لا يعني بأي حال أني مع نزع النقاب بالقوة أو شرعنة قوانين تحظره طالما انه لا يفرض بالقوة , لكن و بنفس الدرجة و كموقف مبدئي و أخلاقي يُعنى بتحرير المرأة لا أستطيع اعتبار النقاب من الحريات الشخصية التي لا تضر بالمرأة و المجتمع و تقدمه .

(08-17-2009, 03:42 AM)أندروبوف كتب:  ثم لا أعرف كيف يكون النقاب أو البرقع من صميم الحرية الشخصية ! , بل لا علاقة للنقاب بالحريات الشخصية لا من قريب و لا من بعيد , إنه رمز تشييء و امتهان و احتقار و عزل و استبعاد للمرأة من الحياة العامة .. إن النقاب في أحسن حالاته (هذا بفرض كان عن قناعة تامة) هو إستجابة لخطاب أصولي رجعي قبلي متخلف متزمت قروأوسطي يحط من مكانة و قدر المرأة و يهوي بها إلى الحضيض .

تصدق؟! إحدى المنقبات اللواتي تحدثوا إلها هنا بفرنسا كانت تعمل ولديها ماجستير وولدت بفرنسا واختارته بنفسها، للآن لم أفهم سبب القرار ولكن امرأة مثلها أعتقد أنها ستتركه بعد حين. وحين سألوها عما ستفعله إن أُجبرت على خلعه، قالت أنها تفضل البقاء في البيت أو الهجرة إلى بلد مسلم.

اقتباس: لا علاقة للنقاب بالحريات الشخصية لا من قريب و لا من بعيد , إنه رمز تشييء و امتهان و احتقار و عزل و استبعاد للمرأة من الحياة العامة

انا من حيث المبدأ ضد النقاب و ارفضه.... و هو اساسا غريب على مجتمعي (لبنان) و لم يبدأ بالظهور سوى مؤخرا ,

لكن الا ترون معي ان البعض يتعامل مع الموضوع من وجهة نظر احادية و شديدة التحيز؟
لماذا لا تأخذون بعين الاعتبار حين اطلاق الحكم وجهة نظر الاخر؟

لماذا دائما تعتبرون ان عادات و تقافات و اراء الاخرين هي دائما غريبة و دئينة و مستهجنة؟

الا تتخيلون ان الاخرين -و بنفس المقدار- قد ينظرون لعاداتنا ايضا على انها غريبة و مستهجنة؟

دعوا الدين جانبا الان.... و السياسة ايضا....

لماذا نستهجن ان تخفي المرأة وجهها عن الغرباء, و لا نستهجن مثلا اصرار الغرباء على رؤية وجهها؟

لماذا نعتبر ان ستر وجه المرأة هو استعباد و احتقار و مهانة, بينما ان سترها لصدرها او لمهبلها او لفتحة شرجها ليستا كذلك؟

لماذا نطلب منها ستر هذا و كشف ذاك؟

من الذي قرر هذا و منع ذاك؟

و نفس الشيئ بالنسبة للرجل.... لماذا اذا اراد رجل ما في ارقى العواصم الوروبية ان يسير في الشارع يسبقه قضبيه المكشوف للناس سيعتقل من الشرطة و يحاكم؟ اليس في اجباره على ستر اجزاء من جسده نوع من العبودية و الاحتقار و النظرة الحيوانية و الجنسية الخ.....

اليست الملابس بشكل عام ظاهرة عبودية معينة يفرضها المجتمع على افراده؟

اليس المجتمع بشكل عام هو عبارة عن نظام عبودية مفروض على اعضائه؟

هل كل ما يفرضه المجتمع على افراده نوع من الاستعباد
هل هذا الاستعباد جائز طالما اجازه المجتمع؟
هل هناك استعباد جائز و اخر غير جائز؟
هل لاختلاف المجتمعات فيما تفرضه على افرادها اهمية في اعتبارمدى احقية المجتمعات في ان تفرض طرقها في العبودية على مجتمعات اخرى عندها معايير اخرى قد تكون اكثر او اقل تشددا؟

هل كشف وجه امرأة تريد ستر وجهها او شعرها بالقوة هو في الحقيقة تحرير ام استعباد؟
ماذا عن محاولة كشف صدرها بالقوة في مجتمع اخر؟
ماذا عن محاولة كشف مؤخرتها؟

ما هي المعاييراعلاه , ضمن كل مجتمع و بين كل من المجتمعات اعلاه؟



مجرد تساؤلات فقط لاظهار كم نكون احيانا متحيزين في الحكم على ما نجد غير مقبول بمعاييرنا نحن و التي نريد فرضها على الاخرين.....


تحياتي

التناقض هنا هو لجوء الخطاب الإسلامي إلى مصطلحات لا يؤمن بها مثل "الحرية الشخصية"و "الديموقراطية" وما إلى ذلك...أنا أفهمها هكذا...
مثلما ينادي الإسلاميون الحكومات، العربية منها والغربية، اليوم بالديموقراطية وهم يجحدونها في أنفسهم..
وعن أحمد عبد المعطي حجازي أنقل قصةً طريفة عن الديموقراطية.. تعطينا فكرةً توضيحية عن المعسكرين المقابلين...الصراع بين الإسلاميين والحكومة صراع سلطة أما الصراع بيهم وبين التنوير في مجتمعاتنا هو صراع وجود حقيقي...يسبق أي صراع وجودٍ أخر...


بعد ثورة‏1919‏ فقد انتزعت مصر استقلالها من الانجليز وانتزعت دستورها من الملك فؤاد ودعت للانتخابات التي خاضها زعماء الثورة ومفكروها وفي مقدمتهم أحمد لطفي السيد المفكر العقلاني ومترجم أرسطو ورئيس تحرير جريدة‏'‏ الأمة‏'‏ ورافع شعار الدولة الوطنية التي تقوم علي وحدة المصالح لا علي وحدة الدين‏.‏ فالمصريون مصريون لأن لهم مصالح مشتركة تفرض عليهم أن يعيشوا معا مستقلين عن الانجليز الذين يدينون بالمسيحية وعن الاتراك الذين يدنيون بالاسلام‏.‏ وكما لا يحق للمسيحيين المصريين أن يدافعوا عن الاحتلال البريطاني لمصر فليس يحق للمسلمين المصريين أن يدافعوا عن السيادة العثمانية علي مصر أو يخلطوا السياسة بالدين وبوحي من هذه الافكار النيرة اشتعلت الثورة وحققت ما حققته من انتصارات وأجريت الانتخابات التي تحمس لخوضها أحمد لطفي السيد فرشح نفسه في إحدي الدوائر أمام مرشح آخر لم يكن يستطيع أن ينافس أستاذ الجيل إلا في شئ واحد هو القدرة علي مخاطبة العوام ومداعبة عواطفهم واثارة مخاوفهم مما يحمله لهم هؤلاء المثقفون الذين يدينون بأفكار خطرة تخالف الشريعة الاسلامية وتتناقض معها‏(!).‏ وقد زعم هذا المرشح المنافس للناخبين البسطاء أن الاستاذ أحمد لطفي السيد ديموقراطي والديمقراطية عقيدة افرنجية تخالف الاسلام وتدعو للاباحية‏.‏ وما علي الناخبين الكرام الا أن يسألوا الاستاذ أحمد لطفي السيد في هذا ويتأكدوا من الحقيقة بأنفسهم‏.‏ وقد كان حين وصل موكبه ليلتقي بالناخبين ويستمع لمطالبهم ويشرح لهم برنامجه اذا سأله أحدهم‏:‏ هل أنت صحيح ديموقراطي يا سعادة البيه وأجاب استاذ الجيل بحياء وفرح‏:‏ نعم أنا ديموقراطي‏!‏ فبهت الحاضرون وأخذ بعضهم ينظر الي بعض وقد تأكدوا من ثبوت التهمة ثم انسلوا واحدا بعد الآخر ليعطوا أصواتهم يوم الانتخابات للمرشح الآخر الذي ألحق بلطفي باشا هزيمة نكراء‏!‏

لا تسامح مع اعداء التسامح ، نقطة انتهي.

(08-18-2009, 02:20 PM)طارق القدّاح كتب:  تصدق؟! إحدى المنقبات اللواتي تحدثوا إلها هنا بفرنسا كانت تعمل ولديها ماجستير وولدت بفرنسا واختارته بنفسها، للآن لم أفهم سبب القرار ولكن امرأة مثلها أعتقد أنها ستتركه بعد حين. وحين سألوها عما ستفعله إن أُجبرت على خلعه، قالت أنها تفضل البقاء في البيت أو الهجرة إلى بلد مسلم.

المعذرة طارق , بس يبدو أنها حالة خاصة شوي , يعني لو كان اختيارها للنقاب كان نتيجة ضغوط اجتماعية معينة يعني حتصرح بهيك شي ؟؟ , ولا حتقول لا لا النقاب كان خياري و قناعتي بهل الحياة ؟. ولو كان ألو تاثير سلبي على حياتها برأيك حتعترف فيه و لا تقول لالا النقاب بالعكس ساعدني على الأهتمام أكثر بشغلي و دراستي و حررني من أعدة البيت ؟.

يعني النقاب -غالباً- أليس استجابة للخطاب الأصولي السلفي الوهابي , هل يحترم هذا الخطاب أو يقدر حرية المرأة أصلاً ؟, هل يقر بحقها بالعمل و الدراسة أم يضع ضوابط تعجيزية لذلك ؟. هل ينظر للمرأة كإنسان لها حقوق مساوية للرجل أم لا ؟. النقاب ما هو إلا مدخل لبقية الإستجابة العمياء لفهم السلف و أفكارهم و مفاهيمهم المشوهة تجاه الإنسان و الحضارة و الفنون و الثقافة و المجتمع .

يعني مثلاً, أنا مع الحرية الجنسية (التي أعتبرها حق الشريكين بممارسة الجنس بالتراضي) ,لكن و بنفس الدرجة ضد تعدد زوجات بل أني لا أعتبرها من الحرية الجنسية أصلاً ,فهل أسمح أن يحاكمني الأصولي الاسلاموي بحجة التناقض بين موقفين, أني من جهة مع الحرية الجنسية و من جهة أخرى ضد ما يعتبره "حريته" بالتعدد .؟

تقريباً أنظر للموضوع من هذه الزاوية , أنا لن أسمح للاسلامي أن يملي علي مفاهيمه أولاً و ثم يقوم بمحاكمتي بها و لن أقبل الوقوف بموقف الدفاع لأنني لا أريد الظهور بمظهر المتناقض .؟

بالنسبة لتساؤلات أبو خليل, فهي أسئلة مشروعة و ربما بحاجة لكثير من الوقت و الجهد لتحرير المفاهيم و المعايير و التعريفات اللازمة لوضع أرضية مشتركة قبل الشروع بالرد عليها و مناقشتها , لكن أقولها و بصراحة أنا منحاز فعلاً و غير حيادي فيما يتعلق بمصلحة المجتمع و تقدمه و حرية أفراده و تحرير المرأة . النقاب إعاقة حقيقة تهدد حرية نصف المجتمع = أنا ضد النقاب من حيث المبدأ .

لا هي اعترفت بأنه يسبب مشاكل لها بالحياة، ومن الواضح في التقرير الفرنسي أنه اختارته بإرادتها وأهلها أصلاً غير موافقين على لبسها له، لكنها مستقلة بذاتها.
من ناحية أخرى فالضجة التي حدثت بفرنسا هي بلامعنى فالظاهرة هامشية جداً بل هناك تقارير تقول بأن الظاهرة لا تتعدى مائة فتاة في كل فرنسا.
بالنسبة للحجاب نفسه أيضاً فهناك الكثيرات يخترنه ويلبسنه برغبتهن وكثيراً ما يكون ضد رأي الأهل وأحياناً أيضاً يكون طريقة لمعارضة الأهل والتمرد على السلطة الأبوية ذات الإسلام التقليدي(تصور المفارقة)، ومن أسبابه انهيار اليسار والحركات النسوية في فرنسا وعجزها عن لعب دورها التاريخي والطبيعي في التنوير ومساعدة الفتيات والأضعف في المجتمع على النهوض.

خالص تحياتي