انت هتتريق !!

ياعم انشالله عنهم ما التزموا , لكن ليس لهم ان يدعوا انهم مسيحيين وانهم يتبعون شريعه المسيح .

وبعدين مسأله مجتمع حضارى ومجتمع متخلف دى مساله فيها وجهات نظر , فليس بالعلم وحده تتحضر المجتمعات , فانما الامم الاخلاق ما بقيت .

-متذبذب- · 10-16-2009, 09:52 PM

الأخ عاشق الكلمة ، شكراً على التواصل
---------------------------------------
4- لا يوجد فى التشريع الاسلامى ما يمنع ان يتم القطع تحت تأثير المخدر وبعمليه جراحيه , فالهدف من العقوبه ليس التعذيب وانما الردع , الهدف هو انه كلما نظر اللص الى يده المقطوعه وكلما نظر اليها غيره كلما كانت رادعا لهم عن تكرار هذا العمل , لكن ما كان يستخدم من وسائل فى العصر النبوى هو نتيجه لاخر ما وصلوا اليه من المعرفه , فلو كان لديهم عمليات جراحيه تجرى تحت تأثير المخدر لاستخدموها .
--------------------------------------------------------------------------------
ياعزيزى وهل الجلد كعقوبة إسلامية ليس غرضها التعذيب ، وهل نأمل فى عيادات لتطبيق حد الجزارة الإسلامى فى السعودية التى تطبق الحدود؟؟!!

يعنى بصراحة مش متصور ، أنت تقول ان المسلمين فى العصر النبوى كانوا يستخدمون اخر ماتوصلوا إليه من وسائل للقطع ، وأنت الآن تدعو لاستخدام أحدث الوسائل لقطع اليد ، ولا تأخذ أحدث الأنظمة القانونية التى تناسب العصر

هل المخدر والعمليات الجراحية التى تستخدم ياعزيزى لإنقاذ شخص من بتر أعضائه ، تدعو أنت لاستخدامها لبتر الأعضاء ، ومن الذى سيجرى العملية الجراحية هل هو طبيب أم جزار بشرى؟؟!!!

والسؤال الأهم : هل إحداث عاهة مستديمة لشخص والأخطر عاهة نفسية هو الذى سيصلح نفس هذا السارق أم أنه سيخلق منه مجرم أشد خطراً؟؟

عاشق الكلمه · 10-17-2009, 08:19 PM

الزميل متذبذب :

ارى ان الموضوع سيبدأ فى الانجرار نحو السفسطه , فلابد ان تعلم انه لم يتفق اثنان على رأيى واحد او وجهه نظر واحده , وان كل شىء فى هذا العالم نسبى , العدل والظلم مسائل نسبيه , الخير والشر كذلك , الحق والجمال ايضا نسبيين , وليس بالضروره ان نتفق دائما على مستوى واحد من العدل والحق والخير والجمال .

لكن اذا كنا من المؤمنين ومن اتباع الانبياء والمرسلين فعلينا الالتزام بتعاليمهم الواضحه , وتعاليم الاسلام والمنصوص عليها بالقرأن وهو كتاب المسلمين المقدس تأمر بقطع يد السارق , االبعض يرى فى ذلك منتهى الوحشيه , والبعض الاخر يرى ان ذلك هو منتهى العدل كما انه يشتمل على حكمه اخرى وهى الردع .

انا كمسلم لا يمكننى ان اتغاضى عن تعاليم كتابى الصريحه والواضحه ثم ادعى بعد ذلك انى مسلم , فلو انى ارى ان قطع يد السارق وحشيه لتركت هذا الدين منذ زمن , الا انى عندما اقلب الامر بينى وبين نفسى ارى ان الحل الحقيقى والامثل لمنع السرقه هو هذا الحد .

التقويم الفكرى الذى يذكره البعض ربما كان علاجا الا انه لا يمكن ان يكون رادعا , وانا ارى ان الحكمه من تشريع حد السرقه هى الردع وليس العلاج , الردع وحده هو ما يجعل السرقه تتم فى اضيق الحدود , قد تختلف معى لكن اختلافك لا يعنى انك مصيب وانى مخطىء او العكس .

ثم انى لا ادعو الى استخدام العمليات الجراحيه كأداه لاقامه هذا الحد , لكنى ارى ان الشرع الاسلامى لا يمنع ذلك اذا كان البعض يرى ان اقامته بوسائل اخرى هى وحشيه وبربريه نظرا لحجم الالم الذى يتعرض له السارق .

خالص تحياتى .

ABDELMESSIH67 · 10-20-2009, 12:48 PM

عزيزي عاشق الكلمة , الاخوة الافاضل

أهلا بك يا اخ عاشق الكلمة , كيف حالك .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
هناك فارق بين حريه الفرد ( الفرديه ) فى اختيار قناعاته وايمانه وبيت التكتل والتحزب وشن الحرب لاسقاط الدين , فعندما اؤيد الاولى وارفض الثانيه فلا يوجد هناك تناقض .

أولا لقد شرحت لك من قبل أن مانعي الزكاة لم يعلنوا الحرب على ابو بكر بل ذهبوا اليه ليقنعوه أنهم مسلمون و مؤمنون بنبوة محمد و لكنهم أولى بالزكاة لانها اشبه بالاتاوة من الحاكم على المحكوم يأخذها ليضعها في جيبه الخاص و حتى المرتدون أعلنوا ايمانهم بالله لكنهم رفضوا الاعتراف بنبوة محمد لانه كانوا يرونه يلفق الآيات لتوافق هواه و حتى زوجه عائشة قالت له : ما أرى الا ربك يسارع في هواك .

أبو بكر رفض عرضهم و رفض التفاوض معهم أو حتى اعفائهم من الزكاة بل أعلن هو أولا انه سيقاتلهم .

ثانيا : أقرارك بالحرية الفردية يوجب عليك الاقرار بحرية الجماعات أيضا لانها مكونة من أفراد ثم أن من يمتنع عن الزكاة اليوم في العصر الحديث أو يمتنع عن الصلاة ليس فردا أو فردين بل أعداد كبيرة جدا و المفروض ان المبدأ واحد لانه لو لسمح افرد بنقض ركن من أركان الدين أذا يجب أن نسمح لغيره و غيره و هكذا من منطلق الحرية الفردية و بهذا نكون سمحنا أيضا لمجموعة بحرية الامتناع عن دفع الزكاة .

لهذا قلت لك ان في كلامك بأن أبو بكر كان محقا في قتال مانعي الزكاة قديما متناقض مع رفضك لتطبيق نفس المبدأ على مانعي الزكاة حاليا .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
وهل يصح الاسلام دون القبول بنبوه محمد ؟؟
عدم القبول بنبوه محمد يساوى منع الزكاه تماما بل اشد , عدم القبول بنبوه محمد يعنى هدم الركن الاول والاساسى من اركان الدين , ويعنى عدم الايمان بالقرأن كوحى الهى , ويعنى عدم الالتزام بتعاليمه لأنها هرتله بشر وليست وحى يوحى ,لذلك كان النصف الثانى من الشهاده الاسلاميه واللتى هى اول اركان الاسلام الخمسه هوان محمد رسول الله , لان عدم الايمان والاقرار بذلك يهدم الدين من اساسه , لذلك فان من لايقر ويشهد بنبوه محمد ليس مسلم سواء كان مرتد او غير ذلك .

هل الاسلام هو تسليم المشيئة لله وحده لا شريك له أم الاستسلام التام لله و محمد ؟؟؟؟؟؟؟؟

ساعتها سيكون محمد شريكا لربه و معبود ثاني مع آله الاسلام .

ثم الاهم من هذا برجاء مراجعة التالي :

سورة آل عمران : مَا كَانَ إِبْرَاهِيمُ يَهُودِيًّا وَلاَ نَصْرَانِيًّا وَلَكِن كَانَ حَنِيفًا مُّسْلِمًا وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ {67}

لقد كان ابراهيم حنيفا مسلما فهل كان ابراهيم يشهد بأن لا آله الا الله و ان محمد رسول الله أيضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كيف و محمد لم يكن قد ولد بعد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ فهل كان اسلام ابراهيم لا يصح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل كان ابراهيم وفقا لكلامك مشرك على الرغم من أن القرآن ينفي ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
وقال للقرشيين فى معرض رده عليهم فى احدى بذاءتهم ضده وهو فرد وحيد بمكه ( اتعلمون يا معشر قريش !! لقد جئتكم بالذبح ) .

عندك ايه تانى ؟؟

أنت قلت عفارم عليك .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
لماذا ؟؟

لماذا لا تعليق , لسبب بسيط جدا , هل كانت في ذلك الزمان طرقات و شوارع و رعاية صحية تقوم بها الدولة الاسلامية ممثلة في نبي الاسلام أو خليفته ؟؟؟؟؟؟؟؟

هل كانت في ذلك الوقت مدارس مجانية و تعليم و خدمات مدعومة من الدولة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

طبعا لا لهذا من الواضح بشدة أن أموال الزكاة كان يصرف منها قدر على بعض الفقراء و غالبا المقربين و الباقي يدخل جيب رسول الاسلام و خلفاؤه او شركاؤه في الحكم .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
ثم الا ترى ان قولك بأن ابوبكر كان متعطشا للمال والسلطه يناقض القول بأنه قاتلهم دون تفاوض ؟
القتل يعنى فقد مصدر دخل مهم ,فهو سيؤثر على الغله , فبدلا من جمع مليون دينار من مائه قبيله مثلا , فسيتم جمع نصف مليون من 50 قبيله فقط , الم يكن التفاوض اجدى فى مثل تلك الحاله حتى لا تتاثر الغله ؟؟

على العكس القتل بالنسبة له أربح لانه بدلا من أن يأخذ الزكاة و قدرها 3 أ 5 % من الدخل سيقتل القبائل و ينهب ممتلكاتها بحجة التكفير و ساعتها سيحصل على 100 % من ثروات تلك القبائل .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
ياعزيزى جمع المال لم يكن مهما , المهم هو ارساء المبدأ والاساس وتقرير شريعه .

المبدأ هو أصلا دفع المال بالاكراه أو بأختصار فرض الاتاوة على المقهورين .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
اوعى تقولى ان الحضاره الحديثه الادميه قد استنبطت هذا التعامل مع البنى ادميين من خلال نصوص الكتاب المقدس !! هزعل منك على فكره .

و لا تزعل و لا أي شئ من هذا القبيل , راجع تعاليم العهد الجديد و سترى تعاليم الحضارة الحديثة من الرحمة مع الخاطئ و فصل الدين عن الدولة و حرية العقيدة و التسامح .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
وعاوزين نشوف نتائج ملموسه لهذا المفهوم الادمى , اعطنى امثله عن لصوص تم التعامل معهم بهذا المفهوم الادمى واعادوا ما سرقوه ثم استقاموا واقلعوا عن السرقه .

الامثلة كثيرة جدا و من العقوبات الحديثة فرض الحراسة و تجميد اموال و مصادرة أموال الارهابيين و تجار المخدرات و اللصوص .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
ههههههههههه

هذا ليس مثال ....

انا فعلا لا استطيع التعامل مع ال key board الا من خلال يد واحده , وهذا لانى لست خريج تجاره او حاسب الى ولم اتدرب على استخدام الكمبيوتر بشكل علمى , دربت نفسى على استخدامه الا ان يدى اليمنى اسرع من الاتنين فى الكتابه .

فعلا سأعطيك مثال أوقع : حاول تتخيل نجار يدق مسمار بيد واحدة , هل يستطيع ام لا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا لن أقول لك مثال أصعب من هذا و لكن أبسط شئ في النجارة أنه يستخدم يد لتثبيت المسمار و يدق عليه بالشاكوش مستخدما اليد الاخرى .

لو أصبح بيد واحدة لاحتاج شخص معه دائما لكي بمسك له أحدهما و لاحتاج لشخص معه لكي يتوضأ لانه لن يستطيع أن يغسل يديه لان يده الاخرى قد بترت .

يعني أبسط الاشياء لن يستطيع السارق الذي قطعت يده أن يفعلها لو تاب و سيتحول لعالة على مجتمعه و اهله و ناسه بالاضافة الى انه سيتحطم كانسان و سيغلق عليه باب التوبة و الحياة السوية فهل هذا رحمة الاسلام ؟؟؟؟؟؟؟؟

هل هذه رسالة المبعوث (( رحمة )) للعالمين .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
ليس مهما ان كان تعويضا او غيره , المهم انه لم يصبح عاله , وانه يؤدى عمل كان سيؤديه غيره السليم ايضا .

لا تعليق لانه فعلا مرآة الحب عمياء .

اقتباس: عاشق الكلمة كتب/كتبت
كما انه لا مانع ان تتحمل الدوله اعانه هؤلاء فى دور للرعايه الاجتماعيه , فالذنب ذنبهم وهم من وضعوا انفسهم فى هذا الموضع , وهم لن يصبحوا بالالاف , بل ستكون اعدادهم قليله جدا بالنسبه الى حاله الردع اللتى ستحدث بالمجتمع .

عظيم جدا لقد وافقتني في رأيي دون ان تدي لانهم بهذا فعلا سيصبحون عالة على المجتمع و الدولة بدلا من تقويمهم و استتابتهم ليصبحوا قوة فعالة في المجتمع و طبعا مع ازدياد عدد العاطلين المحتاجين اعالة ستفلس الدولة .

عبد المسيح

مواطن مصرى · 10-22-2009, 11:47 PM

الاخ عاشق الكلمة
الاخوة الاعزاء

اوافقك الرأى فى ان حد الردة لا يوجد نص قرأنى يؤيده بل ان حد الردة يتعارض ما جاء بالقرآن من حرية الدين.

وبالنسبة لحد الزنا فاعتقد انه من الصعب تحقيقه لأن غاية الاسلام من هذا الحد هو ألا تشيع الفاحشة بين الناس يعنى لن تنطبق شروط تطبيق الحد وهذا ليس نقصا فى الدين ولكن هو حد ضابط اكثر منه عقاب وقد يقول قائل من الممكن اثبات الزنا بالطب الشرعى والتقدم الموجود ولكن لتطبيق الحد لا بد من توافر شروطه وإلا يتم تنفيذ عقوبة عادية (وهذا اعتقادى) كالحبس.

وبالنسبة لمداخلة الزميل الخاصة بحروب الردة إن المرتدين ينقضون ركن من اركان الاسلام ولو كانت بهم فاقة ولا يستطيعون فعلا اداء الزكاة ما كان ابى بكر ليقاتلهم، فلا ننسى ان عمر بن الخطاب قد عطل حد السرقة لمن يسرق قوته فى المجاعة وطبعا كان سيطبقه على يسرق ذهب.

وبالنسبة لمداخلة الزميل الخاصة بحد السرقة، اعتقد اننا لا نملك الاختيار امام نص صريح ولكن ما هى شروط حد السرقة، فقد روى ابن القيم في قضاء الجماعة ص 252، عن ابن حاطب أن غلمانا لابيه سرقوا ناقة لرجل من قريته، فأتى بهم عمر فأقروا، و بعد أن أمر بقطع أيديهم راجع نفسه فنظر فوجدهم جياعاً فأسقط عنهم اقامة الحد، و قضى على سيدهم بغرامة هي ضعف ثمن الناقة، و في هذا ما يؤكد نظرية مسئولية السيد عن أعمال خادمه، ثم النظرة الواجبة لسارق الجوع، و عبارة عمر التي أنب بها سيد الغلمان حاطب بن بلتعة ((انكم تستعملونهم و تجيعونهم حتى أن أحدهم لو أكل مما حرم عليه حل له، و ايم الله اذ لم أقطع أيديهم لاغرمنك غرامة توجعك)) ونرى هنا تدخل ولى الامر بروح العدل الذى يرضى الله، فهل لو سأل مسلم نفسه هل ما فعله عمر خطأ ام لا ماذا ستكون اجابته؟

وعند توافر شروط الحد فإن تطبيقه سيكون عصمة للمجتمع وليس وسيلة لانزال الاذى والعذاب فقط.

وشكرا لكم

أندروبوف · 10-23-2009, 07:49 AM

بداية يجدر بنا الترحيب بالزميل المواطن مصري معنا في النادي :emrose:

اقتباس:وعند توافر شروط الحد فإن تطبيقه سيكون عصمة للمجتمع وليس وسيلة لانزال الاذى والعذاب فقط.

عصمة المجتمع;
تفكير مثالي حالم بالمجتمع المثالي و المدينة الفاضلة و هذه الأحلام لم تتحقق قط .. (طبعاً لا انعدمت السرقة و لا انصلح حال المجتمع في الدول التي تطبق شرع "الله") .

ثم شرعنة القوانين تكون على مبدأ العدالة و سيادة القانون في المجتمع و ليس نكاية من الله كما في حالة قطع اليد للسارق ,فالحد لا يحقق إلا النكاية و العذاب في مرتكب الجريمة ليس لإصلاحه و إعادة تأهليه بقدر ما يكون لإرهاب و ردع المجتمع و طبعاً من يدفع الثمن الباهظ في هذه الحالة السارق أولاً الذي تحول لمعاق و عالة على المجتمع و من بعده المجتمع نفسه الذي سيتحول أفراده مع الزمن إلى مرضى نفسيين من متابعة حدود الحرابة و الزنا و السرقة ..شيء مقرف بالفعل .

سأدعو للتفكير بمثالي للدلالة على بدائية حد السرقة و انه في أحسن حالاته نتاج فهم بدوي للجريمة و العقاب في بيئة متصحرة ,قلا يصلح في مجتمعات متحضرة حتى و لو كانت "متدينة" ..

المثال :
لو فرضنا أن رجل أعمال "ص" يعمل في التجارة (استيراد و تصدير) و كان بحاجة إلى معاملة تصدير لبضاعته ليستطيع تصريفها في الخارج ,المهم الموظف المسؤول عن هذه المعاملة طلب عمولة مبلغ 10000دولار للمساعدة و هدد بإيقاف هذه المعاملة في درجه لفترة طويلة يترتب عليها خسارة رجل الأعمال "ص" مبالغ كبيرة ..و هنا أرغم السيد "ص" على دفع الرشوة بقمية 10000 دولار مرغماً فهو مخير بين خسارة مبالغ كبيرة و خسارة مبلغ زهيد (الرشوة) بالمقارنة ...طبعاً لعن الله الراشي و المرتشي , فألقي القبض على المرتشي متلبساً و زج به في السجن ...أما القانون الرباني و التشريع السمّاوي فلن يقطع يد الموظف المرتشي مع أن ما فعله هو بمثابة السرقة ..

لكن لو عاد رجل الأعمال السيد "ص" إلى بيته و وجد فيه لص (هنا لا أفترض أن السارق يسرق لحاجة) يسرق من درج المكتب مبلغ 5000 دولار سبيلغ الشرطة طبعاً , و ينتهي الأمر بالسارق في حال إلقاء القبض عليه متلبساً بقطع اليد في نكاية شريعة خير الأمم .

طبعاً ما فعله الموظف المرتشي يعادل السارق لكن القانون الرباني لا يعدل ..و قد لا يكون الأمر مقتصر على التشريع فكما أوضح أحد الزملاء بأن للسرقة ألف لون ,الغش مثلاً فد بتسبب بخسارة كبيرة جداً تفوق عشرات السرقات , لكن القانون الالهي لا يعاقب بالقطع ولا يطلب العصمة للمجتمع من الغش أو الرشوة كما يطلبه من يد السارق المقطوعة بالنكاية و المعلقة إليه .. بينما نجد أن القانون الوضعي يتعامل بديناميكية أفضل بما لا يقارن في حالات الغش و النصب الاحتيال و السرقة و الرشوة .!!!

بقي أن نشير إلى أن الذي لا يعتبر في حد الردة حداً منصوص عليه في الشريعة, لا يفعل ذلك إكراماً للحرية أو تقديراً حقوق الإنسان أو لبناء و تقدم المجتمع .

مواطن مصرى · 10-23-2009, 06:07 PM

الزميل أندروبوف اشكرك على التحية،

كلامك منطقى وعقلانى جدا، والمثالان فعلا واقعيان ولى اضافتان:

- أعتقد انه لا يجوز تطبيق الحدود الا فى اطار منظومة متكاملة بمعنى لا يجوز ان اطلب بتطبيق الحدود الشرعية إلا وانا اضمن تطبيقها على الجميع سواسية من الوزير للخفير كما يقول المثل.

- نعم لم تكن فى المجتمعات القديمة سجون ودور اصلاح كما يوجد الان ولكن نظرة واقعية للحاضر كم مسجون تم سجنه لجريمة وعاد مرة اخرى للسجن لارتكاب نفس الجريمة.

وتقبل تحياتى

تسجيل الدخول
اسم المستخدم:
كلمة المرور:	فقدت كلمة المرور؟
	تذكرني

المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع		الكاتب	الردود	المشاهدات	آخر رد
	ما الدليل على ان الدين الاسلامى هو الدين الصحيح؟	اولتميت واريور	6	4,611	02-12-2011, 09:10 PM آخر رد: yasser_x
	نقص الدين المسيحي وشمولية الدين الإسلامي نظرة سريعة	مسلم	30	9,261	11-14-2010, 01:43 AM آخر رد: مسلم
	يوم الدين	السرحاني	3	1,591	10-05-2009, 02:31 AM آخر رد: المروءة والشهامة
	رأي في الدين	سامر كعكة	10	2,279	05-28-2009, 02:48 PM آخر رد: بهاء
	عدالة عقوبة إعدام المرتد عن الإسلام	read	30	6,286	07-20-2008, 07:33 PM آخر رد: غالي