الزميل العزيز عبدالمسيح
ذكر لك الزميل "مواطن مصري" معنى: (فبدت لهما سؤاتهما وطفقا يخصفان عليهما من ورق الجنة)، وحتى لو أردت أن تفهمها كما عرضتها فهي لا تشير إلى تغير في الطبيعة الإنسانية.

حتى لا يتحول الأمر إلى مجرد جدل، الفكرة المسيحية أن خطيئة آدم غيرت طبيعته، والفداء جاء ليصحح آثار هذه الخطيئة على البشرية، إن كان هذا الكلام غير صحيح فأرجو أن توضح لنا الموقف المسيحي، وإن كان صحيحاً فأرجو منك أن توضح لنا كيف اختلفت الطبيعة البشرية قبل الخطيئة وبعدها، وحتى تتضح الصورة كيف أن الفداء أعاد الطبيعة البشرية إلى حالتها الأولى، ما هو الفرق بين الطبيعة البشرية قبل الصلب والفداء وبعده؟

وشكراً لك

سلام للجميع..

(01-03-2010, 07:15 PM)الصفي كتب:  ظاهر القران لا يقول بأن آدم كان البشر الوحيد و لكنه أُصطفي من بين آخرين :
( إِنَّ اللَّهَ اصْطَفَى آدَمَ وَنُوحاً وَآلَ إِبْرَاهِيمَ وَآلَ عِمْرَانَ عَلَى الْعَالَمِينَ) (آل عمران:33)
و بما أن حروف الواو هنا هي حروف عطف فيمكن ان نقول بأن آدم قد أُصطفي من بين العالمين ( و عالمين جمع لكلمة عالم و تعني الفرد) فنقرأ النص:
( إِنَّ اللَّهَ اصْطَفَى آدَمَ ...َ عَلَى الْعَالَمِينَ) (آل عمران:33)
هذا النص يبين بأن آدم لم يكن وحده و لكنه كان بين مجموع أفراد (= عالمين).
هل قال الكتاب المقدس بهذا ؟ يمكنك أن تخبرنا.

و لماذا فسرتها ب"بظاهر " القران و لم تأخذ "بالواضح" من القران؟ أكمل الاية و سترى ان تفسيرك لا محل له من الاعراب. و هذه هي بقية الاية:

ذُرّيّةً بَعْضُهَا مِن بَعْضٍ وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ فهو يتكلم عن الذرية, عن اصطفاء ذرية بعضها من بعض. و ها هو راي المفسرين:

أن الـمعنى: اصطفـى ذرّية بعضها من بعض. وإنـما جعل «بعضهم من بعض» فـي الـموالاة فـي الدين والـموازرة علـى الإسلام والـحق, كما قال جلّ ثناؤه: {وَالـمُوءْمِنُونَ وَالـمُوءْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أوْلِـياءُ بَعْضٍ} وقال فـي موضع آخر: {الـمُنَافِقُونَ وَالـمُنَافِقَاتُ بَعْضُهُمْ مِنْ بَعْضٍ} يعنـي أن دينهم واحد وطريقتهم واحدة, فكذلك قوله: {ذُرّيّةً بَعْضُهَا مِنْ بَعْضٍ} إنـما معناه: ذرّية دين بعضها دين بعض, وكلـمتهم واحدة, وملتهم واحدة فـي توحيد الله وطاعته.

و لو اكملت اكثر سترى ان الايات تتحدث عن ذرية امراة عمران و زكريا و عيسى بن مريم.

اقتباس:الاشارة بأن من كان قبل آدم أفسد و سفك الدماء في كلام الملائكة يفيدنا بها القران أن من كان قبل خلافة آدم له قد افسد في الارض و سفك الدماء و أيضا يمكن أن نستنتج بأنه لم يكن من المسبحين أو المقدسين لله تعالى , لهذا قال الملائكة ( و نحن نسبح بحمدك و نقدس لك) لتميز أنفسها من المخلوق الذي افسد في الأرض و سفك الدماء.
اذن في تقديري أن القران حدثنا باشارات سريعة عمن وُجد قبل خلافة آدم.

يا استاذ لا اشارات هنا لاحد قبل ادم. من قال لك ان الملائكة تتكلم عن شئ حدث في الماضي؟ من اين استنتجت ذلك؟ لماذا لا يكون حديث الملائكة عن ذلك بعد ان سمعوا من الله نفسه هذا و تكلموا به؟

اما الخليفة : فليس من الضروري ان يخلف احدا قباه, بل ان يبدا من ادم و يخلف ذريته بعضهم بعضا:

وقال آخرون فـي تأويـل قوله: إنـي جاعِلٌ فـي الأرْضِ خَـلِـيفَة أي خـلفـا يخـلف بعضهم بعضا, وهم ولد آدم الذين يخـلفون أبـاهم آدم, ويخـلف كل قرن منهم القرن الذي سلف قبله.

اقتباس:اذا كان آدم هو الانسان الأول و يقدر عمه ب 7 آلاف سنة حسب الكتاب المقدس فلمن العظام و الاثار التي يعثر عليها علماء الانثروبولوجي؟
أظن ان الحل هو الاعتقاد بوجود مخلوق سابق لآدم.

يا استاذ اقرا عن هذه الاكتشافات و اقرا الموضع الحالي لتعرف انه لا يوجد اانسان سابق لسبعة الاف سنة, و كل هذه الاكتشافات اما لا تمت صلة للانسان او ان العلماء اخطئوا بقياس عمرها.

يتبع..

(01-05-2010, 03:14 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب:  سلام للجميع..

[quot

و لماذا فسرتها ب"بظاهر " القران و لم تأخذ "بالواضح" من القران؟ أكمل الاية و سترى ان تفسيرك لا محل له من الاعراب. و هذه هي بقية الاية:

ذُرّيّةً بَعْضُهَا مِن بَعْضٍ وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ فهو يتكلم عن الذرية, عن اصطفاء ذرية بعضها من بعض. و ها هو راي المفسرين:

ظاهر و واضح معناهما واحد يا استاذ , كما أن الاية ليست مبتورة و انما كاملة, و فاصلتها ( على العالمين).
( إِنَّ اللَّهَ اصْطَفَى آدَمَ وَنُوحاً وَآلَ إِبْرَاهِيمَ وَآلَ عِمْرَانَ عَلَى الْعَالَمِينَ) (آل عمران:33)
أما قولك بأن الاصطفاء مقصود به ( الذرية) فهو خطأ واضح جدا و يمكنك ان تدركه بنفسك فالاية قالت (( إِنَّ اللَّهَ اصْطَفَى آدَمَ .. عَلَى الْعَالَمِينَ) فهل هذه يصعب فهمها قالت آدم فلماذا تتجاهل النص , و تتحدث عن الآية التالية . الآية التالية ليست استدراكا للاية السابقة حتى تتخيل أن المقصود بالاصطفاء شخص آخر غير آدم.
أسأل أي لغوي و سيقول لك أن المعنى المباشر للاية هو أن آدم مصطفي .

اقتباس:أن الـمعنى: اصطفـى ذرّية بعضها من بعض. وإنـما جعل «بعضهم من بعض» فـي الـموالاة فـي الدين والـموازرة علـى الإسلام والـحق, كما قال جلّ ثناؤه: {وَالـمُوءْمِنُونَ وَالـمُوءْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أوْلِـياءُ بَعْضٍ} وقال فـي موضع آخر: {الـمُنَافِقُونَ وَالـمُنَافِقَاتُ بَعْضُهُمْ مِنْ بَعْضٍ} يعنـي أن دينهم واحد وطريقتهم واحدة, فكذلك قوله: {ذُرّيّةً بَعْضُهَا مِنْ بَعْضٍ} إنـما معناه: ذرّية دين بعضها دين بعض, وكلـمتهم واحدة, وملتهم واحدة فـي توحيد الله وطاعته.

باي لغة تتحدث يا زميل؟ أنظر الى كلمة ذرية و ستجد أنها مرفوعة و هذا ينفي أن تكون هي محل الاصطفاء و لو كانت هي محل الاصطفاء لكانت منصوبة في محل مفعول به:
ذُرّيّةً بَعْضُهَا مِن بَعْضٍ وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ

اقتباس:فهو يتكلم عن الذرية, عن اصطفاء ذرية بعضها من بعض.

كلام خاطئ تماما لأن من هذه الذرية من لا يستحق الاصطفاء كما قال الله لابراهيم :
وَإِذِ ابْتَلَى إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَامًا قَالَ وَمِن ذُرِّيَّتِي قَالَ لاَ يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ {البقرة/124}

اقتباس: و لو اكملت اكثر سترى ان الايات تتحدث عن ذرية امراة عمران و زكريا و عيسى بن مريم.

الآية 33 تقول أن الله اصطفي آدم.

اقتباس:يا استاذ لا اشارات هنا لاحد قبل ادم. من قال لك ان الملائكة تتكلم عن شئ حدث في الماضي؟ من اين استنتجت ذلك؟ لماذا لا يكون حديث الملائكة عن ذلك بعد ان سمعوا من الله نفسه هذا و تكلموا به؟

لا يجوز أن تبني حكمك على افتراض ( و لماذالا يكون). الحكم يُبنى على يقين. و اليقين الثابت ان الملائكة لا تعلم الا اذا علمها الله او علمتها المشاهدة و واضح بان الله لم يعلمهم أن آدم سيفسد في الارض, و يبقى الاحتمال الثاني أنها علمت من مشاهدة سلف آدم يفسد في الارض و يسفك الدماء.

اقتباس:اما الخليفة : فليس من الضروري ان يخلف احدا قباه, بل ان يبدا من ادم و يخلف ذريته بعضهم بعضا:

تقول ليس من الضروري , و هذا لا ينف ما قلناه.

اقتباس:وقال آخرون فـي تأويـل قوله: إنـي جاعِلٌ فـي الأرْضِ خَـلِـيفَة أي خـلفـا يخـلف بعضهم بعضا, وهم ولد آدم الذين يخـلفون أبـاهم آدم, ويخـلف كل قرن منهم القرن الذي سلف قبله.

نعم هو أحد الاقوال , و لكنه ليس الوحيد.

اقتباس:

اقتباس:اذا كان آدم هو الانسان الأول و يقدر عمه ب 7 آلاف سنة حسب الكتاب المقدس فلمن العظام و الاثار التي يعثر عليها علماء الانثروبولوجي؟
أظن ان الحل هو الاعتقاد بوجود مخلوق سابق لآدم.

يا استاذ اقرا عن هذه الاكتشافات و اقرا الموضع الحالي لتعرف انه لا يوجد اانسان سابق لسبعة الاف سنة, و كل هذه الاكتشافات اما لا تمت صلة للانسان او ان العلماء اخطئوا بقياس عمرها.

انا لا اتحدث عن اكتشافات , أنا اتحدث عن علم تجريبي اسمه البيولوجيا الجزيئية يمكنه أن يحسب عمر الحامض النووي الريبوزي المختزل السكرالموجود في ميتوكوندريا الناس ليعرف متى عاشت أول امراة ورث منها البشر هذا الحامض النووي.

اقتباس:يتبع..

ان شاء الله

القراءة الصحيحة للآية هى :
أنى جاعل فى الأرض خليقة ( بالقاف ) .

(01-05-2010, 06:03 PM)handy كتب:  القراءة الصحيحة للآية هى :
أنى جاعل فى الأرض خليقة ( بالقاف ) .

يبدو أنه قد كثر الإختلاف و اللغط في زمن من وضع التنقيط والتشكيل !
فالحاجة ام الاختراع

(01-05-2010, 09:44 AM)الصفي كتب:  معليش يبدو ان الزعيم لا يفهم ما يُكتب له او يدعي عدم الفهم. انت قلت انهم موكلون من ربي لتفسير كتابه قلت لك اين قالوان ذلك , كالعادة لا تملك اجابة و انماذهبت لنقطة أعرفها من ايام عدلي رياض و هي ( أولي الامر منكم) لهذا كتبتها لك بين قوسين لافهمك باني اعرف جيدا كيف تفكر.
الان حاول و لو مرة تجاوب في الموضوع و ليس خارجه: من قال لك أن المفسرين هم أولي الامر؟
دليلك على ذلك و ان لم تكن تملك دليلا فالزم الصمت , أكرم لك.

هدئ اعصابك يا صفي .. هدئ اعصابك ..
لا تظن ان الصراخ سيسكتنا هاااا !

وما دمت تعرف النقاط وتعرف اولي الامر من ايام عدلي ورياض والبابلي ايضا الذي انحى راسك في كل مواضيعه ومداخلاتة كما فعل بك عدلي ورياض يبقى تعرف جيدا ان المفسرين هم اولي الامر وانهم الموكلين بالتالي لتفسير كتابك ربك وبهم الشروط التي تنطبق على المفسر كما اثبت لك بمليون دليل عدلي ورياض والبابلي والذي لم تفعل شي حينها سواء انك هربت وتهربت منها يا قراني !

اقتباس:لا تدع عدم الفهم في هذه ايضا , نحن لا نقول بعصمة شيخ او مسجد كما تقولون بعصمة البابا او الكنيسة. نحن نقول الشيوخ بشر و يخطئون , بما فيهم المفسرون.

اتركنا من الادعاءات الكاذبه حول عصمة القسوس والبابا والكنيسة ..
ولا تتهرب من ردودي بالادعاءات الكاذبه لتبرر افلاسك امامي !
فالشيوخ والمفسرون يخطئون وانت المعصوم الوحيد يا قراني بتفاسيرك اه !

اقتباس:هههه في اي نص اسلامي وجدت كلمة ( مطاوع) يضرب الناس للصلاة؟

هههه وهات لنا نص مسيحي وجدت فيه كلمة البابا او القس !
عجبي على المسلم حينما يقف مفلسا امامنا !

اقتباس:فعلا خمس سنين لم تعلمك شيئا و ستمر خمس اخر و لن تتعلم شيئا لانك قفلت على عقلك بالطبلة و المفتاح. آل مطاوع آل.

انظروا من يتكلم !!
يتناسى هذا الصفي عن عمد المداخلات والمواضيع التي كان يهرب ويفر منها كما كان رسوله وصحابتة يهربون بالحروب وعجبي !

اقتباس:الايمان في الاسلام قائم على ( يعقلون , يتفكرون) .

اه فعلا وهذا الدليل : ( لا تسألوا عن أشياء إن تُبدَ لكم تسؤكم ) وعجبي !

قال عقل قال ..!
لم يبقى الا المسلم ليتحدث عن العقل الذي حرمه عليه ربه ومشايخة استخدامه !

اقتباس:و لانك عاجز عن نقاش الموضوع المطروح في الشريط تهرب الى مناقشة خارج الموضوع.
باقي الكلام خارج الموضوع

وصلنا للافلاس الكامل !!

يدعي افلاسا ان كلامي خارج الموضوع للهروب بالوقت الذي كان هو يهرب من امامي من تفاسير علمائه ليالف تفاسير للقران من وحي خياله وحينما سالته حينما ادعى بانها تفاسيره :

اقتباس:ثم ان كانت ليست تفاسيرك الشخصية فلماذا تحرمنا من روابط التفسير ؟!

وعن اي مواكبة يا ترى التي تتحدث عنها ؟!

هل هي التفاسير المودران الترقيعة يا ترى ؟!

وهل هؤلاء معصومين ونازلين من السماء والمفسرين القدامي الذي استشهد بهم والذين هم أهل القرآن .. الذين مازالت كبريات الجامعات الاسلامية تأخذ بتفاسيرهم وتدرسها لملايين الطلاب المسلمين ..وما فسروا به كان على قواعد واسس علم التفسير غير معصومين لهذا تتهرب من تفاسيرهم ؟!

اصبح كلامي خارج الموضوع للهروب وعجبي على الافلاس !!!!!!!!!!!!!

اقتباس:هذا هو المستوى الذي أدى الى طردك عشرات المرات من نادي الفكر.

فعلا فهو مستواي انا وليس مستوى من يفلس ويعجز ويهرب من امامي ليشخصن ويقل ادبه من تحت لتحت !

اقتباس:اتركنا من الادعاءات الكاذبه حول عصمة القسوس والبابا والكنيسة

مين الكداب ميل ماسكاروس:
العصمة البابوية هي عقيدة كاثوليكية تم إقرارها في المجمع الفاتيكاني الأول عام 1870 في زمن حبرية البابا بيوس التاسع. تقر هذه العقيدة بأن البابا له سلطة شرعية على الكنيسة الكاثوليكية كلها، لذلك وتحت شروط محددة فهو منزه عن الخطأ من قبل الله في مايخص قضايا تعليم الإيمان والأخلاقيات التي أرادها الله للكنيسة

http://ar.wikipedia.org/wiki/العصمة_البابوية
وإن الأمر لأشدّ وضوحاً عندما يجتمعون في مجمع مسكوني، ويكونون بالنسبة إلى الكنيسة جمعاء معلِّمين وقضاة للإيمان والأخلاق، فعندئذ علينا أن نقبل تحديداتهم بطاعة الإيمان وتمتد هذه العصمة، التي أراد المخلِّص الإلهي أن يُسلِّح بها كنيسته، لتحدِّد التعليم المختص بالإيمان والأخلاق، على قَدر ماتمتد وديعة الوحي الإلهي، وعلى قدر ما يجب حفظها بقداسة وشرحها بأمانة. وينعم الحبر الروماني، رأس حلقة الأساقفة بهذه العصمة بحكمِ وظيفته، عندما يُعلن، بتحديدٍ مطلقٍ، التعليم المتعلق بالإيمان والأخلاق ، بصفته أعلى راعٍ ومعلمٍ لكل المؤمنين والذي يثبِّت إخوته بالإيمان (راجع لو 22 ، 32) لهذا يُقال بحق أن التحديدات التي يُعلنها هي غير قابلة التعديل بحد ِّ ذاتها وليسَ إستناداً لإجماع الكنيسة، ذلك أنها أُعلِنَتْ بعونٍ من الروح القدس، الذي وُعِدَ به في شخص الطوباوي بطرس. وبالتالي هي ليست بحاجةٍ إلى موافقة الآخرين ولا تقبل أي إستئناف إلى أي حكمٍ آخر. فالحبر الروماني لا يُصدِر حكماً بصفته شخصاً فرداً، ولكنه يعرض تعليم الإيمان الكاثوليكي ويدافع عنه لأنه، بالنسبة إلى الكنيسة الجامعة، المعلِّم الأعلى، مَن فيه تستقرُّ وبنوعٍ فريد، موهبة عصمة الكنيسة بالذات.
http://www.christusrex.org/www1/ofm/1god...-24-26.htm

عصمة الكنيسة، في أيِّ شيء تكمن فيها

على ضوء ما أوضحناه عن صورة الكنيسة ككيان إلهي/بشري رأسه المسيح الفادي والمخلِّص، وقد وشح كنيسته (العنصر البشري فيها) بسلطانه لمغفرة الخطايا، وبسلطانه لأداء الأسرار الخلاصية الإلهية، فإنه يمكننا أن نفهم أين تكمن عصمة الكنيسة.
http://www.stmacariusmonastery.org/st_mark/sm120502.htm

عدلي طلع ما بيفهمش في المسيحية ايضا.

العصمة البابوية Papal infallibility
يبدو أن مصطلحات : شيخ , الأئمة المعصومين , راشدين ,آل البيت, سنة , اهل السنة والجماعة , شيعة علي و آل البيت , ... الخ
هي لإعطاء سلطة وشرعية لقمع المعارضين فيحتكرون الحق !
http://cagle.com/news/PopeBashing/images/englehart2.jpg

Papal Infallibility: Is The Pope Infallibile
kissed the Koran
http://www.theprotestantknights.org/papa...ility.html

(01-05-2010, 08:39 PM)الصفي كتب:  عدلي طلع ما بيفهمش في المسيحية ايضا.

عدلي الذي تردد اسمه خوفا ورعبا وفزعا يقول لك ارمي ما وضعته في اقرب سلة مهملات تطولها يداك يا مسلم !

حجة المسيحي هي نصوص الكتاب المقدس فقط غير ..

اما حجة المسلم فهي بنص القران التي حددها كالاتي :

{ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُولِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ } النساء : 59

1- الله ( القران )
2- الرسول ( الاحاديث والسنة الصحيحة )
3- أولي الأمر ( اهل الذكر والعلماء والمفسرين والفقهاء والولاة الخ ) !

ويجب عليك ان تتطأطأ راسك امامهم شئت ام ابيت ..
وان صلوا وكانوا فسقة تصلي ورائهم ..

وان كانوا مبتدعة وتخافهم تصلي معهم تقية ونفاقاً وكذباً ..
ثم تعيد الصلاة لوحدك بعيداً عن الانظار ..!!

واظن الادله والبراهين على هذا الكلام صفعك به البابلي وعدلي ورياض التي ترتجف خوفا وفزعا منهم هئ هئ ..

فهل اعيدها لك لاريك من هو الجاهل الذي لا يفقه شي في عقيدة غيره يا صفي ؟!

عجيب يا عدلي، يعني كل أسئلتك أعلاه أجبناك عليها، والا هو شو يعني؟ يا مولد اللسان، تراك صرت حكما على لسان العربان؟؟ من إيمت وأعجمي ينتقد كلام عربي؟