(05-17-2010, 08:03 PM)غالي كتب:  ........................................
لا أعرف من أين تأتون بهذه الأفكار الشاذة التي يروّج لها بعض الموتورين!!!

الزميل الكريم .
لماذا تعتقد أن تلك أفكار شاذة موتورة أو أننا نأتي بها من مكان ما ؟.
لا توجد أفكار شاذة موتورة و أفكار طبيعية كريمة النفس ، هذا تقسيم متعسف و لا معنى له ، هناك فقط أفكار موضوعية قائمة على حقائق علمية ، يتم معالجتها خلال آليات النقد المنهجي ، وهناك في المقابل أفكار دوجمائية عاطفية .
ما أطرحه هنا أفكاري و قناعاتي الخاصة ،و هي كغيرها تحتمل الصواب و تحتمل الخطأ ،و أتوقع ممن يريد مناقشتها أن يفعل ذلك بشكل منهجي و موضوعي ،و أن يقدم تصورات عقلانية بديلة ، و قتها فقط سيكون لدي الرغبة في إجراء حوار متعمق حول تلك الأفكار .
يبقى أني أعتقد أنك تنتمي إلى إحدى الديانات الإسلامية الحديثة ،و هي الطريقة الأحمدية ، و كما تعلم فعقيدتكم ظهرت نتيجة مراجعة الأفكار التقليدية السائدة ،و طرح رؤية دينية جديدة ، هذه الجهود ستكون بلا جدوى لو لم تؤد إلى تكوين عقلية جديدة تتقبل الإختلاف ،و تسعى إلى الحوار الموضوعي مع الاخرين بعيدا عن الإتهامات الجاهزة ،و التي تعانون منها كما نعلم جميعا .

تعليق على المداخلة 74 للزميل بهجت

اقتباس:الأخوة و الزملاء المحترمون .

تحية و تقدير .
اسمحوا لي بالرد على تعليقاتكم حول قضيتي إجتماع السقيفة و نظام الحكم في الإسلام كقضية واحدة ، كذلك استميحكم عذرا أن أركز ردي في تعليقين أراهما يعبران بشكل مكثف عن وجهتي نظر مخالفتين كلية ، و كلاهما لزميل عبر عن وجهة نظره بشكل لائق ، ولا أطلب من أي مشارك أكثر من ذلك ، لا أطلب الإتفاق بل الإختلاف المهذب غير العصبي ولا المشخصن ولا شيء أكثر ، فقط أفضل و آمل أن يعبر كل زميل عن رأيه هو بلغته هو ، و أن يقلل إلى الحد الأدني النقل ، هذا لا يعني أني أعارض الإستشهاد بالنصوص ، فقط لا أحبذ النسخ من مواقع أخرى ، فتلك المواقع متاحة للجميع ، هذا أشبه بمن تزوره في بيته فيأتي لك بطعام من مطعم أو من بيت جاره ، بينما الزائر سيفضل طعامك المنزلي المميز ، فالمطاعم كلها متاحة للجميع .
التعليق الأول ( المشاركة 55 ) للزميل مواطن مصري ،و هو يعبر بشكل قياسي عن وجهة النظر السلفية أو الأصولية السنية ، التي لا ترى في الإمكان أبدع مما كان((1)) ،و التي ترفض المراجعة و تسقط القداسة الدينية على التاريخ الإسلامي ورجاله ((2)). هذه هي المرة الأولى التي أقرأ فيها تعليق كامل للزميل ،و أراه يلتزم بالجدية ، و سيكون من الملائم تماما تحليل أفكاره كنوع من نقد الرؤية الأصولية .
التعليق الثاني المشاركة (60) للزميل علي نورالله ،و هو في المقابل يعبر بشكل قياسي عن الفكر الشيعي الإثنى عشري ، و بالتالي قدم لنا رؤية ثالثة مخالفة للرؤية العلمانية و الأصولية الوهابية ، و سيكون من المفيد أيضا أن ننقد هذا الفكر و نستشف عناصره الأساسية ،و الزميل علي نور الله زميل قديم في النادي، واحد الأقلام العفيفة التي لا تملك سوى احترمها مهما اختلفت معها .

((1)) ليس دائما ، وبالطبع هناك بعض الامور التى ينقدها المسلمون ولكن عند الحديث فى بعض نقاط النقد لا يتم الحديث فيها الا مع المسلم والذى بسبب الخلفية الاسلامية لديه سيكون تقديره للحدث مختلف عن تقدير غير المسلم له. اما عند الحديث مع غير المسلم فلا يتم مناقشة هذه الامور او اظهار اوجه الخلاف التى فعلا يمكن ان يتناقش فيها مسلمان معاً. لأن خلاف المسلمين حول قضية يكون الطرف الاعلى فيها هو مرضاة الله وهذا لا يعرفه العلمانيون.

((2)) ليس رفض مراجعة ولكن رفض المنطق المعوج فى تفسير الوقائع والتى بعضها يتخذ طابع دينى اعتمادا على نص دينى وتجد من يريد ان يفسرها ويمنطقها بمنطقه هو (الذى يرى الصلاة مجرد اداء حركى او الصوم مجرد امتناع عن الطعام).
لا يوجد تقديس للافراد فى الاسلام خاصة لدى من يمكن تسميتهم بالاصوليين ولكن يوجد درجة من المحبة والتوقير تختلف بمنزلة هذا الشخص الدينية فهناك بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم زوجات النبى وأل بيته والعشرة المبشرون بالجنة وعند تحليل الوقائع الخاصة بهم يحاول المسلم الاخذ فى الاعتبار كل الجوانب وليس كما يفعل غير المسلمين بأن يأخذوا جانب واحد.
ولاشك ان العلمانيين يفعلون نفس الشئ والدليل انك يا عزيزى ابتدأت مداخلتك بمقولة لابراهام لنكولن وهذا نوع من التقدير أوالاحترام أوالمحبة ولن اقول انها قداسة ولذلك أرى ان العلمانيين قد يناقضون أنفسهم فى تلك النواحى أحيانا. فيقبلون بأراء ونظريات ومواقف لأشخاص ويمجدونهم وفى نفس الوقت يتغاضون عن آى جانب سلبى آخر رغم أنه فى حالات كثيرة يكون سلبياتهم اكبر بكثير من التى فى التاريخ الاسلامى أو على الأقل مشابهة له.

اقتباس:نقد الرؤية الدينية السلفية ( مواطن مصري).

أحب أن يكون واضحا أن تعبيرا مثل الأصولية أو السلفية أو الوهابية هي مجرد محاولات للتصنيف ، فهي ليست مدحا أو قدحآ في أحد ، لا مانع عندي أن يدعيها من يشاء رؤية إسلامية ، و لكني سألاحظ وقتها أن هناك رؤى إسلامية أخرى كالرؤية الشيعية و رؤية المعتزلة و .... ((3))، و كلها تختلف عن رؤية زميلنا مواطن مصري ،و لكن مداخلته تعبر بأقصى درجات الدقة عن النموذج (البراديم ) الأصولي السني ، و هي تعمل في فضاء الإطار النصي بوضوح تام ، ألاحظ أيضا أن الزميل يرفض كل شيء في مقال القمني ، حتى لو قال القمني أن الشمس تشرق من الشرق سيعارض ذلك ((4))،و هو بذلك يلزم نفسه بمالا يلزم ، و النتيجة أنه كثيرا ما يعارض نفسه ((5))، رغم أني أفضل أن يركز الإنسان نقده على القضايا المحورية .

((3)) لا خلاف فى هذا المنطق لأن المسلم ومن واقع القرآن يعتبر البشر فى علاقتهم بالله انواع منهم المسلمين ومنهم أهل الكتاب ومنهم الكافرين ومنهم المشركين وقد تتداخل بعض الفئات مع بعضها فى نواحى جزئية وليست كلية .. وعند التعامل مع العلمانيين فإن المسلم الاصولى يعتبرهم كافرين وأرجو ان تعتبر هذا مجرد تصنيف دينى للافراد من منظور اصولى وليست قدحا فى احد.

((4)) يلاحظ الزملاء اننى ذكرت تشبيها عن سيد القمنى بأنه كمثل من يحاول ان يجد علاقة بين الهام شاهين والهام بورجر وذلك للاشارة الى انه من الضلال الفكرى لدى القمنى حتى اننى اراه قد يلجأ لأثبات منطق معوج باستخدام تطابق لفظى ، فلو قال لى القمنى ان الشمس تشرق من الشرق اكون متشككا فى كلامه لأنه سيقول بعدها منطق معوج وسيكون عندى بمثابة من يقول ان الولايات المتحدة كانت مضطرة لإلقاء القنبلة الذرية على اليابان لوقف العدوان اليابانى.

((5)) لعدم توفر امثلة محددة على هذا التناقض وهذه المعارضة للنفس يمكن مناقشتها ، فبصفة عامة قد يرى البعض ان هناك تناقض فى سلوك المسلم ولكن مبعث هذا التناقض المزعوم أحيانا قد يأتى من خلال عدم فهم الملحدين للاسلام ودرجات الايمان والقواعد الفقهية والشرعية فيعتقدوا انه تناقض، ولكن لمزيد من فهم هذا الامر يجب فهم معنى (ما خير رسول الله صلى الله عليه وسلم بين أمرين إلا أخذ أيسرهما ما لم يكن إثما فإن كان إثما كان أبعد الناس منه) وهذا امر سيحين وقته بإذن الله.

اقتباس:أولآ : دفاعا عن النظام السياسي القائم على العصبية القرشية يرى الزميل أن العصبية القبلية ليست خاصية عربية فقط ، بل هي موجودة في كل مكان ، بما في ذلك المجتمعات الغربية الحديثة((6)) .

((6)) هناك خلط فيما قلته ومن يراجع النص يجدنى قد تحدثت عن الانساب والاهتمام بها ولم يكن كلامى هذا فى محور الدفاع عن العصبية القريشية ولكن كان كلامى هذا فى الحديث عن اهتمام العرب بالانساب.

اقتباس:هذا موقف قياسي للإسلاميين فهم يحاولون تسويق الممارسات البدائية القديمة بمقارنتها بما يعتقدون نظائرآ حديثة ، و غالبا ما تكون الممارسات الحديثة التي يلجأون إليها لتسعفهم ممارسات مدانة أو أمراضا عصرية، وهم دائما ما يلوون أعناق الحقيقة و يلجأون إلى التعسف الشديد لقياس مالا يقاس((7)).

((7)) لم اكن ادافع عن الاسلام ولكن ادافع عن العرب. والملاحظ اننى تكلمت عن صفات عربية قديمة تسبق الاسلام وقارنتها بمواقف حديثة فى عصرنا هذا لازالت تحتفظ بنفس النمط من التفكير مع الفارق الزمنى والحضارى. فموقفى هنا ليس اسلامى بقدر ما هو عروبى. وفى هذه يختلف الاسلاميين عن بعض العلمانيين والذين يخلطون بين المواقف العربية والاسلامية وقد يرجع هذا لرفضهم للاسلام وللعروبة او الانتقاص من العروبة فى خلال بحثهم عن السلبيات فى الاسلام مما يؤدى الى تصورات ومنطق معوج.

ولذلك ارى فى بعض العلمانيين والذين يكفرون بالاديان إنهيارا للعروبة والقيم الاخلاقية التى يعتز بها العرب ولن يكون الامر مقتصرا على الانساب فقط بل سيتطور ويصل الى امور كثيرة لا يقبلها العرب على انفسهم.

اقتباس:عودة إلى الموضوع .. لن يكون جديدا بل بديهيا أن نقول أننا بذلك نخلط بين ممارستين مختلفتين كلية، وهنا أريد ممن يتابعني أن يركز قليلآ ..
الأولى "ممارسة سياسية" و ذلك بأن يقام نظام الحكم على عصبية الدم في قبيلة أو جماعة بعينها ، وهو ما يعرف علميا ب Chiefdom ، وهذا نوع من المجتمعات متفاوتة المركزية ، و تدور حول شخص هو الزعيم أو الرئيس ، هذا النوع من المجتمعات أكثر تنظيما من القبيلة أو العصابة ،و لكنه أقل تنظيما من الدولة أو الحضارة ((8))، هذه الرئاسية Chiefdom هي وحدة سياسية ذات إدارة ذاتية ، تتكون من مجموعة من القرى أو المجتمعات أو القبائل تحت سيطرة دائمة من الزعيم الأكبر ، و تتميز تلك الرئاسية بعدة خصائص كلها واضحة في النظم الإسلامية الأولى في عهد النبي محمد و خلفائه . الأولى عدم المساواة السافرة و الثانية مركزية السلطة الشديدة . هناك على الأقل طبقتين إجتماعيتين على أساس وراثي ؛ طبقة الصفوة و طبقة العوام (elite and commoner)، الأولى تسمى في الإسلام " أهل الحل و العقد " و الثانية " الرعية " ، في هذا النظام تصبح إحدى عائلات الصفوة أو فرع منها هي الأسرة الحاكمة ، مثل بنو هاشم ، بنو امية ، بنو العباس ... الخ . و تحظى تلك الأسرة بالقوة العظمى و المكانة السامية ،و قد نجح زعماء قريش في إجتماع السقيفة في تتويج قبيلة قريش لتكون " القبيلة الحاكمة " ((9)) و منها يكون الرئيس chief .
أما المبدأ الذي ينظم الوضع الإجتماعي ودور الفرد بشكل أساسي فهو قرابة الدم Kinship ، بينما يمكن أن تلعب عوامل أخرى مثل الزواج أو العمر أو الجنوسية ( ذكر و انثى ) أدوارا مساعدة .

((8)) فعلا هذه من أوجه الخلاف بين الاسلاميين والعلمانيين ، وذلك ان العلمانيين لا يؤمنون بمعنى كلمة (نبى او رسول) ولكن يتعاملون معه على انه قائد ولذلك منطق التقييم للتعليمات الصادرة من هذا الرسول مختلف ، ولكن البناء السياسى الدينى فى الاسلام لم يمنع من قيام دولة او حضارة وقد قامت فعلا الدولة والحضارة رغم وجود ما يعتقده البعض من عدم مناسبة هذه الممارسة السياسية لقيام الدولة والحضارة.
وإلا فكيف نبرر استمرار حكم قريش حتى نهاية العصر العباسى ، وكيف ننكر ان هناك ما يسمى بالحضارة الاسلامية.

والتاريخ يؤكد انه قامت دول وحضارات فى ظل ملكيات وامبراطوريات ولكن يزيد عليها الاسلام الجانب الروحى او الايمانى. وليس معنى شيوع النظام الجمهورى ان كل الجمهوريات تبنى حضارة.

((9)) ما حدث فى السقيفة هو الاتفاق على تنفيذ سنة سنها رسول الله وكانت الظروف تسمح بتطبيقها ، ويرجى ملاحظة ان السنة تختلف عن النص القرآنى الملزم (وهذا فى حد ذاته ضد الطاعنين فى تأليف القرآن، فلو كان مؤلفا من قبل رسول الله لكان وضع آية صريحة بأن تكون الامامة فى قريش).

ولو نظر انسان لمفهوم الدين والذى يرجى منه صلاح الحياة للبشر لعرف الامر ورآه بصورة اخرى (كمثل المؤمن يرى الصوم طاعة لله واطعام مساكين وضبط النفس....الخ) و(الكافر يراه جوع وعطش).

نفس المنطق فى الامامة فى قريش ، من وجهة نظرى كمسلم أراها وسيلة لتجميع الامة على ان يكون الحكم فى قبيلة تجتمع عليها الامة ولا تتنازع على الحكم وأضعف الأيمان ان هذا الشرط قد مكن من اقامة الدولة الاسلامية واستمر حتى نهاية العصر العباسى ، فقد حققت الدولة الاسلامية توسعات فى ظل هذه المقولة بأن الامامة فى قريش وحققت فائدة ولم تحقق ضررا أو حققت فوائد اكثر من الضرر. وهذا معيار صدق ونجاح لهذه المقولة وقد حققت الغرض منها فلما لا نفكر فى تطوير الواقع بصورة عصرية لقبول هذه المقولة ولا أنكر اننى اعرف شبه الاستحالة لهذا الامر الآن وعزائى انه حديث وليس آية.

اقتباس:هذه الأنظمة الرئيسية القائمة على عصبية الدم قد تكون أكثر تعقيدا ، فهي قد تنمو لتتكون من دوائر أو مجموعات لكل منها رئيس، و لكنها كلها تتحد تحت رئاسة مركزية واحدة معترف بها ، و تتوارث الرئاسة داخل عائلة بعينها ، و عادة ما تتكون طبقة من النبلاء تحيط بالرئيس و تحظى بالإمتيازات ( الصحابة )، وهناك نماذج تاريخية عديدة لتلك الأنظمة الرئيسية Chiefdom ، منها نظام الخلافة الإسلامي في عصره الأول ،و نظام الرئاسة في القبائل المغولية و القبائل الجرمانية التي غزت الإمبراطورية الرومانية الغربية و غيرها . هذه الأنظمة الرئيسية كما يؤكد علماء الأنثروبولجي غير مستقرة عادة خاصة مع تمدد سلطة و نفوذ القبيلة المركزية ،و هذا يفسر انفجار نظام الخلافة و تحوله إلى نوع آخر أكثر استقرار هو النظام الملكي ((10))، و كان ذلك على يد معاوية بن أبي سفيان الذي أقام أول نظام ملكي حقيقي بين العرب .

((10)) لم يكن انفجارا لنظام الخلافة ولكن كان استيلاء على الملك من قبل معاوية بن ابى سفيان واريق بسببه دماء كثيرة وكانت محنة للاسلام وأهله وترتب عليه خروج نمط الخلافة من الخلافة الاسلامية الحقيقة الى نظام ملكى له عيوبه ومساوئه وكان من اكبر عيوبه الاخلال بمبدأ البيعة والشورى واختيار الافضل للحكم (الافضل من قريش) وتضيق الدائرة ليتم الاختيار فى بنى امية وفى اولاد معاوية.

اقتباس:لو فهمنا ماذا يعني النظام السياسي القائم على عصبية الدم ، لن نجد أية علاقة بينه و بين ظاهرة العائلات الأرستقراطية التي ظهرت في الغرب في فترة سابقة من تاريخه و التي إندثرت أو كادت ، فتلك العائلات كانت ظاهرة إجتماعية و ليست نظاما سياسيا ، فالغرب ديمقراطي منذ سنوات طويلة ،و حتى قبل تلك الأنظمة الديمقراطية سادت في الغرب ملكيات؛ سواء ملكيات مطلقة ( استبدادية ) Absolute monarchy أوملكيات دستورية Constitutional monarchy ، وهي أنظمة تختلف كلية عن الأنظمة القائمة على عصبية الدم((11)).

((11)) غير واضح المقصود بهذا المعنى ، كيف يكون نظام الحكم ظاهرة اجتماعية وليست نظاما سياسى ، ربما يقصد الزميل أنها ليست نظام تشريعى دينى.

وهل كل الاسر الملكية فى اوربا لا تقوم على عصبية الدم، هل انتهاء دور الملوك الفعلى بسبب تغير انظمة الحكم يجعل بداية القرن الماضى لا محل لها فى المقارنة هل عائلة هابسبورج والتى حكمت عدة دول فى اوربا حتى بداية الحرب العالمية الاولى لم تقم على عصبية الدم.

وهل دولة مثل بريطانيا او السويد او الدانمرك او اسبانيا فى عصرنا هذا يتم اختيار ملوكها على اساس الانتخاب ام على اساس عصبية الدم.

هل المشكلة فى ان عصبية الدم هذه اسلامية وعربية ام المشكلة فى عصبية الدم تحديدا ، ارجو ان تكون واضحا فى هذه النقطة.

اقتباس:إن الإنتماء إلى عائلة أرستقراطية لا يترتب عليه أي نتائج سياسية ، و لكن الأمر مختلف تماما في نظم العصبيات العرقية ، فالقرابة وحدها هي كل شيء ، كما كان واضحا من حوارات السقيفة ((12)) .

أرى خلطا واضحا فى هذا الكلام لأننى تكلمت عن العائلات الارستقراطية فى نطاق الانساب ولكن لا يمنع الحديث عن صلة الدم او عصبية الدم ، وعلى سبيل المثال ، كيف لا يكون الانتماء الى العائلة المالكة فى بريطانيا لا يترتب عليه اى نتائج سياسية .. هل الزميل صادق فيما يقول؟
ألم يكن حتى وقت قريب يتحدث السفير البريطانى بأسم جلالة الملكة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل كانت الملكة يتم انتخابها ام بسبب انتمائها لعائلة معينة تم توليتها العرش. وما أوضاع العائلة المالكة ، هل يتم منحهم ألقابهم أو امتيازاتهم لسبب أخر خلاف القرابة ودرجة القرابة.
هل يبدأ التاريخ منذ تأسيس الأمم المتحدة ؟
وكما يلاحظ الزملاء اننى اوردت بعض ما قيل فى حوارات السقيفة والمنطق الذى تحدث به ابو بكر الصديق رضى الله عنه، ولكن الزميل لا يناقش هذا ولا يحاول ان يفكر فيه ولكن يستطرد فى بناء النظرية دون مراجعة اعتمدا على الحكم المسبق الذى توصل اليه عن السقيفة.
وهذه الصفة غالبة على كل منتقدى الاسلام فحتى بعد وجود احتمالات ايجابية فهم يتغاضون عنها تماما فى سبيل اثبات صحة فكرتهم عن الاسلام.

اقتباس:يلوم الزميل مواطن مصري سيد القمني بسبب تحيزه و عدم تقديره لحاتم الطائي و سجايا العرب ، و أريد ان أذكر زميلنا المحترم أننا لا نطرح في هذا الشريط أخلاق العرب و سجاياهم ، بل فقط نظام الحكم في الإسلام ،و حادث مؤسس بعينه هو إجتماع السقيفة ، في مثل هذه القضايا " الناشفة " لا مجال للحديث عن قصائد مثل الأطلال ولا سوالف مثل كرم حاتم الطائي. ((13))

((13)) لو كان ما يقوله الزميل صحيحا لما بدأ القمنى حديثه عن علم الانساب لدى العرب والذى كان ضاربا بجذوره فى التاريخ العربى قبل الاسلام وما كان قوله بهتانا ان اساس تقدير رفعة النسب هو القدرة القتالية وعدد افراد القبيلة وكانت مداخلتى ان رفعة النسب لها عوامل اخرى منها الكرم وليس القدرة القتالية حيث ان الاسلوب الانتقائى الغائى الذى يتبعه القمنى هو يريد ان يدلل به ان العدوانية والبربرية هى اساس الشرف العربى ورفعة النسب. وكان استخدامى لبيت قصيدة الاطلال هو لتوضيح الصورة كأستخدام الزميل تماما لمقولة ابراهام لنكولن والتى هى خارج السياق تماما ولكنه يريد ايصال فكرة معينة بها ،
فكيف يستنكر علىُّ ما يفعله هو؟.

ونلاحظ ان البناء التصورى للنظرية عند سيد القمنى يقوم على ان ابو بكر الصديق قد كذب بأن أختلق حديث الامامة فى قريش ويتغاضى عن أى طرح منطقى أخر (وقد أوردت فى مداخلتى السابقة هذا الطرح المنطقى الذى قيل) ونلاحظ ايضا ان الرسول صلى الله عليه وسلم قد سبق وأوضح فضل قريش بحديثه ان الله اصطفانى من بنى هاشم .. وبمجرد التفكير المنطقى ولكن من وجهة نظر المسلم يجد ان الاحداث القديمة والحديثة لواقعة السقيفة متسقة مع بعضها ، ولكن القمنى يأبى هذا ويصر على ان العصبية القبلية هى الاساس .. فإن قلنا له انه فى آوان وجود الانصار وباقى القبائل حول الرسول قال لهم ان قريش افضل العرب ولم يرفضوا .. فسيقول لنا كانوا خائفين ولو قلنا أنهم .. أو أنهم .. إلخ .. فلن يسمع لنا القمنى ويظل يردد ما يقول... لهذا كان رفضى لكل ما يطرح القمنى حتى وإن قال كلمة حق فهو على الاغلب سيريد بها باطل.

لا يمنع ان الحوار تداخل فى جزئيتين وهى الانساب والقبلية ولذلك قد لا تصل الفكرة بوضوح ...ولكن استميحكم عذرا فى اننى احب فى بعض الموضوعات ان أشعبها الى تفريعات ثم اركز بعدها على النقطة التى أريد ولكن ألجأ لهذا الاسلوب لتقليب المياه الراكدة ليس اكثر لأننا نتكلم عن وقائع لها خلفيات ومنطق معاصر للاحداث وقتها ولا يجوز ان نقول ابيض او اسود فقط ، فحكمنا عندها يكون غير واقعى.

ودمتم بخير

اقتباس:الزميل الكريم .
لماذا تعتقد أن تلك أفكار شاذة موتورة أو أننا نأتي بها من مكان ما ؟.
لا توجد أفكار شاذة موتورة و أفكار طبيعية كريمة النفس ، هذا تقسيم متعسف و لا معنى له ، هناك فقط أفكار موضوعية قائمة على حقائق علمية ، يتم معالجتها خلال آليات النقد المنهجي ، وهناك في المقابل أفكار دوجمائية عاطفية .
ما أطرحه هنا أفكاري و قناعاتي الخاصة ،و هي كغيرها تحتمل الصواب و تحتمل الخطأ ،و أتوقع ممن يريد مناقشتها أن يفعل ذلك بشكل منهجي و موضوعي ،و أن يقدم تصورات عقلانية بديلة ، و قتها فقط سيكون لدي الرغبة في إجراء حوار متعمق حول تلك الأفكار .
يبقى أني أعتقد أنك تنتمي إلى إحدى الديانات الإسلامية الحديثة ،و هي الطريقة الأحمدية ، و كما تعلم فعقيدتكم ظهرت نتيجة مراجعة الأفكار التقليدية السائدة ،و طرح رؤية دينية جديدة ، هذه الجهود ستكون بلا جدوى لو لم تؤد إلى تكوين عقلية جديدة تتقبل الإختلاف ،و تسعى إلى الحوار الموضوعي مع الاخرين بعيدا عن الإتهامات الجاهزة ،و التي تعانون منها كما نعلم جميعا .

الزميل بهجت
أنا لا أعتقد أن هذه الأفكار شاذة وموتورة.. بل هذه هي الحقيقة التي لا بد من الاعتراف بها.. عن أي (عربي بدوي غازي) كما جاء في توصيفك تتحدث!! وما هي الحضارات التي دمرها العربي الغازي يا استاذ بهجت... تتحدث عن الموضوعية والعقلانية ثم تقدم لنا ادعاءات لا يمكن وصفها إلا بأنها انفصام كلي عن الواقع... العربي الذي تتحدث عنه لم ينبش قبور موتاكم وينهبها نهباً بحجة ذرائع واهية لأنه يحترم الأحياء وأيضاً الموتى ويحترم الطريقة التي اختاروا أن يدفنوا بها.. إن المسلمين اليوم في مصر هم السواد الأعظم من الشعب المصري.. فلو كان إسلامهم قد جاء نتيجة للتهديد بالسيف كما تدّعون لكانوا قد تبرأوا من الإسلام والمسلمين منذ أمد طويل.. لقد ترسخ الإسلام في مصر بحيث أصبح من المستحيل اجتثاثه بسبب حب المسلمين لدينهم وعشقهم له.. وهذا الحب الذي ورثه الأبناء عن أبائهم لم يكن ناتجاً عن قهر أو اخضاع أو أي نوع من الإجبار فلو كان إسلامهم إجبارياً لتضاعفت تلك المشاعر وأدت إلى انخلاع ذلك الشعب عن الأمة الإسلامية... ولابد من التأكيد على أن المسلمين من غير العرب يمثلون الغالبية العظمى من المسلمين اليوم.. ولو أنك عدت لتاريخ مصر تحديداً (إن كنت موضوعياً حقاً) لعرفت كيف أن غير العرب من المسلمين في مصر قد قاموا على ترسيخ الثقافة الإسلامية وعلى ترسيخ الوجود الإسلامي على مر العصور وقدموا الكثير من التضحيات في سبيل الإسلام...
وعلى العموم يا سيد بهجت فإن أبو الهول لم يفقد أنفه إلا على يد نابليون..
والسلام

الزملاء الكرام .
تحية .
رغم ان زميلنا الكريم غالي ساق مداخلته بشكل تسفيهي و هجومي ،و لكني طالما أرد على هذا التعليق ، احب ان استغل الفرصة لتناول قضايا جادة ، لهذا أحب هنا أن استعرض جميع البدائل المطروحة في قضية العروبة :
1- العرب المعاصرون هم أحفاد عرب الجزيرة أيام الغزو العربي ، و لا يتبنى هذا الرأي القائم على النقاء العرقي أحد لديه خلفية علمية عن علم الأجناس Ethnology أو علم الإنسان ( الأنثروبولوجي ) Anthropology .
2- العرب المعاصرون لا علاقة بينهم سوى اللغة العربية ، مثل العلاقة بين الناطقين بالفرنسية مثلآ . و يتبنى هذا الرأي من يمكن أن نطلق عليهم الإنعزاليون Isolationists.
3- العرب المعاصرون يشكلون شعبا جديدا مختلط عرقيا كغيرهم من الشعوب الأخرى ، و يتكون أساسا من الشعوب التي شكلت مركز الإمبراطورية الإسلامية و انصهرت في بوتقتها ، هذا الشعب يمتلك مقومات الأمة بالمقايس العلمية .و يتبنى هذا الرأي ما يمكن ان نطلق عليهم العروبيون ، و هنا تحديدا أجد مكاني .
4- العرب المعاصرون هم نتاج هجرات عربية قديمة من الجزيرة إلى المناطق المجاورة ،و بالتالي فالشعوب التي غزاها العرب لاحقا في صدر الإسلام هم أيضا عرب الأصل ، وهذا رأي متطرف ، يمكن نقده بقوة و فقا للدراسات الأنثروبولوجية .
5- العروبة سواء عرقية أو ثقافية هي جاهلية منتنة ، فالإسلام هو الهوية الوحيدة للمسلمين ، و هذا رأي الإسلاميين ( الأصوليين ) .
عند هذه النقطة ، أوجه للزميل و كل المتابعين للحوار مجموعة من الأسئلة :
1- هل ترى العرب المعاصرين أحفادآ لعرب الجزيرة العربية ؟.
2- لو كان هذا صحيحا أين ذهبت الشعوب التي كانت موجودة في هذه المنطقة قبل الغزو العربي ؟.
3- هل تعتقدد حقا أن الشعوب القديمة التي كانت موجودة في المنطقة هي نتيجة هجرات عربية قديمة ؟.
4- هل تعتقد أن هناك ما يجمع شعوب المنطقة أكثر من اللغة العربية ؟.
5- هل تعتقد ان هناك امة عربية تتكون من العرب المعاصريين ، أو أجزاء منهم .
هكذا نجد أننا بصد قضية هامة ، هذه القضية كانت بالفعل مجال نقاش موسع شارك فيه العديد من الزملاء الجادين في الشريط الخاص بالفرح المسيحي في ساحة الإجتماعيات .و لم أشارك فيه للأسف بسبب استغراقي في هذا الشريط.
.........................
أعددت هذا الرد قبل قرائة تعليق الزميل غالي الأخير ،و قد اعود للرد مرة أخرى لو كان هناك جديد .

اسمح لى ان اجاوب عن نفسى اجابات موجزه : ....

(05-18-2010, 06:17 PM)بهجت كتب:  عند هذه النقطة ، أوجه للزميل و كل المتابعين للحوار مجموعة من الأسئلة :
1- هل ترى العرب المعاصرين أحفادآ لعرب الجزيرة العربية ؟.

نسبه وتناسب .

(05-18-2010, 06:17 PM)بهجت كتب:  2- لو كان هذا صحيحا أين ذهبت الشعوب التي كانت موجودة في هذه المنطقة قبل الغزو العربي ؟.

ليس صحيحا كما قلنا , وبناء عليه فقد انصهر الفاتحون العرب باسلامهم فى الشعوب التى دخلوا بلدانها وأكسبوها صفاتهم وعاداتهم التى أكد الاسلام على الكثير منها , بحيث لم يعد ممكنا الفصل بينها عرقيا , لكن من الجائز الفصل طائفيا , فالمسيحى او اليهودى او الصابئى العربى من المؤكد انه ليس من احفاد عرب الجزيره .

(05-18-2010, 06:17 PM)بهجت كتب:  3- هل تعتقدد حقا أن الشعوب القديمة التي كانت موجودة في المنطقة هي نتيجة هجرات عربية قديمة ؟.

أول من دعا لهذا الرأيى ونظًر له هنا هو زميلنا العلمانى , وكمسلم مؤمن بقصه الخلق القرأنيه والتى وردت فى الديانات الابراهيميه الثلاثه مع بعض الاختلافات الطفيفه فأنا أميل الى هذا الاعتقاد .

(05-18-2010, 06:17 PM)بهجت كتب:  4- هل تعتقد أن هناك ما يجمع شعوب المنطقة أكثر من اللغة العربية ؟.

الى جانب اللغه هناك الدين , فالغالبيه العظمى من الشعوب العربيه تعتنق دين واحد , وهناك عادات وتقاليد ومبادىء واحده , وهناك عوامل ثانويه اخرى كالمصاهره , والرد الاقوى من وجهه نظرى على سؤال كهذا هو :
ما الذى جعل شاب كسليمان الحلبى السورى الدارس بالازهر الشريف يقدم على قتل كليبر قائد الحمله الفرنسيه على مصر عام 1800 ؟؟

(05-18-2010, 06:17 PM)بهجت كتب:  5- هل تعتقد ان هناك امة عربية تتكون من العرب المعاصريين ، أو أجزاء منهم .

اعتقد وبشده

لكنها امه لا تنضوى تحت اى لواء سياسى ,,, أمه مفككه و متشرذمه , فكل عوامل بناء ألأمه متوفره كاللغه والدين والدم والثقافه .... الخ , ولا ينقصها سوى المظله السياسيه .

الزملاء الكرام
الزميل المحترم غالي .
قبل أن أعلق على مداخلة الزميل غالي ، لدي إيضاح مبدئي .
هذا الشريط يتناول موضوع أساسي هو إجتماع سقيفة بني ساعدة ، و ما ترتب عليه من إسباغ الشكل السياسي على الجماعة المحمدية ، هذا الشكل هو ما يريد الأصوليون إحيائه مرة أخرى ، تحت شعار أن الإسلام مصحف و سيف .. دين و دولة ، الموضوع الثاني هو موضوع تاريخي أيضا و لكنه ثانوي في هذا الشريط ،وهو ممارسات الغزو العربي خاصة في مصر .
الموضوع الأول أساسي لأنه رغم تاريخيته تحول إلى قضية ثقافية و سياسية مؤثرة ، هي قضية الدولة الدينية أو الإسلامية في مقابل الدولة المدنية الحديثة ، و مما يجعل هذه القضية شديدة الإلحاح إنتفاضة الأصولية الإسلامية في معاقل الحداثة العربية في مصر و العراق و الشام ، و الإغداق السعودي الخرافي على كافة الأنشطة الأصولية و الجهادية ، أي أن أهمية الموضوع نتاج ما يترتب عليه من تأثيرات معاصرة و مستقبلية ،و ليس لأسباب تاريخية فقط ، لهذا أعطيه جل إهتمامي .
الموضوع الثاني ثانوي الآن ، لأنه موضوع تاريخي يستمد أهميته من تأثيره على الأحكام الأخلاقية التي نطلقها على ممارسات الغزو العربي ،و بالتالي تحطيم إحدى الأساطير المؤسسة للأصولية الإسلامية ،و لأنه لا يفكر أحد الآن في إعادة غزو الإسلام لمصر و غيرها من دول الشرق الأوسط ، أعطيه أهمية ثانوية رغم أن الأصوليين يكفرون تلك المجتمعات بالفعل ،و هناك من يفكر في إعادة غزوها ، و لكنهم في طور الإعداد إنتظارا للتمكين !.
أعود إلى مداخلة الزميل غالي .
يرى غالي في مداخلته الاتي :
1- الغزو العربي لمصر كان يحترم الأحياء و الموتى !.
2- أي حديث عن جرائم الغزو العربي إنفصال عن الواقع !.
3- استمرار المصريين على إسلامهم و تمسكهم به دليل على أن الغزو العربي لمصر لم يكن غزوا !.
4- العرب لم ينبشوا القبور و لم يحطموا انف أبي الهول ،وهذا دليل على تسامحهم !.
في المقابل أرى أن هناك خلط تام في مداخلة الزميل غالي .
أولآ : علينا أن نفرق بين الغزو العربي و إنتشار الإسلام ، رغم أن الثاني جاء نتيجة الغزو العربي و لكن ليس سببا له ، فالمسلمون بما في ذلك النبي محمد لم يفكروا في نشر الإسلام عندما غزوا الشعوب المجاورة ، بل فكروا في الغنائم و السبايا . أفهم أن يعترض المتأثرون بالأساطير الدينية على هذه المقولة و يطلبون أدلة حاسمة ،و هذا ما سأشير إليه الآن بمجموعة من النصوص التي تلون المناخ العام الذي جرى فيه الغزو العربي .
1- أرجوا أن نعيد قراءة المداخلة (72) للصديق فودكا جيدا ، و فيها مايؤكد أهداف غزو تبوك التي قررها النبي محمد لأتباعه ، هل قال نغزو لنشر الإسلام و تبليغ كلمة الله ، أم للحصول على النسوان ؟ ، " اغزوا تبوك تغنموا بنات الأصفر ونساء الروم " .
2- روى أحمد عن البراء قال: لما كان يوم الخندق عرضت لنا في بعض الخندق صخرة لا تأخذ منها المعاول، فاشتكينا ذلك لرسول الله ، فجاء وأخذ المعول فقال: ((بسم الله ثم ضرب ضربة وقال: الله، أعطيت مفاتيح الشام، والله إني لأنظر قصورها الحمر الساعة، ثم ضرب الثانية فقطع آخر فقال: الله أكبر، أعطيت فارس، والله إني لأبصر قصر المدائن الأبيض الآن، ثم ضرب الثالثة فقال: بسم الله، فقطع بقية الحجر فقال: الله أكبر، أعطيت مفاتيح اليمن، والله إني لأبصر أبواب صنعاء من مكاني)) ، قال له من حضره من أصحابه يا رسول الله ادع الله أن يفتحها علينا ويغنمنا ديارهم ويخرب بأيدينا بلادهم فدعا رسول الله صلى الله عليه وسلم بذلك، ثم ضرب الضربة الثانية فرفعت لي مدائن الحبشة وما حولها من القرى حتى رأيتها بعيني قال رسول الله صلى الله عليه وسلم عند ذلك : " دعوا الحبشة ما ودعوكم واتركوا الترك ما تركوكم " .
3- من حديث أبي بكر يوم السقيفة " في خطابه بالسقيفة يتوجه أبو بكر للأنصار قائلاً : " نحن المهاجرون و أنتم الأنصار ، إخواننا في الدين ، و شركاؤنا في الفئ ، و أنصارنا على العدو " .
4- كان عمر بن الخطاب ينصح أبا بكر بأن يشغل العرب بالغزو ، وهذا ما فعله عندما آلت إليه الإمارة .
5- رغم أن عمرو بن العاص تصالح على غزو مصر فإنه قام " بأسر كثير من القبط رجالا ونساءا ووزعهم كجوار وعبيد علي قادة جيشه ورجاله المقربين , كماحدث مع عدد من نساء القبط في بلدة سلطيس اللاتي اتخذهن العرب جوار و إماء لهم ، و بعد أن وزع نساءها علي قادة جيشه ، بعث بالجزء المتبقي منهم الي بلاده البعيدة في مكة والمدينة واليمن ." الطبري .
هذه هي أهداف الغزو الإسلامي ، النساء و الغنائم و العبيد و تخريب المدن و الحضارات ، و هناك أيضا أسباب سياسية مثل شغل العرب عن التمرد و العصيان بالغزو ،و الإنتقال للعيش في مجتمعات بعيدة عن الجزيرة ، هذه الأهداف كلها ستكون مفهومة و مبررة في إطار مجتمع بدائي ماقبل الحضارات الحديثة ، فهي لا تختلف عن أهداف أي غزو آخر في التاريخ القديم . الغزو .. أي غزو لا يحترم الأحياء ولا الأموات ، فويل للمهزوم من عمرو بن العاص أو جنكيزخان و نابليون بونابارت .
ثانيا : ليس مقبولآ أن يفرض الإنسان أحكامه معيارا للصدق ، أي يبدأ من النتيجة ، فأنت تطلق أحكاما عاطفية دوجمائية شائعة ، ترى أن الحديث عن أهوال الغزو العربي لمصر هو إنفصال عن الواقع ، و يمكنني في المقابل أن أقول أن إنكار تلك الفظائع مجرد ترديد لدعايات أصولية متناقضة مع حقائق التاريخ ، و لكني لن أكتفي بترديد ذلك ، فسوف أفرد مداخلتين كاملتين عن فظائع موثقة للغزو العربي لمصر .
ثالثا : أنت ترى أن عدم نبش القبور دليل على سماحة العرب ، و لكن من قال أن كل الغزاة ينبشون القبور ، فالغزاة يبحثون عادة عن الغنائم و يزيدون عدد القبور ولا ينبشونها ، فالقبور لا تحوي سوى الجثث عديمة القيمة ، وهم ينبشون القصور و الكنائس حيث الثروات المقدرة .
رابعا : أما عن عدم كسر أنف أبي الهول ، فلم يملك المسلمون وقتها السلاح المناسب ،و لكنهم عندما تمكنوا من ذلك حطموا تمثال بوذا في أفغانستان ، أما حقائق التاريخ فصادمة .
لماذا لم يهدم الصحابة أبو الهول والأهرامات فسأذكر واقعة ربما توضح الأمر ، ذكرها ابن خلدون فى مقدمته وابن تغرى بردى فى الملوك الزاهرة فى ملوك مصر والقاهرة وغيرهم من علماء التاريخ كالمسعودى ، وانقل كلام ابن خلدون قال : وكذلك اتفق للمأمون في هدم الأهرام التي بمصر وجمع الفعلة لهدمها، فلم يحل بطائل. وشرعوا في نقبه فانتهوا إلى جو بين الحائط الظل وما بعده من الحيطان، وهنالك كان منتهى هدمهم. وهو إلي اليوم فيما يقال منفذ ظاهر. وبزعم الزاعمون أنه وجد ركازاً بين تلك الحيطان. والله أعلم.
وذكر ابن تغرى بردى أنهم وجدوا جاما من زمرد فحسبوا قيمته فوجدوه بقدر ما أنفقوا فى هدمه
فكفوا وعلموا انهم لن يستطيعوا هدمه حتى قال المأمون الحمد لله الذي رد علينا ما أنفقناه.
فمن هذه الواقعة يتضح الأمر لمن أراد الفهم ، وفى موسوعة الخطب والدروس جمعها ورتبها الشيخ علي بن نايف الشحود قال :
( وأخيراً عباد الله: اعلموا أن ما تركه المسلمون من الأصنام والتماثيل والمعبودات في البلدان التي فتحوها على ثلاثة أقسام:
القسم الأول: ما كان في هذه الأصنام داخلاًً في كنائسهم ومعابدهم التي صولحوا عليها، فتترك بشرط عدم إظهارها كما في الشروط العمرية.
القسم الثاني: أن تكون تلك الأصنام والتماثيل من القوة والإحكام بحيث يعجزون عن هدمها وإزالتها، مثل تلك التماثيل الهائلة المنحوتة في الجبال والصخور، وقد ذكر ابن خلدون في مقدمته: أن ما كان من الهياكل العظيمة جداً لا تستقل ببنائها الدولة الواحدة ،بل تتم في أزمنة متعاقبة حتى تكتمل وتكون ماثلة للعيان.
القسم الثالث: أن تكون تلك الأصنام مطمورة تحت الأرض أو مغمورة بالرمال ولم تظهر إلا بعد انتهاء زمن الفتوحات الإسلامية. وهذا مثل كثير من آثار الفراعنة في مصر. كما ذكر المقريزي رحمه الله تعالى في خططه: أن أبا الهول كان مغموراً تحت الرمال، ولم يظهر منه إلا الرأس والعنق دون الباقي بخلافه اليوم. وقد توفي المقريزي رحمه الله في القرن التاسع يعني بعد الصحابة بثمانمائة عام على أقل تقدير.
وقد سئل المؤرخ الزركلي كما في كتابه (شبه جزيرة العرب) عن الأهرام وأبي الهول ونحوها هل رآه الصحابة الذين دخلوا مصر؟ فقال كان أكثرها مغموراً بالرمال، ولا سيما أبا الهول.
ولذلك عباد الله: لا يصح مطلقاً نسبة ترك هذه الأصنام والتماثيل إلى خير القرون، فإنهم أحرص الناس على إقامة التوحيد وشعائره وإزالة الشرك ومظاهره ) .
هل آراء رجال الدين هي المرجعية في أحكام الإسلام أم مجادلات منتديات الحوار ، هذا هو رأيي فقهاء المسلمين في تدمير الآثار السابقة ، فهل ثمة مجال للتباهي بسماحة الغزاة العرب ؟!.
خامسآ : أنت ترى بقاء الإسلام بعد اندحار العرب دليل على إنتشار الإسلام بالإقتناع ، و رفضا لمقولة فظاظة الغزو العربي ، و هذا أيضا خطأ في الإستدلال كما سأوضح :
1- علينا مبدئيا التفرقة بين الإسلام كعقيدة ،و بين تاريخ العرب الأوائل بما في ذلك تاريخ النبي محمد ، فالإسلام جرى تطويره و إعادة إنتاجه مرات عديدة على يد الفرس ، و غيرهم من أصحاب الحضارات التي أسلم أصحابها ، هذا التطور كأي عملية تطور أخرى جرت في مسارات عديدة ، بعضها في مسارات مفتوحة كالتفقه و التقعيد السني ، و التشيع الإثنى عشري ،و هناك ما سار في مسارات مغلقة ،و أنتج ديانات محدودة الإنتشار كالبهائية و القاديانية والأحمدية و طائفتي الدروز و العلويين ، هذا التطور أحال الإسلام من عقيدة صحراوية إلى مجموعات متنوعة من التقاليد الثقافية الأكثر تطورا ،وبالتالي ملائمة لعصور تالية ،و لكن هذا التطور انتهى كله في النهاية بمسارات مغلقة ، و انتج ظاهرة الأصولية الدينية ،و بالتالي يتناقض الآن مع العصر .
2- إنتشار الإسلام بالقوة لا يدعم مصداقية الإسلام ولا يتفيها ، فمعظم العقائد الكبرى في التاريخ إنتشرت بالقوة ، ليس بالضرورة قوة العنف المباشر ، بل أيضا بتجليات القوة الأخرى و الأكثر تأثيرا ، قوة المال ( المسيحية ) و قوة المعرفة .
3- و لكن هل تعتقد حقا أنه تصادف .. مجرد صدفة أن ينتشر الإسلام أساسا بين الشعوب المفتوحة بواسطة العرب ؟، أم توافقني أن الدين في تلك العصور لم يكن خيارا شخصيا ، بل مظهرا من مظاهر السيادة ، فالقبيلة تتبع دين زعيمها ،و الشعوب على دين ملوكها .
4- هل هناك انفصال بين إنتشار المسيحية في الشعوب الإفريقة ،و بين ظاهرة الإستعمار الغربي لها ، فلماذا لا ترى أن تلك القاعدة تنطبق أيضا على غير الغرب و إفريقيا ؟.
5- قبول الإسلام و الحماس له و قبول الغزاة العرب ليس نفس الشيء ، فالفرس قبلوا الإسلام و تحمسوا له بشقيه السني و الشيعي ،و لكنهم حافظوا على قوميتهم و لغتهم بحماس يدعوا للتقدير ، هم لم يقدسوا العرب الغزاة ، و لم يغفروا لهم جرائمهم بحق أجدادهم و حضاراتهم القديمة .
6- ربط إنتشار الدين بسلامة المعتقدات الدينية و مصداقيتها validity of religious beliefs يتعارض مع الأسلوب المنهجي القائم على دراسة و فهم القوانين الحاكمة لسيوسيولوجية الأديان sociology of religion ، فنشر العقيدة خوفا أو طمعا ، تصنع العقلية و الثقافة التي تعيد إنتاجها محليا ، تحت نفس الظروف السائدة هذا كل ما هناك .

تحية للكريم بهجت .. ولجميع الزملاء .. أرغب فى التعليق على عشرات النقاط ولكنى سأنفذ إلى نقطة هامة وحاكمة فى الحوار

انطلق معظم التوفيقيين من أن العرب كانوا يعتزون بالقبليه ومشتملاتها لهذا كان الواجب / المطلوب / المعلوم / المفهوم / المأمول أن يكون الخليفة قرشيا وقد كان

بالله عليكم ما الفارق بين الإله والإنسان عندئذ إذا كان الإله يقرر ويبصم على مقررات واستنتاجات وآراء البشر فيوافقهم ليكون الحكام قرشيا .. وأى فضيلة للدين عندئذ إذا ما ماشى التشريعات الهمجية الجابيه للأموال والقاصمة للظهور .. أليس الدين ثورة فى الأفكار والمفاهيم .. كان الأولى أن يقرر ان الوالى بالكفاءة والإنتخاب .. نعم الإنتخاب وأن يقول كل شخص رأيه ويؤخذ راى البطون والقبائل كلها جميع المسلمين على أن يتولى شخص ما الأمر كفترة انتقاليه لحين اجراء الإستفتاء او الإنتخاب
وكأنى بأخ فذلوك يشير بيديه قائلا .. حنانيك لا عم بنى آدم هذه الأمور لم يعلمها الإنسان الا من الغرب مؤخرا
فأرد عليه قائلا .. ولكن رب الإسلام يعلمها وكان يمكنه ببساطه أن يطبقها على عبيده المسلمين بسهولة ويسر وببعض التوجيهات الجبريلية كانت الإنتخابات ستمر ببساطه وكنا ساعتها سنرفع رؤوسنا للسماء مطلين على خلق الله قائلين بصدق (( نحن خير امه ))

اما أن ننتخب كما كان السابقون ينتخبون ( شورى القبيلة ) ونحارب كما كانوا يحاربون ( ركوب النساء وأخذ الصبيان وعزل الرجال بعيدا عن يثرب ) ونفرض الإتاوات والجزية كما كانوا يفرضون ( مع تقنينها وتقعيدها ) ونبيع ونشترى الإنسان كما يفعلون ( الرق والإماء )

فما فضل الرب على العبد وما الفارق بين العقليه الإلهية والعقلية البشرية ؟!

نقطة هامشية :
بالنسبة لعصر عمر بن الخطاب العدوى لا أعتقد انه كان بمثل هاته الرومانسية التى تسردها الكتب التاريخية .. فقد كان قائدا قويا عنيفا لا ينكر احد ذلك ولطالما منع جميع الأسرى والعبيد القادمين من فارس وغيرها من دخول المدينة خوفا على نفسه وعلى غيره ممن يركبون نساء بنى الأصفر والأحمر والوحيد الذى دخل كان ابو لؤلؤة المجوسى استثناء وبأمر من رأس الدولة مباشرة عمر بن الخطاب العدوى ذاته

وهذه كانت الغلطة الأولى والأخيرة له فى التسامح .. أما قصص الأطفال التى يحكونها لهم فهى موجودة فى معظم التراث الإنسانى عن اناس تاريخيين مبرزين وبنفس التفاصيل تقريبا حتى إنك لاتدرى أيهم نقل عن الآخر

ألم يتساءل احدكم من قتل سعد بن عبادة المنافس القوى لأبى بكر الصديق .. هههه قالوا الجن قتله وقال فيه شعرا كمان :
نحن قتلنا سيد الخزرج سعد بن عباده
رميناه بسهم فلم نخطىء فؤاده

ألم يكيل أموالا بالفئوس لزملائه القدامى من الصحابه .. مما أردى لوجود تفاوت طبقى مقيت بين الجماهير حتى أنه ندم فى آخر زمانه ...ألم يأمر بقتل المعارضين قبيل وفاته أثناء تسليمه للحكم وهو على فراش الموت .. ألم يستبعد الأنصار استبعادا تاما من كل شىء سوى ههههه حراسة المتفاوضين السبعة وإطعامهم لمدة ثلاثة أيام بعيد وفاته .. ألم يرفع للسماء هؤلاء المسمون المبشرون بالجنة والذين قتل بعضهم البعض وكانوا جميعا من القرشيين ولم يكن بينهم أنصارى واحد ولو على سبيل ذر الرماد فى العيون .. ألم يكتب الوثيقة العمرية التى تجعل من المصريين بقرة تدر لبنا لأجلاف الصحراء عديمى الحضارة والتمدن ( الوثيقة المتداولة فى المواقع الإسلاموية هى وثيقة الحقوق ولكن وثيقة الواجبات - الغير مشهورة لحكمة يعلمها سبحانه فقط - فيها ما أتحدث عنه وبالتفصيل )ألم يطرد غير المسلمين من خارج الجزيرة العربية

لاأقول انه كان شيطانا مريدا ولكنه لم يكن أبدا ملاكا بأجنحة .. كان قائدا عظيما شأنه شأن القادة العظماء بعيوبهم ودمويتهم وإنكارهم لذواتهم وأحلامهم الواسعة لبناء الإمبراطوريات التى تدوم

الزميل بهجت :
للاسف انتظرت طويلا ردك و ارجو ان يكون فى القريب ان شاء الله و انا اعذرك لكثرة الحوارات و لكنى احببت التذكير.

اعتقد أن الزميل بهجت يراجع الآن أقواله الشاذة. و اتوقع منه قريبا مداخلة يتوب فيها إلى الله من الانحرافات السابقة و يعلن فيها أنه مع جماعة المسلمين وخاصة على مااتفقت عليه من تكفير لجماعة الاحمدية و تبديع للرافضة و العياذ بالله.

(05-18-2010, 06:16 PM)غالي كتب:  الزميل بهجت
أنا لا أعتقد أن هذه الأفكار شاذة وموتورة.. بل هذه هي الحقيقة التي لا بد من الاعتراف بها..
.
.
إن المسلمين اليوم في مصر هم السواد الأعظم من الشعب المصري.. فلو كان إسلامهم قد جاء نتيجة للتهديد بالسيف كما تدّعون لكانوا قد تبرأوا من الإسلام والمسلمين منذ أمد طويل.. لقد ترسخ الإسلام في مصر بحيث أصبح من المستحيل اجتثاثه بسبب حب المسلمين لدينهم وعشقهم له..

ولا بد من الاعتراف أيضاً بأن الرأي المكتوب أعلاه لا يصدر إلا عن جاهل في التاريخ ينظّر على الآخرين ...!!
وهذه هي إشكالية من لا يقرأ التاريخ ولكنه يفهم بكل شيء ...
أولاً القاعدة الراسخة في التاريخ القديم والتي قلّت شواذها هو أن الشعوب على دين ملوكها (وقد ذكرها بهجت) ... وأقرب مثال إسبانيا كيف كانت قبل الفتح الإسلامي وكيف أصبحت خلاله وكيف آل الوضع بعد انتهائه عقائدياً .... ومصر ليست استثناء لهذه القاعدة ، بل لو دققنا في تاريخ مصر سنجد أنها كانت سنية ثم تشيعت ثم عادت وتسننت ، ولمن يعرف الفرق بين الفكر السني والفكر الشيعي سيعرف أن الفرق كبير وكبير جداً وليس من السهل عمل نقلة من الفكر السني إلى الفكر الشيعي أو العكس على المستوى الفردي دون تحول مفاهيم هذا الفكر جذرياً ولكننا نراه حصل على مستوى الشعوب ... هذا دليل كافي وكافي جداً على أن مصر على دين حكامها والأهم من هذا وذاك أن مصر بعد الفتح الإسلامي لم يأتيها فتح (عقائدي) مخالف للإسلام ولمدة طويلة حتى الآن فكيف نفتي بأن ثبات الإسلام في قلوب الجماهير "العريضة" بسبب محبة هذه الجماهير لهذا الإسلام وليس بسبب تخلفها "حضارياً" مثلاً ، أو لأن الناس عل دين أباءهم فرضاً ...؟!

أعزائي المتدينيين : لا يضيركم بعض الثقافة العامة في التاريخ ، وعندما تريدون أن تقرأوه (دققوا في هذه الجملة) لا تقرأوه في سبيل أديانكم ومن خلالها بل اقرأوه لتتعرفوا عليه ببساطة ...

عزيزي بهجت :
إسمح لي أن أهنئك على النفس الطويل الذي تتمتع به في النقاش مع البعض "المدجمت" ، وجميل ما تتكبده من عناء في شرح أبسط البديهيات لبعض العقول المغلقة ، ورغم أني أختلف معك في قراءة بعض التفاصيل التاريخية لحادثة السقيفة وما قبلها وما بعدها نتيجة اختلاف مصادر المعلومات ، لكني أرى الفرق واضح بين من يستطيع أن يقرأ التاريخ بعقل منفتح لكل الاحتمالات وبين من يقرأ التاريخ بعقل مقفل ومبرمج على نتيجة واحدة .
لا شيء مقدس في التاريخ وليس هناك حقيقة تاريخية إلى النهاية بل هناك قراءات مختلفة للتاريخ تبدأ من المنتصر إلى المهزوم إلى المحايد وكلٌّ يقرأ حسب وجهة نظره وحسب الجهة التي ينظر منها وإليها ومن الضفة الموجود عليها ، فطبيعي أن يقرأ المسلم التاريخ الإسلامي على أنه تاريخ وردي في سبيل "الله" لا دماء فيه ولا نهب ولا سلب ولا جواري ولا سراري ، وطبيعي أن يرى المحايد التاريخ الإسلامي على حقيقته ككل الحوادث التاريخية وطبيعي أن يقرأ من يبغض الإسلام التاريخ الإسلامي على أنه تاريخ "أولاد المدارس" فقط ...

لكن هل سيفهم المتدينين هذه الحقيقة "الشاذة والموتورة" على بساطتها ...؟!