(06-18-2010, 10:03 PM)sarkooessa كتب:  سأذكر لحضرتك آيات من الكتاب المقدس ((سفر إشعيا الإصحاح 40 )) يقول فيها أن الأرض كروية
((أَلَا تَعْلَمُونَ؟
أَلَا تَسْمَعُونَ؟
أَلَمْ تُخْبَرُوا مِنَ الْبَدَاءَةِ؟
أَلَمْ تَفْهَمُوا مِنْ أَسَاسَاتِ الْأَرْضِ؟
الْجَالِسُ عَلَى كُرَةِ الْأَرْضِ وَسُكَّانُهَا كَالْجُنْدُب
الَّذِي يَنْشُرُ السَّمَاوَاتِ كَسَرَادِقَ،))

الكلمة العبرية الأصلية هي חוּג (خوج) ومعناها الحقيقي (دائرة) وليس (كرة)! فالترجمة الأمينة لقول إشعياء العبري هي: "الجالس على دائرة الأرض". والدائرة المقصودة هنا هي الجَلـَد firmament المنبسط فوق الأرض على هيئة الدائرة:



ويتضح من ذلك أن هذه الدائرة هي نفسها دائرة السماء كما هو موضّح في الشكل أعلاه.

حينئذ فاعلم أن الكلمة العبرية (خوج) ترجمها فاندايك في جميع المواضع إلى (دائرة)، لكنه تعمّد تحريفها في إشعياء، وإليك البيان:

(1) (أيوب 22: 14): "وعلى دائرة السماوات يتمشَّى". والأصل العبري חוּג שָׁמַיִם (خوج شمايم: دائرة السماوات)، وهكذا ترجمها فاندايك.

(2) (أمثال 8: 27): "رسم دائرة على وجه الغمر". والأصل العبري חוּג(خوج: دائرة)، وهكذا ترجمها فاندايك.

(3) (إشعياء 40 22): "الجالس على دائرة الأرض". والأصل العبري (خوج هآرِص: دائرة الأرض)، لكن فاندايك حرّفها إلى (كرة)!!

ولذلك تظهر هذه الكلمة في الترجمات الإنجليزية هكذا circle أي دائرة، وهي ترجمتها الصحيحة.

(06-07-2010, 06:50 AM)ATmaCA كتب:  فى إنتظار كلامك عن كروية الأرض والمسلمين.

وأنصحك بعدم المشاركة فى منتدى إلحاد فقد رأيت موضوعك هناك وطبعًا "القسم المسيحى" كله عبارة عن قسم خالى على عروشه وكأن الدين المسيحى يوتوبيا ولا يوجد عليه أية مآخذ ! والغريب أن الملحدون يدافعون عن المسيحية هناك! ( إبتسامة عريضة) .. عامة هذا خارج موضوعنا ..

وإضافة على كلامك فالكتاب المقدس يقدم صورة أثرية للأرض فيقول :

في ( متي 4/8 ) : " ثم أخذه أيضاً إبليس إلى جبل عال جداً، وأراه جميع ممالك العالم ومجدها "

وهذه إشارة واضحة إلى أن الأرض مسطحة (ككل) وإلا كيف يربط بين رؤية الأرض كلها والصعود إلى قمة جبل ؟ فهو بالتأكيد يقصد أن يصعد حتى يريه مد البصر الأرض كلها.

وفى يوحنا ( 7/1-2 ) : " و بعد هذا رايت اربعة ملائكة واقفين على اربع زوايا الارض ممسكين اربع رياح الارض لكي لا تهب ريح على الارض و لا على البحر و لا على شجرة ما و رايت ملاكا اخر طالعا من مشرق الشمس معه ختم الله الحي فنادى بصوت عظيم الى الملائكة الاربعة الذين اعطوا ان يضروا الارض و البحر ".

للأسف أنا أجد نفسي مضطرا للحديث بأمور كهذه في غير مكانها المناسب لذلك عذرا أولا من القائمين على الموقع لأنه لا يهمهم أصلا ما سأقوله
سيدي يامن جئت لنا بهذه الآيات لتثبت أخطاء الكتاب
أنت ككل الإخوة المسلمين تدخل إلى المنتديات الإسلامية وتنسخ الشبهة التي تعجبك وتلصقها دون حتى أدنى محاولة للبحث عن رد أصحاب العلاقة عنها لذلك أجد نفسي مضطرا لأن أتوسع بالتفسيرات للآيات التي ذكرتها
أولا بالنسبة للنص من إنجيل متى :
لو كانت الآية تقول :
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا فرأى جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا
فسيكون وجود المسيح في جبل عال جدا هو سبب رؤيته جميع ممالك العالم و الدليل كلمة " فرأى "
و لكن الآية لا تقول ذلك بل تقول :
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا
لاحظ ... مكتوب " وأراه " أي أن إبليس أراه بمعنى إبليس إستعرض أمامه
إذن لا علاقة بإرتفاع الجبل برؤية المسيح جميع ممالك العالم
ولمزيد من التوضيح أذكر لك أن التجربة نفسها مذكورة في لوقا الإصحاح الرابع :
ثُمَّ أَصْعَدَهُ إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْمَسْكُونَةِ فِي لَحْظَةٍ مِنَ الزَّمَانِ
الذي يتمعن في الآية يجد أنها تقول " و أراه في لحظة من الزمان "
و هنا دليل آخر على أنها قدرة من إبليس و لا علاقة لإرتفاع الجبل برؤية المسيح جميع ممالك العالم
والعبرة النهائية من القصة إيصال معلومة للمؤمنين أن السجود لا يكون إلا لله
لأنها تنتهي على الشكل التالي :
((وقال له(الشيطان) : أعطيك هذه جميعها إن خررت وسجدت لي.
حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان،
لأنه مكتوب للرب إلهك تسجد وإياه وحده تعبد"))
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
نأتي إلى نص يوحنا
وبإختصار شديد مع التأكيد بأنه لا مشكلة عندي يالإستفاضة في التفسيرات
كلمة (( زوايا الأرض)) لا تعني وخاصة في سياق النص الذي أتت منه في حال جربت تقرأه بتأن أقول لا تعني أنها زوايا هندسية للأرض لأن الأرض مربعة بل تعني وبحسب تفسيرات الآباء للنص قبل اكتشاف كروية الأرض هي الجهات الأربعة وهي الشمال والجنوب والشرق والغرب
وإذا ما رجعت للترجمات الأخرى وبالأخص اليونانية لأنها اللغة الأصلية للإنجيل ستجدها بشكل أوضح تقول لك ((الجهات الأصيلة الأربعة))
ولأزيدك من الشعر بيتا :
الكتاب المقدس لم يقل فقط أن الأرض كروية كما جاء في سفر إشعيا
بل زاد الكتاب على ذلك في سفر أيوب إذ قال :
(( يَمُدُّ الشَّمَالَ عَلَى الخَلَاءِ، وَيُعَلِّقُ الأَرْضَ عَلَى لَا شَيْءٍ _سفر أيوب 26:7 ))
وإن أردت أن تفسر آيات إنجيلنا بهذه السطحية التي فسرتها أنت فلا مانع عندنا من أن نفسر نحن أيضا وبنفس المكيال آيات من القرآن كالآية 20 من سورة الغاشية ...
((وَإِلَى الأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ))

(06-20-2010, 03:01 AM)ATmaCA كتب:  

(06-18-2010, 10:03 PM)sarkooessa كتب:  سأذكر لحضرتك آيات من الكتاب المقدس ((سفر إشعيا الإصحاح 40 )) يقول فيها أن الأرض كروية
((أَلَا تَعْلَمُونَ؟
أَلَا تَسْمَعُونَ؟
أَلَمْ تُخْبَرُوا مِنَ الْبَدَاءَةِ؟
أَلَمْ تَفْهَمُوا مِنْ أَسَاسَاتِ الْأَرْضِ؟
الْجَالِسُ عَلَى كُرَةِ الْأَرْضِ وَسُكَّانُهَا كَالْجُنْدُب
الَّذِي يَنْشُرُ السَّمَاوَاتِ كَسَرَادِقَ،))

الكلمة العبرية الأصلية هي חוּג (خوج) ومعناها الحقيقي (دائرة) وليس (كرة)! فالترجمة الأمينة لقول إشعياء العبري هي: "الجالس على دائرة الأرض". والدائرة المقصودة هنا هي الجَلـَد firmament المنبسط فوق الأرض على هيئة الدائرة:



ويتضح من ذلك أن هذه الدائرة هي نفسها دائرة السماء كما هو موضّح في الشكل أعلاه.

حينئذ فاعلم أن الكلمة العبرية (خوج) ترجمها فاندايك في جميع المواضع إلى (دائرة)، لكنه تعمّد تحريفها في إشعياء، وإليك البيان:

(1) (أيوب 22: 14): "وعلى دائرة السماوات يتمشَّى". والأصل العبري חוּג שָׁמַיִם (خوج شمايم: دائرة السماوات)، وهكذا ترجمها فاندايك.

(2) (أمثال 8: 27): "رسم دائرة على وجه الغمر". والأصل العبري חוּג(خوج: دائرة)، وهكذا ترجمها فاندايك.

(3) (إشعياء 40 22): "الجالس على دائرة الأرض". والأصل العبري (خوج هآرِص: دائرة الأرض)، لكن فاندايك حرّفها إلى (كرة)!!

ولذلك تظهر هذه الكلمة في الترجمات الإنجليزية هكذا circle أي دائرة، وهي ترجمتها الصحيحة.

سيدي الكريم
أولا وقبل الرد أقسم لك أني كنت أعرف لا بل كنت واثقا جدا أنك سترد علي هكذا
بكل الأحوال إليك الرد
بداية في اللغة العبرية القديمة (وأكرر القديمة) لا يوجد كلمة تحمل معنى الشكل الكريّ Sphere ... المفهوم الكروي موجود بالتأكيد من الناحية الفكرية ولكن لغويا كان العبرانيون يستعملون كلمة دائرة بمعنى
- دائرة ثلاثية الأبعاد (شكل الكرة) أو
- دائرة ثنائية الأبعاد (دائرة)
وفي هذا تشبه لغويا حالة الكلمة "كرة" باللغة العربية
فهي تعني الشكل الكريّ Sphere
وتعني أيضا الكرة التي نلعبها Ball
في اللغة الإنجليزية هناك كلمتان و لكن في العربية لا توجد إلا كلمة واحدة ... ولهذا لزم دائما أن نقول "الشكل الكريّ" إشارة إلى Sphere ونكتفي بالكرة ... في حالة كرة اللعب Ball
والسؤال كيف نعرف الفرق ...؟
من سياق الكلام
فمن يقول ((لعب الأولاد ب"الكرة" تعني Ball ))
تختلف عن من يقول
((شرح الاستاذ أبعاد وقوانين "الكرة" تعني Sphere ))
لذلك وظيفة الترجمة تقريب المعنى إلى الحد المنطقي خاصة إذا لم تكن اللغة الأصلية وهي هنا ((العبرية القديمة)) أقول لم تكن فيها الكلمة المرادفة بذاتها وهذا واضح من الآيات التي ذكرتها حضرتك لكن لم تنتبه إلى سياق الحديث فيها وإليك التوضيح
الأصل هي الكلمة العبرية חוּג (chûg = Khoog) وأنت محق وهي أتت في
1) أيوب 26: 10 رَسَمَ حَدّاً عَلَى وَجْهِ الْمِيَاهِ عِنْدَ اتِّصَالِ النُّورِ بِالظُّلْمَةِ.
والترجمة
He has de***ibed a circle on the surface of the waters to the boundary of light with darkness.
2) وفي أمثال 8: 27 لَمَّا ثَبَّتَ السَّمَاوَاتِ كُنْتُ هُنَاكَ أَنَا. لَمَّا رَسَمَ دَائِرَةً عَلَى وَجْهِ الْغمْرِ
والترجمة:
When He prepared the heavens, I was there; when He set a circle upon the face of the deep
3) وفي أشعياء 40: 22 الْجَالِسُ عَلَى كُرَةِ الأَرْضِ وَسُكَّانُهَا كَالْجُنْدُبِ.
It is he who sits above the circle of the earth, and its inhabitants are like grasshoppers
من الواضح أنه في المثالين الأول والثاني تحمل معنى الرسم والتصميم على سطح ما ... ولا يمكن رسم الشكل الكري ولكن نحته ممكن... فمن الواضح أن المقصود هو الدائرة ... فرسم الدائرة هو الترجمة المنطقية
أما المثال الثالث ففيه فعل "الجلوس فوق" ... وبالتالي تحمل مفهوم شكل ثلاثي الأبعاد مجسم أكثر منه شكل مسطح ولذلك كانت الترجمة العربية بالكرة أكثر منطقية من الدائرة
وهذا المفهوم الكريّ يؤيده أيوب في 26: 7
يَمُدُّ الشَّمَالَ عَلَى الْخَلاَءِ وَيُعَلِّقُ الأَرْضَ عَلَى لاَ شَيْءٍ.
He stretches out the north over the empty place, and He hung the earth on nothing
فهو يعلق الأرض على لا شئ ... وهذا دليل على الكروية والبعد الثلاثي لا التسطيح
أما لماذا التزمت بعض الترجمات الإنجليزية بكلمة الدائرة Circle ؟
فهذا لأنه هناك أنواع من الترجمة
الترجمة الحرفية والتي قد تفقد المعنى
والترجمة التي تحاول الوصول إلى المعنى على حساب الحرف أحيانا
والترجمة التي تحاول الجمع بين الإثنين على قدر المستطاع
وقد حاولت الكثير من الترجمات الإنجليزية الالتزام بالحرفية أكثر من المعنى و السياق ...وبالأخص ترجمة فاندايك التي استعنت بها حضرتك
أتمنى أن يكون الأمر قد وضح ..وأتمنى في ردك القادم أن تكون موضوعيا وحياديا بإعطاء رأيك سواء اقتنعت بتفسيراتي أم لم تقتنع وأقصد بذلك أن تكون بعيداعن التأثر بالجملة الشهيرة للإخوة المسلمين ((بأن الإنجيل محرف)) فيجب أن نعترض حتى لو كان التبرير الذي يقدم لنا مقنعا))
وأقول لك ذلك لأنه الأسلوب الذي أتبعه أنا عندما أسأل عن شبهة إسلامية ففي حال أقنعني الرد أقر أنه قد أقنعني
أخيرا أعتذر على الإطالة وأعتذر لأني لم أنتبه إلى ردك إلا اليوم مع أني كتبت ردا لك البارحة
لك كامل إحترامي وتقديري

الصديق الفاضل بعد التحية وشكرا على اسلوبك المحترم ..
والموقع اصلا للحوار فلاداعى للاعتذار للقائمين عليه ..
واحيى اسلوبك وارجو ان تكون الردود مختصرة منعا للتشتيت وانا سافعل ذلك.

قلت :

اقتباس:و لكن الآية لا تقول ذلك بل تقول :
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا
لاحظ ... مكتوب " وأراه " أي أن إبليس أراه بمعنى إبليس إستعرض أمامه
إذن لا علاقة بإرتفاع الجبل برؤية المسيح جميع ممالك العالم

صديقى العلة هنا هى إرتفاع الجبل ، وانت تعرف ان كل جملة مثلا تفهم حسب سياقها ، فما علة صعوده الى جبل عال (جدا) ليريه ممالك الارض ؟؟ ما الفائدة ؟؟ انت تريد القول ان ابليس استعرض له (امامه) كما تستعرض انت فيديو لصديق لك بهاتفك المحمول ، ولكنك تفعل ذلك على الارض ، ولا تقول لصديقك هيا معى الى برج القاهرة حتى اريك الفيديو على الهاتف المحمول .

اقتباس:ولمزيد من التوضيح أذكر لك أن التجربة نفسها مذكورة في لوقا الإصحاح الرابع :
ثُمَّ أَصْعَدَهُ إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْمَسْكُونَةِ فِي لَحْظَةٍ مِنَ الزَّمَانِ
الذي يتمعن في الآية يجد أنها تقول " و أراه في لحظة من الزمان "
و هنا دليل آخر على أنها قدرة من إبليس و لا علاقة لإرتفاع الجبل برؤية المسيح جميع ممالك العالم
والعبرة النهائية من القصة إيصال معلومة للمؤمنين أن السجود لا يكون إلا لله
لأنها تنتهي على الشكل التالي :
((وقال له(الشيطان) : أعطيك هذه جميعها إن خررت وسجدت لي.
حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان،
لأنه مكتوب للرب إلهك تسجد وإياه وحده تعبد"))

اولا جميل هو آخر سطر الذى يدل على جذور للوحدانية لله تعالى .
ثانيا دعنى اسألك نفس السؤال ما سبب الصعود لجبل عال جدا ؟؟
ثالثا قوله فى لحظة من الزمان لاعلاقة له بالمطلوب ، ففى لحظة من الزمان المقصود بها قوة الشيطان وقدرته ولكن لاتعنى انتفاء علة الصعود لجبل شاهق جدا مما يدل على ان كاتب هذا الكلام يعتقد ان الصعود لجبل عال جدا معناه رؤية الارض كلها التى يغرى بها الشيطان يسوع . لانها لو كانت شيئا اخر لكان اراه بدون صعود ، فما لزوم هذا التعب ؟

اقتباس:نأتي إلى نص يوحنا
وبإختصار شديد مع التأكيد بأنه لا مشكلة عندي يالإستفاضة في التفسيرات
كلمة (( زوايا الأرض)) لا تعني وخاصة في سياق النص الذي أتت منه في حال جربت تقرأه بتأن أقول لا تعني أنها زوايا هندسية للأرض لأن الأرض مربعة بل تعني وبحسب تفسيرات الآباء للنص قبل اكتشاف كروية الأرض هي الجهات الأربعة وهي الشمال والجنوب والشرق والغرب
وإذا ما رجعت للترجمات الأخرى وبالأخص اليونانية لأنها اللغة الأصلية للإنجيل ستجدها بشكل أوضح تقول لك ((الجهات الأصيلة الأربعة))

ولكن أخى هل انت مقتنع بهذا الكلام ؟؟ النص يقول :

فى يوحنا ( 7/1-2 ) : " و بعد هذا رايت اربعة ملائكة واقفين على اربع زوايا الارض ممسكين اربع رياح الارض لكي لا تهب ريح على الارض و لا على البحر و لا على شجرة ما و رايت ملاكا اخر طالعا من مشرق الشمس معه ختم الله الحي فنادى بصوت عظيم الى الملائكة الاربعة الذين اعطوا ان يضروا الارض و البحر ".

تصور الارض كرة لن يتوافق مع النص أخى العزيز . فما معنى ممسكين اربع رياح الارض حتى لاتهب ريح على الارض ولا على البحر (كله) ولا على شجرة (باطلاق) يعنى اى شجرة موجودة بمعنى عدم دخول ريح للارض كلها ، ثم يقول رايت ملاكا طالعا ينادى على الملائكة الاربعة الذين اعطوا ان يضروا الارض والبحر ، وما يثبت عدم علمية النص دخول البحر فى الكلام ، فالبحر ملتف على رقع الكرة الارضضية كلها .

اقتباس:ولأزيدك من الشعر بيتا :
الكتاب المقدس لم يقل فقط أن الأرض كروية كما جاء في سفر إشعيا
بل زاد الكتاب على ذلك في سفر أيوب إذ قال :
(( يَمُدُّ الشَّمَالَ عَلَى الخَلَاءِ، وَيُعَلِّقُ الأَرْضَ عَلَى لَا شَيْءٍ _سفر أيوب 26:7 ))

ولكن هذا ليس دقيقا أخى حتى إن صح . فاللاشىء يعنى العدم ، والارض معلقة على نسيج كونى ومادة وطاقة عظيمين ، فكيف تكون معلقة على لاشىء ؟
ثم لماذا اختص الشمال بالخلاء ؟

اقتباس:وإن أردت أن تفسر آيات إنجيلنا بهذه السطحية التي فسرتها أنت فلا مانع عندنا من أن نفسر نحن أيضا وبنفس المكيال آيات من القرآن كالآية 20 من سورة الغاشية ...
((وَإِلَى الأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ))

ليست سطحية وليست هجوم بل محاولة للفهم والتعلم ، ومادام السؤال متعلق باستدلال صحيح فالجواب عليه ضرورى ، اما الشتائم والسباب فهى لاتستحق الرد . واذا اردت ان تسال فى شىء فى القران او الاحاديث فتفضل . وانا لا اهاجم الا بعض المسيحين الذين يسبون ويشتمون ولايفهمون دينهم الذى من المفترض ان اصله قائم على التحرر من القسوة وتعالميه رقيقة مثل لاتقاوموا الشر بالشر .
بالنسبة للاية من القران فالكرة لها سطح وهذا معروف. وفى العموم هى مسطحة لنا بالفعل بسبب الحجم ، فنحن حجمنا صغير ، وسياق الاية يتحدث عن محيط بشرى ( أفلاينظرون إلى الأبل كيف خلقت ، وإلى السماء كيف رفعت ، وإلى الجبال كيف نصبت ، وإلى الارض كيف سطحت ) والحديث لقوم يرون هذا حولهم وينكرون ان له خالق ويعبدون الاصنام.

اقتباس:أما المثال الثالث ففيه فعل "الجلوس فوق" ... وبالتالي تحمل مفهوم شكل ثلاثي الأبعاد مجسم أكثر منه شكل مسطح ولذلك كانت الترجمة العربية بالكرة أكثر منطقية من الدائرة
وهذا المفهوم الكريّ يؤيده أيوب في 26: 7
يَمُدُّ الشَّمَالَ عَلَى الْخَلاَءِ وَيُعَلِّقُ الأَرْضَ عَلَى لاَ شَيْءٍ.
He stretches out the north over the empty place, and He hung the earth on nothing
فهو يعلق الأرض على لا شئ ... وهذا دليل على الكروية والبعد الثلاثي لا التسطيح

شكرا على مجهودك فى الشرح وانا اقتبست الخلاصة للتلخيص وطبعا قرأت كامل ردك..
تعليقى اننى ساخذ بشرحك اللغوى لاننى لا افهم غير العربية والانجليزية والتركية ..
وان كان عندك تفسير للنصوص بالثلاث لغات اعلاه فاعطنى اياه تكرما.

ولكن حسب شرحك فالنص يقول :

الْجَالِسُ عَلَى كُرَةِ الْأَرْضِ وَسُكَّانُهَا كَالْجُنْدُب.

هل الجلوس هنا مجازى ؟ لا أفهم كيف يجلس على الارض ؟ قد استوعب الجلوس على السماء .

والنص يقول (كرة الارض) وليس (الكرة الارضية كمثال ) فالنص ينسب الجسم لشىء آخر متعلق باالارض ، فلو فسر بانه "دائرة" سيكون المعنى انه يجلس على الدائرة التى فوق الارض (فى السماء وهذه السماء التى وصفها بانها خيمة للسكن) بدليل السياق القائل : وسكانها كالجندب ، والجندب كما افهمه هو حشرة صغيرة (ارجو التصويب ) فيكون المعنى : انه يجلس على دائرة الارض - التى هى السماء التى تحيط بالارض - وليس الارض الدائرة ، ودائرة الارض هو ما يحيط بالارض ، وهو بجلوسه يرى الناس كالحشرات الصغيرة من عليائه . فهذا اقرب لفهم النص ..

فالله يجلس فى السماء كما فى هذه الصورة ، ويجلس على دائرة الارص بمعنى الدائرة المحيطة بالارض كما فى هذه الصورة :

اقتباس:أتمنى أن يكون الأمر قد وضح ..وأتمنى في ردك القادم أن تكون موضوعيا وحياديا بإعطاء رأيك سواء اقتنعت بتفسيراتي أم لم تقتنع وأقصد بذلك أن تكون بعيداعن التأثر بالجملة الشهيرة للإخوة المسلمين ((بأن الإنجيل محرف)) فيجب أن نعترض حتى لو كان التبرير الذي يقدم لنا مقنعا))
وأقول لك ذلك لأنه الأسلوب الذي أتبعه أنا عندما أسأل عن شبهة إسلامية ففي حال أقنعني الرد أقر أنه قد أقنعني
أخيرا أعتذر على الإطالة وأعتذر لأني لم أنتبه إلى ردك إلا اليوم مع أني كتبت ردا لك البارحة
لك كامل إحترامي وتقديري

وهذا اسلوبى مثلك .. لو اقتنعت بشىء ساقر لك بالاقتناع بالتاكيد . ولا مشكلة من التأخير بل هو احسن حتى يكون الرد اكثر دقة . واود ان اسالك سؤالا : هل تعتقد ان الوحى الالهى لابد وان يتوافق مع العلم لانه مصدره العليم الحكيم ام ليس شرطا عندك ؟؟
وكل الود والتقدير .

الصديق الفاضل بعد التحية وشكرا على اسلوبك المحترم ..
والموقع اصلا للحوار فلاداعى للاعتذار للقائمين عليه ..
واحيى اسلوبك وارجو ان تكون الردود مختصرة منعا للتشتيت وانا سافعل ذلك.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
شكرا أخي الكريم
لكن للأسف عدم الإختصار هي عادة سيئة بي ولم أستطع التخلص منها لكن لا أظن أنني شتت الموضوع وآسف أيضا على طريقة ردي لأني وبصراحة لم أعرف طريقة إقتباس كل فقرة على حدى فوضعت تحت سؤالك خطين وتحت جوابي خطا واحدا ....
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
اولا جميل هو آخر سطر الذى يدل على جذور للوحدانية لله تعالى .
ثانيا دعنى اسألك نفس السؤال ما سبب الصعود لجبل عال جدا ؟؟
ثالثا قوله فى لحظة من الزمان لاعلاقة له بالمطلوب ، ففى لحظة من الزمان المقصود بها قوة الشيطان وقدرته ولكن لاتعنى انتفاء علة الصعود لجبل شاهق جدا مما يدل على ان كاتب هذا الكلام يعتقد ان الصعود لجبل عال جدا معناه رؤية الارض كلها التى يغرى بها الشيطان يسوع . لانها لو كانت شيئا اخر لكان اراه بدون صعود ، فما لزوم هذا التعب ؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عزيزي
طالما أن صعود الجبل برأيك هو لرؤية الممالك من عليه فكيف تكون جملة في ((لحظة من الزمان)) حسب رأيك فقط من أجل استعراض قوة الشيطان وقدرته ..؟
بمعنى آخر طالما أن قصد الآية برأيك أنه يمكن رؤية الممالك من الجبل فما داعي الشيطان لإستعراض
قدرته ...؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ولكن أخى هل انت مقتنع بهذا الكلام ؟؟ النص يقول :

فى يوحنا ( 7/1-2 ) : " و بعد هذا رايت اربعة ملائكة واقفين على اربع زوايا الارض ممسكين اربع رياح الارض لكي لا تهب ريح على الارض و لا على البحر و لا على شجرة ما و رايت ملاكا اخر طالعا من مشرق الشمس معه ختم الله الحي فنادى بصوت عظيم الى الملائكة الاربعة الذين اعطوا ان يضروا الارض و البحر ".

تصور الارض كرة لن يتوافق مع النص أخى العزيز . فما معنى ممسكين اربع رياح الارض حتى لاتهب ريح على الارض ولا على البحر (كله) ولا على شجرة (باطلاق) يعنى اى شجرة موجودة بمعنى عدم دخول ريح للارض كلها ، ثم يقول رايت ملاكا طالعا ينادى على الملائكة الاربعة الذين اعطوا ان يضروا الارض والبحر ، وما يثبت عدم علمية النص دخول البحر فى الكلام ، فالبحر ملتف على رقع الكرة الارضضية كلها .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الكريم
أولا نعم أنا مقتنع بهذا الكلام
أما لماذا مقتنع به فذلك للأسباب التالية :
أولا هذا النص هو رؤيا لذلك لا يجب أخذه وتفسيره بحرفيته
ثانيا الآية تجاوب على السؤال بنفسها وهنا لاحظ معي ماذا تقول
((وَبَعْدَ هَذَا رَأَيْتُ أَرْبَعَةَ مَلاَئِكَةٍ وَاقِفِينَ عَلَى أَرْبَعِ زَوَايَا الأَرْضِ، مُمْسِكِينَ أَرْبَعَ رِيَاحِ الأَرْضِ لِكَيْ لاَ تَهُبَّ رِيحٌ عَلَى الأَرْضِ وَلاَ عَلَى الْبَحْرِ وَلاَ عَلَى شَجَرَةٍ مَا))
أربعة ملائكة ممسكين أربع رياح
فكيف تعرف إتجاهات الرياح ..؟
ماذا تسمي الرياح الآتية من الشمال ؟؟
الرياح الشمالية
وماذا تسمى الرياح الآتية من الجنوب
الرياح الجنوبية ..وهكذا
وهذا واضح في سياق الآية ولو أنك قرأت الآية التالية مباشرة ستتأكد من المعنى فهي تقول :
((ثُمَ رَأيتُ *مَلاكًا آخَرَ*يَطلُعُ مِنَ المَشرِقِ حامِلاً خَتمَ الله الحَيِّ.))
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ولكن هذا ليس دقيقا أخى حتى إن صح . فاللاشىء يعنى العدم ، والارض معلقة على نسيج كونى ومادة وطاقة عظيمين ، فكيف تكون معلقة على لاشىء ؟
ثم لماذا اختص الشمال بالخلاء ؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا أنكر أبدا أني استغربت وتوقفت جدا أمام تحليلك هذا ووجدت به مع إعتذاري الشديد إنعداما للموضوعية في التعامل مع الآية وسألت نفسي هل يا ترى سيكون هذا هو جوابك لو أن هذه الآية موجودة في القرآن ..؟؟
وهل كان مطلوبا من الآية أن تذكر النسيج الكوني والمادة والطاقة العظيمين الغير مرئيين ..؟!
وهل يفعل ذلك القرآن في الآيات التي تقولون عنها أنها تتحدث عن الإعجاز ..؟
أخي الكريم
هناك أسلوبان لتفسير أي كتاب مقدس ويسميان (( الأسلوب الهجومي )) و ((الإسلوب التوافقي ))
فلو قرأنا القرآن أو الكتاب المقدس بافتراض مسبَّق أنهما مليئان بالأخطاء ثق بي سنجد تلك (الأخطاء الكثيرة) لأننا نتبع (أسلوب الهجوم) أما إذا درسناهما بقلب مؤمن، واثقين أن كلمة الله وعلومه متفقان فإننا نتبع (أسلوب التوفيق) وسنجد وقتها أخطاء قليلة إن كنا نلوي ذراع العِلم أو نضغط على تفسير الكتاب المقدس.
والمشكلة أنك تعمل بالإسلوب الهجومي عندما يكون الموضوع مختصا بالإنجيل بينما تتبنى الإسلوب التوافقي عندما يكون الأمر متعلقا بالقرآن
على أي حال هو حال معظم من يتناقشون في أمور دينية مسلمين كانو أو مسيحيين
أخي الكريم
الإغريق كانوا يعتقدون أن الإله أطلس يحمل الأرض على عنقه وكتفيه وهو مطأطأ الرأس. والهندوس القدماء كانوا يعتقدون بأن الأرض محمولة على ظهر فيل كبير، وهو واقف على ظهر سلحفاة كبيرة وهي بدورها تعوم في بحر لا نهائي. وكانت هذه أتم نظرية في فهمهم لأنها تعطي لكل شيء ما يستند إليه
لكن أيوب جاء ليقول أن الأرض معلقة في الفراغ على لا شئ؟!
فأليس هذا تعبيراً بسيطاً عن قوى الجاذبية التي تحفظ الأرض في موضعها في فراغ الكون ولا شيء يسندها كما كانوا يعتقدون ؟
فهل مازلت مقتنعا أنه يجب أن يذكر جميع قوانين الطاقة والذرة والجاذبية والفيزياء لتقتنع
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
((وَإِلَى الأَرْضِ كَيْفَ سُطِحَتْ))

ليست سطحية وليست هجوم بل محاولة للفهم والتعلم ، ومادام السؤال متعلق باستدلال صحيح فالجواب عليه ضرورى ، اما الشتائم والسباب فهى لاتستحق الرد . واذا اردت ان تسال فى شىء فى القران او الاحاديث فتفضل . وانا لا اهاجم الا بعض المسيحين الذين يسبون ويشتمون ولايفهمون دينهم الذى من المفترض ان اصله قائم على التحرر من القسوة وتعالميه رقيقة مثل لاتقاوموا الشر بالشر .
بالنسبة للاية من القران فالكرة لها سطح وهذا معروف. وفى العموم هى مسطحة لنا بالفعل بسبب الحجم ، فنحن حجمنا صغير ، وسياق الاية يتحدث عن محيط بشرى ( أفلاينظرون إلى الأبل كيف خلقت ، وإلى السماء كيف رفعت ، وإلى الجبال كيف نصبت ، وإلى الارض كيف سطحت ) والحديث لقوم يرون هذا حولهم وينكرون ان له خالق ويعبدون الاصنام.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

عزيزي
أنا قرأت مشاركتي السابقة أكثر من مرة لكن لم أجد نفسي قد انحدرت إلى الشتائم والسباب فليست هذه طريقتي ولا أحب من يتبناها
وبالنسبة للآية القرآنية الكريمة فأنا ذكرتها وأعرف تفسيرها قبل أن تخبرني حضرتك به لكن لو انتبهت إلى كلامي ستجد أنه مجرد عدم رضا عن الطريقة الحرفية التي تفسر بها آيات الإنجيل من قبلكم لذلك جاء سؤالي لحضرتك بما يعني إن كنتم تريدون تفسير آيات إنجيلنا بهذه الطريقة فمن حقنا تفسير الآيات القرآنية الكريمة وخاصة هذه الآية التي تذكر كلمة التسطيح صراحة بالطريقة نفسها التي فسرت حضرتك بها كلمة زوايا فهل ترضون أنتم أن نفعل ذلك ..؟
رغم أني أكرر كنت أعرف أنها لا تعني ذلك
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

شكرا على مجهودك فى الشرح وانا اقتبست الخلاصة للتلخيص وطبعا قرأت كامل ردك..
تعليقى اننى ساخذ بشرحك اللغوى لاننى لا افهم غير العربية والانجليزية والتركية ..
وان كان عندك تفسير للنصوص بالثلاث لغات اعلاه فاعطنى اياه تكرما.
ولكن حسب شرحك فالنص يقول :
الْجَالِسُ عَلَى كُرَةِ الْأَرْضِ وَسُكَّانُهَا كَالْجُنْدُب.
هل الجلوس هنا مجازى ؟ لا أفهم كيف يجلس على الارض ؟ قد استوعب الجلوس على السماء .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أولا فعل الجلوس طبعا مجازي لأن الله غير محدود ولا يمكن حصره في مكان ((وهذا إجتهاد مني))
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
والنص يقول (كرة الارض) وليس (الكرة الارضية كمثال ) فالنص ينسب الجسم لشىء آخر متعلق باالارض ، فلو فسر بانه "دائرة" سيكون المعنى انه يجلس على الدائرة التى فوق الارض (فى السماء وهذه السماء التى وصفها بانها خيمة للسكن) بدليل السياق القائل : وسكانها كالجندب ، والجندب كما افهمه هو حشرة صغيرة (ارجو التصويب ) فيكون المعنى : انه يجلس على دائرة الارض - التى هى السماء التى تحيط بالارض - وليس الارض الدائرة ، ودائرة الارض هو ما يحيط بالارض ، وهو بجلوسه يرى الناس كالحشرات الصغيرة من عليائه . فهذا اقرب لفهم النص ..

فالله يجلس فى السماء كما فى هذه الصورة ، ويجلس على دائرة الارص بمعنى الدائرة المحيطة بالارض كما فى هذه الصورة :
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عدنا إلى مسألة الأسلوب التوافقي والهجومي
والفرق بين الأرض والأرضية
إن كنا سنأخذ بتفسيرك فهذا يعني أن النص لم يذكر أي شكل للأرض لا مربع ولا دائري ولا كروي
فإن كان هذا ما تريده فهو لك .. لكن تفاسيرنا لا تقول ذلك
لكن أنت سألت هل يجلس على دائرة الأرض بمعنى الدائرة المحيطة بالأرض ..؟
وأنا سأقول لك حتى لو كان المقصود الدائرة المحيطة بالأرض فهذا لن يغير شيئا سوى أننا سننتقل من تفسير دائرة الأرض إلى دائرة السماء وهنا سأقول لك أن التفسير لن يتغير فهو كأننا نقول أنها دائرة تحيط بدائرة أي كرة داخل كرة فالله غير محدود ويستطيع أن يرى الناس كالجندب من أي جهة كان حول الأرض
وبالنسبة لجملة سكانها كالجندب فلن أكذب عليك وأقول أني بحثت عن تفسير خاص لها
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

وهذا اسلوبى مثلك .. لو اقتنعت بشىء ساقر لك بالاقتناع بالتاكيد . ولا مشكلة من التأخير بل هو احسن حتى يكون الرد اكثر دقة . واود ان اسالك سؤالا : هل تعتقد ان الوحى الالهى لابد وان يتوافق مع العلم لانه مصدره العليم الحكيم ام ليس شرطا عندك ؟؟
وكل الود والتقدير .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الكريم
ليس شرطا عندي أن يتوافق الوحي الإلهي مع العلم فهو ليس كتاب علوم أو تاريخ فأنا أهتم بإيماني وبالروحانيات التي يجب أن يزخر بها وعلى هذا الأساس أفسر آياته ولكن إن وافقت هذه الآيات العلم فهو أمر جيد ودليل ممتاز على مصدره
أخيرا أنا آسف جدا على الإطالة وأرجو أن لا تكون قد أصبت بالملل من هذا النص الطويل
إحترامي الكبير لك ...

أخى العزيز مرحبًا بك ومعذرة على التأخير فلم أنتبه لردكم ..

بالنسبة للإقتباس فما عليك إلا تظليل النص الذى تريد وضعه فى إقتباس ثم الضغط على رمز الإقتباس ، ستجد فى الايقونات اعلاه ايقونة اسمها "ادخال نص مقتبس" ولايهمك ولاتوجد مشكلة.
ولم أقصد أنك شتت الموضوع بل عنيت أن الردود القصيرة تكون أكثر فائدة .

قلتم :

اقتباس:عزيزي
طالما أن صعود الجبل برأيك هو لرؤية الممالك من عليه فكيف تكون جملة في ((لحظة من الزمان)) حسب رأيك فقط من أجل استعراض قوة الشيطان وقدرته ..؟
بمعنى آخر طالما أن قصد الآية برأيك أنه يمكن رؤية الممالك من الجبل فما داعي الشيطان لإستعراض
قدرته ...؟

أخى العزيز أنت الذى قلت أن الشيطان يستعرض قدرته وليس أنا أو النص .
النص يقول :
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا.
يعنى لا أظن الأمر يحتاج لتفسير ..
فعندما أقول لك تعال معى إلى برج القاهرة لأريك مصر كلها ، هل هذا محتاج تفسير وهل يدل على القدرة ؟ لو كان يدل على القدرة للشيطان لما اخذه الى جبل عال جدا بل كان اراه من على الارض .

اقتباس:أخي الكريم
أولا نعم أنا مقتنع بهذا الكلام
أما لماذا مقتنع به فذلك للأسباب التالية :
أولا هذا النص هو رؤيا لذلك لا يجب أخذه وتفسيره بحرفيته

فلنتركها إذا ..

اقتباس:أخي الكريم
الإغريق كانوا يعتقدون أن الإله أطلس يحمل الأرض على عنقه وكتفيه وهو مطأطأ الرأس. والهندوس القدماء كانوا يعتقدون بأن الأرض محمولة على ظهر فيل كبير، وهو واقف على ظهر سلحفاة كبيرة وهي بدورها تعوم في بحر لا نهائي. وكانت هذه أتم نظرية في فهمهم لأنها تعطي لكل شيء ما يستند إليه
لكن أيوب جاء ليقول أن الأرض معلقة في الفراغ على لا شئ؟!
فأليس هذا تعبيراً بسيطاً عن قوى الجاذبية التي تحفظ الأرض في موضعها في فراغ الكون ولا شيء يسندها كما كانوا يعتقدون ؟
فهل مازلت مقتنعا أنه يجب أن يذكر جميع قوانين الطاقة والذرة والجاذبية والفيزياء لتقتنع

أخى العزيز لا اريد ذكر لكل هذه العلوم فهذا ليس فى القران ايضا ، بل مجرد لمحات علمية ، ولكن اضعف الايمان ان يكون دقيقا ، اليس هو الذى صنع وخلق ؟؟ فكيف نعرف قدرته وان مصدر الكلام من الصانع ؟

و لايوجد فراغ كونى ، ولو كان القران قال ان الارض معلقة على لاشىء لكنت قلت لك ان هذا ايضا خطأ كبير ، الفراغ الكونى خرافة غير دقيقة فندها العلم الحديث ، بل فندها إينشتاين ، والثابت الان هو النسيج الكونى (شبكة) الذى يوجد به إنحناءات تسير فيها الكواكب ..



فان كنت تعتقد ان خالق الكون مثلًا سيقول عن هذا النسيج الذى يحمل الارض "لاشىء" وتعتبره انت كلاما دقيقا فهذا طبعا رايك ، ولكن دائما وصف الصانع يكون دقيق بشدة . فمجرد القول ان الارض معلقة على لاشىء يعتبر خطأ علمى خاصة ان كلمة "يعلق الأرض" توحى بأن الارض ثابتة ، فالارض تسبح وليست معلقة ، وتسبح فى نسيج يحيط بها .

اقتباس:أولا فعل الجلوس طبعا مجازي لأن الله غير محدود ولا يمكن حصره في مكان ((وهذا إجتهاد مني))

ممتاز.

اقتباس:وأنا سأقول لك حتى لو كان المقصود الدائرة المحيطة بالأرض فهذا لن يغير شيئا سوى أننا سننتقل من تفسير دائرة الأرض إلى دائرة السماء وهنا سأقول لك أن التفسير لن يتغير فهو كأننا نقول أنها دائرة تحيط بدائرة أي كرة داخل كرة فالله غير محدود ويستطيع أن يرى الناس كالجندب من أي جهة كان حول الأرض
وبالنسبة لجملة سكانها كالجندب فلن أكذب عليك وأقول أني بحثت عن تفسير خاص لها

شكرا على تعليقك .
ولكن أخى الدائرة غير الكرة ، فغير مستساغ عقلا ان نقول كرة داخل كرة وهو يقول دائرة ..
ثم ما دفعنى لهذا التفسير هو النص الآخر فى سفر أيوب [ 22 : 14 ] ( السحاب ستر له فلا يرى ، وعلى دائرة السموات يتمشى )) . فهذا يفسر النص الآخر أنه يجلس على دائرة السماء ، والدائرة شىء محيط بالارض ( ينشر السموات كسرادق ويبسطها كخيمة للسكن) .

اقتباس:أخي الكريم
ليس شرطا عندي أن يتوافق الوحي الإلهي مع العلم فهو ليس كتاب علوم أو تاريخ فأنا أهتم بإيماني وبالروحانيات التي يجب أن يزخر بها وعلى هذا الأساس أفسر آياته ولكن إن وافقت هذه الآيات العلم فهو أمر جيد ودليل ممتاز على مصدره
أخيرا أنا آسف جدا على الإطالة وأرجو أن لا تكون قد أصبت بالملل من هذا النص الطويل
إحترامي الكبير لك ...

بل لك إحترامى وتقديرى أخى العزيز ، ولا أخفيك أنى معجب جدًا بأسلوبك المحترم .وطبعا لم أصاب بالملل بل سعدت كثيرًا بوجود شخصية مثلك .

واختلف معك فى كلامك ، فانا ارى ان الكتاب يجب ان يتطابق مع العلم لانه من عند صانع الكون ، بل لابد من عرضه على الحقائق العلمية فإن وافقها سيكون من عند الخالق لان الخالق لايخطىء خصوصا فى صنعته ، وان لم يوافقها فهذا يدل على ان مصدرها علوم بشرية قاصرة ، وطبعا كلامى على اى كتاب مقدس.

كل الود والتقدير ..

"عذرا على التأخير في الرد فأنا مشغول جدا هذه الأيام

أخى العزيز أنت الذى قلت أن الشيطان يستعرض قدرته وليس أنا أو النص .
النص يقول :
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا.
يعنى لا أظن الأمر يحتاج لتفسير ..
فعندما أقول لك تعال معى إلى برج القاهرة لأريك مصر كلها ، هل هذا محتاج تفسير وهل يدل على القدرة ؟ لو كان يدل على القدرة للشيطان لما اخذه الى جبل عال جدا بل كان اراه من على الارض .))
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
أولا أنا آسف جدا لكنك ستضطر إلى قراءة هذا النص الطويل كاملا لو سمحت
ثانيا عذرا منك لكن ليس أنا من قلت أن الشيطان يستعرض قدرته
ما حصل هو أني ذكرت لك آية من القصة نفسها لكن من إنجيل لوقا الإصحاح الرابع :
وهي تقول:
((ثُمَّ أَصْعَدَهُ إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْمَسْكُونَةِ فِي لَحْظَةٍ مِنَ الزَّمَانِ))
وقلت لك وإن أحببت إرجع إلى تعليقي :
((الذي يتمعن في الآية يجد أنها تقول " و أراه في لحظة من الزمان "
و هنا دليل آخر على أنها قدرة من إبليس و لا علاقة لإرتفاع الجبل برؤية المسيح جميع ممالك العالم))
فجاوبتني أنت وبإمكانك الرجوع إلى تعليقك :
(( قوله فى لحظة من الزمان لاعلاقة له بالمطلوب ، ففى لحظة من الزمان _المقصود بها قوة الشيطان وقدرته_ ولكن لاتعنى انتفاء علة الصعود لجبل شاهق جدا مما يدل على ان كاتب هذا الكلام يعتقد ان الصعود لجبل عال جدا معناه رؤية الارض كلها التى يغرى بها الشيطان يسوع . لانها لو كانت شيئا اخر لكان اراه بدون صعود ، فما لزوم هذا التعب ؟))
فسألتك أنا وأتمنى أن تنتبه لسؤالي :
إن كان المقصود من الصعود إلى الجبل رؤية كامل ممالك الأرض فلماذا اضطر الشيطان لإستعراض قوته ..؟!
ولمزيد من التوضيح أنا سألت عن سبب كتابة (الجبل العالي) وكان الجواب بأنه رمز للتكبر ولأني أعرف أن الإخوة المسلمون يقولون أننا نلقي بظلال الرمزية كلما عجزنا عن الرد فقد حرصت على البحث عن معناها في التفاسير القديمة حصرا ووجدت هذا التفسير المطلوب عند القديس جيروم وهو من القرن 3 و4 ميلادي أي قبل أن يعرف أن الأرض كروية ولا يمكن رؤيتها كاملة من جبل عال وتفسيرالقديس جيروم يقول :
[أراه مجد العالم على قمّة جبل، هذا الذي يزول، أمّا المخلّص فنزل إلى الأماكن السفليّة ليهزم إبليس بالتواضع.] كما يقول: [يا لك من متعجرف متكبّر! فإن إبليس لا يملك العالم كلّه ليعطي ممالكه وإنما كما تعلم أن الله هو الذي يهب الملكوت لكثيرين!]
وبغض النظر عن كل ما سبق أعود فأقول لك :
عن حرف (الواو) فى كلمة (و اراه)
هل تعرف الفرق بين الثلاث كلمات (وأراه) - (ثم أراه) - (فأراه)؟
لو كان استنتاجك صحيحا لكان من الأجدر ان الآية أن تقول:
* ثم اخذه ايضا ابليس الى جبل عال جدا فأراه جميع ممالك العالم ومجدها
* ثم اخذه ايضا ابليس الى جبل عال جدا فرأى جميع ممالك العالم ومجدها
وهنا يكون حرف (الفاء) سبب الرؤيا هو الصعود فوق الجبل بالمعنى الغير الرمزي.
ثم اخذه ايضا ابليس الى جبل عال جدا ليريه جميع ممالك العالم ومجدها
وهنا تكون لام السببيه لتوضح ان سبب الرؤيا هو الصعود فوق الجبل.
لكن الآية لا تقول كل ذلك هي تقول ((( وأراه )))
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخى العزيز لا اريد ذكر لكل هذه العلوم فهذا ليس فى القران ايضا ، بل مجرد لمحات علمية ، ولكن اضعف الايمان ان يكون دقيقا ، اليس هو الذى صنع وخلق ؟؟ فكيف نعرف قدرته وان مصدر الكلام من الصانع ؟
ولايوجد فراغ كونى ، ولو كان القران قال ان الارض معلقة على لاشىء لكنت قلت لك ان هذا ايضا خطأ كبير ، الفراغ الكونى خرافة غير دقيقة فندها العلم الحديث ، بل فندها إينشتاين ، والثابت الان هو النسيج الكونى (شبكة) الذى يوجد به إنحناءات تسير فيها الكواكب
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
أنا ذكرت لك كل الأمثلة عن الإغريق والهندوس وغيرهم لأقول لك كيف كانت نظرة الناس وتصورهم عن الأرض وكيف أنهم لم يتخيلو أنه يمكن لها أن تكون قائمة من دون أن تسند بشيء مرئي
أي بمثال بسيط أنا لو رأيت شيئا معلقا في الهواء دون أن يربط أو يسند بشيء ما سأقول إنه معلق على لا شيء ((مرئي)) بغض النظر إن كان هناك نسيج كوني أو غيره يحمله
ومن ناحية أخرى أنت تؤمن أن القرآن قال أن السماء عبارة عن سقف ستقول لي كتشبيه وسأقول لك طيب
لكنه يقول أيضا أن الله يرفع السماء بأعمدة لا ترى لكن الصحيح أنه لا يوجد أي أعمدة ترى أو لا ترى فالسماء هي فلك تسبح به كل الكواكب والنجوم وليست شيئا ماديا كالسقف وعلى فكرة الأعمدة مذكورة في الإنجيل لكن بصورة تشبيهية واضحة لكن في القرآن موجودة على أنها شيء موجود حقا ولكنه لا يرى كما جاء في سياق الآية
وبما أنك يا سيدي الكريم مؤمن بالعلم لا أعلم كيف تقبل أن يقال عن الرعد الذي هو عبارة عن تفريغ كهربائي بين شحنة موجبة وشحنة سالبة
أنه ملك من ملائكة الله موكل بالسحاب وبيده مخراق من ناري يزجر به السحاب ويسوقه حيث أمره الله ..!!
وأن صوت هذا الرعد هو ملكاً. في يده مخراق. فإذا رفع برقت، وإذا زجر رعدت، وإذا ضرب صعقت"
وللعلم فقط أنا قرأت الرد على هذه الآيات الكريمة والحديث لكنه لم يقنعني
سيدي الكريم
ليس الهدف من ذكري لكل ما سبق أي سوء نية لكن أردت أن أذكره لأقول لك أن من هذا المنطلق يأتي عدم اهتمامي بتوافق الكتب المقدسة مع العلم لأنك لو ستقيس كل شيء بالعلم ستسقط الكثير من النظريات الدينية
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ولكن أخى الدائرة غير الكرة ، فغير مستساغ عقلا ان نقول كرة داخل كرة وهو يقول دائرة ..
ثم ما دفعنى لهذا التفسير هو النص الآخر فى سفر أيوب [ 22 : 14 ] ( السحاب ستر له فلا يرى ، وعلى دائرة السموات يتمشى )) . فهذا يفسر النص الآخر أنه يجلس على دائرة السماء ، والدائرة شىء محيط بالارض ( ينشر السموات كسرادق ويبسطها كخيمة للسكن) .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
سأسأل سؤالا بسيطا أرجو أن أستطيع شرحه جيدا
وهذه المرة سأستعين بالصورة نفسها التي وضعتها أنت في بداية نقاشنا
إن تخيلنا الأرض مسطحة فهل الدائرة التي تحيط بها مجسمة أم مسطحة هي الأخرى
لن أكتب أكثر لكن أرجو أن تفكر بسؤالي وترسمه بخيالك
ولمزيد من الآيضاح إرجع إلى الصورة المرسومة التي وضعتها حضرتك لتفهم سؤالي
فالصورة توضح رسم دائرة تحيط بالأرض على أنها السماء فهل هذه السماء في الصورة هي بأبعاد مجسمة أم أنها مجرد خط حول الأرض ..؟
إن كان جوابك أنها مجسمة وهذا المفروض فهي في الصورة نصف دائرة والآية لا تقول ذلك بل تقول أنها دائرة
وإن كان جوابك أنها مجرد خط فهذا غير منطقي لأن السماء ليست مجرد خط يحيط بالأرض
أرجو أن تكون قد فهمت ما أقصد
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
فلنتركها إذا ..
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لم أفهم ما قصدته حضرتك بوضع جزء صغير من شرحي الذي أقول فيه أني مقتنع ثم تقول لنتركها إذا ...
فهل أفهم أننا سنتركها لأنك اقتنعت بشرحي أم لأني أنا مقتنع فقط ...؟!
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
بل لك إحترامى وتقديرى أخى العزيز ، ولا أخفيك أنى معجب جدًا بأسلوبك المحترم .وطبعا لم أصاب بالملل بل سعدت كثيرًا بوجود شخصية مثلك .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أنا السعيد جدا والمعجب جدا بحضرتك وبأسإلتك الذكية ولا أخفيك رغم إنشغالي الكبير كنت دائما متلهفا لمتابعة النقاش مع حضرتك
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
واختلف معك فى كلامك ، فانا ارى ان الكتاب يجب ان يتطابق مع العلم لانه من عند صانع الكون ، بل لابد من عرضه على الحقائق العلمية فإن وافقها سيكون من عند الخالق لان الخالق لايخطىء خصوصا فى صنعته ، وان لم يوافقها فهذا يدل على ان مصدرها علوم بشرية قاصرة ، وطبعا كلامى على اى كتاب مقدس.

كل الود والتقدير ..
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
الخلاف لا يجب أن يفسد للود قضية وهذا شعاري لكن وجهة نظري وضحتها أكثر في هذا الرد عندما ذكرت لك تفاسير وآيات القرآن الكريم ولماذا أنا أؤمن بالإيمان أكثر..
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
قام أحد الزملاء النصارى (الفهد الأسود وله معرف آخر وهو عدلى وآخر وهو الاشتراكى وآخر ) بتنبيهى إلى هذا النص فى إنجيل يوحنا :
فى يوحنا 6: 42 : يقول اليهود : أليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بابيه وامه. فكيف يقول هذا اني نزلت من السماء.؟؟
والانجيل يوافقهم على انهم كانوا يعيشون معه ، فتخيل صديق لك يعيش حولك وتعرف أبوه وأمه ، وكنت تلعب معه وهو صغير ، وكنتم أصدقاء طفولة وشباب ، ثم فجأة وبعد أن تكبر أنت وهو ويصل عمركما 33 سنة - حسب الأناجيل - ، يقول لك صديقك : أنا الله !!!!! كنت أعيش معك 33 عاما و تجسدت فى هذه الصورة
هل هذا مقنع حتى لطفل صغير ؟؟

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
إعذرني لكن أنت هنا من دخل بدائرة تشتيت المواضيع لأن هذا السؤال لا يدخل ضمن الموضوع الذي نتحدث عنه واسمح لي أن أرجئ جوابي عنه إلى الرد القادم قريبا إنشالله

الآية 37 إلى الآية 40 من سـورة يس: {وَآيَةٌ لَّهُمُ الْلَّيْلُ نَسْلَخُ مِنْهُ النَّهَارَ فَإِذَا هُم مُّظْلِمُونَ.وَالشَّمْسُ تَجْرِي لِمُسْتَقَرٍّ لَّهَـا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ.وَالْقَمَرَ قَدَّرْنَاهُ مَنَازِلَ حَتَّى عَادَ كَالعُرجُونِ الْقَدِيمِ.لاَ الشَّمْسُ يَنبَغِي لَهَآ أَن تدْرِكَ القَمَرَ وَلاَ الْلَّيْلُ سَابِقُ النَّهَارِ وَكُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ}.

( خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْلِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُسَمًّى أَلَا هُوَ الْعَزِيزُ الْغَفَّارُ )سورة الزمر
( يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْل )

الا تدل هذه الايات على كروية الارض ؟

(07-14-2010, 02:15 PM)mubarak1 كتب:  
( يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ

وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْل )

الا تدل هذه الايات على كروية الارض ؟

لا يا زميل

هذا يدل على كروية الزمن

الليل والنهار

اي يكر خلف بعض

وقال الشاعر مكر مفر

اما الارض فليست كالزمان

فالارض بسطناها

[/quote]

(07-14-2010, 02:15 PM)mubarak1 كتب:  الآية 37 إلى الآية 40 من سـورة يس: {وَآيَةٌ لَّهُمُ الْلَّيْلُ نَسْلَخُ مِنْهُ النَّهَارَ فَإِذَا هُم مُّظْلِمُونَ.وَالشَّمْسُ تَجْرِي لِمُسْتَقَرٍّ لَّهَـا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ.وَالْقَمَرَ قَدَّرْنَاهُ مَنَازِلَ حَتَّى عَادَ كَالعُرجُونِ الْقَدِيمِ.لاَ الشَّمْسُ يَنبَغِي لَهَآ أَن تدْرِكَ القَمَرَ وَلاَ الْلَّيْلُ سَابِقُ النَّهَارِ وَكُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ}.

( خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْلِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُسَمًّى أَلَا هُوَ الْعَزِيزُ الْغَفَّارُ )سورة الزمر
( يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْل )

الا تدل هذه الايات على كروية الارض ؟

أخي الكريم
أولا : لا أظن أنك قرأت الموضوع والنقاش من أوله وإلا كنت عرفت أن ما ذكرته حضرتك ليس موضوعنا
ثانيا : عذرا منك لكن لا ... هذه الآيات الكريمة التي ذكرتها لا تدل على كروية الأرض بل تدل على لوي ذراع هذه الآيات بشكل واضح وزيادة عن اللزوم لتناسب وتخدم فكرة التوافق مع العلم ...
وشكرا ..