الزميل الصاعقة
إقتباس
طيب سؤال يا Abanoob ، كيف عرف أباؤك أن المسيح قام في الفجر ؟ فالكتاب المقدس لا يذكر لنا متى قام و لا كيف قام ، فقط ذكر أنهم وجدوا القبر فارغا فجر الاحد ، و لا نعلم هل قام قبلها بساعة أو اتنين أو عشرة أو أكثر
------------------------------
الطعن في التواتر يتطلب أدلة قوية لهذا الطعن لكنك لم تقدم أي دليل عزيزي ولا تملكه وهذا لا يصح .
تحياتي

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل الصاعقة
إقتباس
طيب سؤال يا Abanoob ، كيف عرف أباؤك أن المسيح قام في الفجر ؟ فالكتاب المقدس لا يذكر لنا متى قام و لا كيف قام ، فقط ذكر أنهم وجدوا القبر فارغا فجر الاحد ، و لا نعلم هل قام قبلها بساعة أو اتنين أو عشرة أو أكثر
------------------------------
الطعن في التواتر يتطلب أدلة قوية لهذا الطعن لكنك لم تقدم أي دليل عزيزي ولا تملكه وهذا لا يصح .
تحياتي

وما هو تعريفك للتواتر؟

طبقا للتعريف الاسلامي للحديث المتواتر، فليس كل الحديث صحيح، ولكن فقط النص المشترك! اذا طبقنا هذه القاعدة على قيامة يسوع، فانه لا يصح من القصة الا ما قاله مرقس: لاقيامة، ولا زلزال، ولا حرس، وانما فقط جثة مفقوده، ورجل مجهول، ونساء خائفات!

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الزميل new man

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
- ماذا يمنع في كونهم يطلبون حرسا من الرومان باعتبارهم حرسا متخصص او حرسا محايد ، هل اذا طلبت دولة حرسا من الامم المتحدة يلغي وجود حرس لديهم ؟؟؟
- الحرس الذين كانوا يحرسون القبر هم من ( جند الهيكل ) وليس من الجنود الرومان .

[SIZE=5]الذي يمنع هو انه لو كان الأمر باختيارهم و لو وكان لديهم حرس الهيكل للقيام بهذه المهمة لما طلبوا حرس روماني بتاتا، لأن هذا ليس في مصلحتهم

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
لقد وضعت رابطا للاخ السائل لموقع فيه الكلمة الاصلية باللغة اليونانية ، وقد وضع فيها الفعل المختلف على ترجمته ، وبالتالي فان هناك ترجمات تفسيرية ، وهناك ترجمات حرفية ، لذا يجب الانتباه الى نوع الترجمة ، ومع ذلك فاني اكرر ان الاصل اليوناني موجود وهو يشير اكثر الى فهم القول ( لديكم حرس ، او عندكم حرس ) والمقصود بها ( حرس او جند الهيكل ) والتي اشرنا الى تكرارها في حالات متعددة .

[SIZE=5]أولا عبارة عندكم حرس أو لديكم حرس لا تنفي أن الحرس روماني ، فهذه العبارة يمكن استعمالها أيضا في حالة الحرس الروماني ، كأنه يقول لديكم الحرس خذوا ما تشاؤون ، أو عندكم الحرس خذوا ما تريدون
ثانيا ردك لا يضع أي تفسير لهذه النقطة
_متّى: "28:14 وَإِذَا سُمِعَ ذَلِكَ عِنْدَ الْوَالِي فَنَحْنُ نَسْتَعْطِفُهُ وَنَجْعَلُكُمْ مُطْمَئِنِّينَ»"، ممّا يعني ان اليهود سيتوسطون للحرس عند الوالي. اذا كانوا الحراس من الهيكل، فلا حق للوالي ان يعاقبهم، ولا يحتاجون واسطة عند الوالي !!!!!!

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
اعتقد ان شهادة القبر الفارغ............................................... ولكن ما وجدوه حقا هو الكفن المقدس واعتقد انك قرات او شاهدت الفيلم الخاص به .

[SIZE=5]لا يا عزيزي وجود قبر فارغ ليست دليل على القيامة التي لم يرها أحد ، و لا نعرف متى و كيف حدثت ان كانت حدثت فعلا !!

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
جميل يا اخي الصاعقة
انت تتكلم وتعطي الادلة بنفسك

اذا كان المسيح قام بجسد عادي غير ممجد ، او اذا كان لم يمت ليقوم كما تقول ، فكان على المسيح ان يموت في النهاية ، اليس كذلك ؟؟؟
ولكن ماذا نرى عن نهاية المسيح ( بعد القيامة ) الصعود المجيد اليس كذلك ؟؟؟

[SIZE=5]لا يا عزيزي أنا لا أعطي الأدلة من نفسي و لكن من كتابك المقدس نفسه الذي ينفي أن يكون الذي ظهر للتلاميذ روح ، و أنت لا تستطيع أن تجد مبررا لذلك

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
مرة اخرى شكرا فانت تعطي الدليل بنفسك

التلاميذ حينما فزعوا من الرب كان لمفاجئتهم بالقيامة
[SIZE=5]للمرة الثانية أدلتي من الكتاب المقدس و أنت تقوم باللف حول التعليق

فالمقام من الموت كما قلت و حسب الكتاب المقدس تنقطع عنه أسباب الضعف البشرية كالجوع و العطش و الاعياء و بالتالي أسباب الموت و بالتالي يكون مثل الملائكة روحانيا ، كما جاء في لوقا 20 لوصف المقامين من الموت
(36إِذْ لاَ يَسْتَطِيعُونَ أَنْ يَمُوتُوا أَيْضاً لأَنَّهُمْ مِثْلُ الْمَلاَئِكَةِ )

و أنت يا عزيزي تخالف الكتاب المقدس بكلامك ، ففزعهم كان لسبب واضح ليس من القيامة و انما لأنهم ظنوه روح
(37فَجَزِعُوا وَخَافُوا وَظَنُّوا أَنَّهُمْ نَظَرُوا رُوحاً. )
و قد قام بنفسه بنفي ذلك و نفي سبب خوفهم ، و نفي كل الأفكار التي أتت تقول أنه جسد ممجد نوراني أو قائم من الأموات
(38فَقَالَ لَهُمْ: «مَا بَالُكُمْ مُضْطَرِبِينَ ». 40وَحِينَ قَالَ هَذَا أَرَاهُمْ يَدَيْهِ وَرِجْلَيْهِ.)

انه ينفي بأبسط و أقوى الأساليب أنه روح و ينفي أنه قائم من الموت ، فهل نصدق كلامك أم كلامه ؟
وفي محاولته لتهدئتهم اخذ طعاما واكل ليس لانه جائع
[SIZE=5]ما هذا الذي تقوله ، هل هذه حركة استعراضية أخرى ؟!!!
ما السبب الذي يجعل شخص يطلب الطعام ؟ اما أنه يشعر بالجوع أو أنه ان لم يكن يحتاج الطعام فهي اذا حركة استعراضية بلا داعي
ثم هل تأكل الارواح الطعام المادي ؟! و لماذا سيأكل لو كانت مهمته انتهت بعد الصلب ؟
[quote] NEW_MAN كتب/كتبت
الخطأ من ناحيتك انت اخي الصاعقة هذه المرة
فصحيح ان يهوذا كان غير متواجدا في المشهد الان لانه انتحر ، ولكن التلاميذ اختاروا واحدا ليكمل العدد 12 مرة اخرى

[SIZE=5]لا يا عزيزي أنت الذي لا تريد الاعتراف ، فكما قال لك الأخ Grendizer كلامك هذا في وقت لاحق ، و في النهاية يبقى التلاميذ لم يشاهدوا لا صلب و لا موت و لا قيامة ، و يبقى كل ما عرفوه عرفوه من سماع الشائعات ، و هم لم يكونوا شهودا أبدا كما ادعيت أنت

اقتباس:  Grendizer   كتب/كتبت  
 
ولكن القبر الذي تتحدث عنه لم يكن قبرا بمعنى الكلمة. يسوع لم يكن في باطن الارض! وكل ما في المسألة هي دحرجة حجر فقط. والحجر لم يكن حجمه كبير، فقد استطاع يوسف لوحده ان يدحرجه. وتقول ان فتح القبر كان لازما لاثبات القيامة للجنود وللناس! أمّا الجنود فلم يروا هذه القيامة لانهم سقطوا مغشيا عليهم، طبقا للانجيل. وأمّا الناس فلم يشاهدوا يسوع ولا قبره المفتوح.

الاخ الفاضل : جراندايزر

اولا : اثبتنا ان مصطلح القبر في هذا العصر يختلف عن القبر الذي تعرفه انت ، واثبتنا ان القبر الذي دفن فيه لعازر كان عبارة عن مغارة عليها حجر ، فلا داعي لتكرار هذه النقطة .
اما قولك ان الحجر دحرجه يوسف وحده ، فهذه ايضا نقطة تحسب عليك ، لانك لم تدرس قصة القيامة في الكتاب المقدس جديا ، فاستغرب ان تقوم بنقدها .
فلم يكن يوسف وحده ، بل كان معه نيقوديموس ( يوحنا 19 : 38 - 40) .

اما عن فتح القبر الفارغ ، فقلت كان لزاما لاظهار انه فارغ وهذا دليل القيامة .

اقتباس:وفي تلك الايام قام بطرس في وسط التلاميذ . وكان عدّة اسماء معا نحو مئة وعشرين . فقال 16 ايها الرجال الاخوة كان ينبغي ان يتم هذا المكتوب .....( اعمال الرسل 1 : 15 - 26)
هذه الحادثة حصلت بعد ان صعود المسيح الى السماء؟ فالتلاميذ لم يكونوا 12 عندما ظهر لهم يسوع، طبقا للانجيل.

لو قرأت ما كتبته لك لما قلت ان التلاميذ كانوا 12 ، مكتوب ان التلاميذ كانوا نحو 120 ، وهناك فرق بين التلاميذ وبين الرسل ، والكثير من المسيحيين حتى يخلطون بين هذا وذاك .
اما عن قيامة المسيح فقط ظهر لاكثر من هذا الرقم ، ظهر للرسل 12 وظهر لخمسمائة اخرون وظهر لبولس .
" فانني سلمت اليكم في الاول ما قبلته انا ايضا ان المسيح مات من اجل خطايانا حسب الكتب.
4 وانه دفن وانه قام في اليوم الثالث حسب الكتب.
5 وانه ظهر لصفا ثم للاثني عشر.
6 وبعد ذلك ظهر دفعة واحدة لاكثر من خمس مئة اخ اكثرهم باق الى الآن ولكن بعضهم قد رقدوا.
7 وبعد ذلك ظهر ليعقوب ثم للرسل اجمعين.
8 وآخر الكل كانه للسقط ظهر لي انا.
(كورنثوس الاولى 15 : 3 - 8)

اقتباس:لماذا نبعد الاحتمال ان يوسف صاحب البستان، وهو رجل غني، قام برشوة الجنود ليقولوا بان يسوع قام من الموت. والحركة التي قام بها الرجل، الذي قيل انه ملاك، امام النساء كان متفقا عليها مع الجنود. قام بدحرجة حجر من مكان مرتفع، فاحدث هزة صغيرة في الارض. ومما يدل انه بذل مجهود في القيام بهذه الحركه، انه جلس على حجر القبر ليستريح!!!

يبقى كلامك احتمالا ، اثبته
قدم الدليل عليه ، وقتها سوف يكون لديك الحق

مع خالص التحية والاحترام

اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
الذي يمنع هو انه لو كان الأمر باختيارهم و لو وكان لديهم حرس الهيكل للقيام بهذه المهمة لما طلبوا حرس روماني بتاتا، لأن هذا ليس في مصلحتهم [/SIZE]

ماذا تقصد
ارجو ان تبين لنا كيف يكون طلب حرسا رومانيا من بيلاطس ليس في مصلحة اثبات او نفي القيامة


[QUOTE]ثانيا ردك لا يضع أي تفسير لهذه النقطة
_متّى: "28:14 وَإِذَا سُمِعَ ذَلِكَ عِنْدَ الْوَالِي فَنَحْنُ نَسْتَعْطِفُهُ وَنَجْعَلُكُمْ مُطْمَئِنِّينَ»"، ممّا يعني ان اليهود سيتوسطون للحرس عند الوالي. اذا كانوا الحراس من الهيكل، فلا حق للوالي ان يعاقبهم، ولا يحتاجون واسطة عند الوالي !!!!!!

دعني اسألك سؤالا

اذا كانت شركة خاصة للحراسة في عصرنا الحالي
هل تخضع او لاتخضع لوزارة الداخلية ؟؟؟
هل يستطيع احدا ان يكون شركة حراسة خاصة
بدون اخذ اذن السلطات الامنية في البلاد ؟؟؟

اقتباس:لا يا عزيزي وجود قبر فارغ ليست دليل على القيامة التي لم يرها أحد ، و لا نعرف متى و كيف حدثت ان كانت حدثت فعلا !!

مرة اخرى سوف اسألك سؤالا
ماذا لو بلغت عن جريمة قتل ولم يتم اكتشاف الجثة ؟؟؟
هل يمكن ان تقول ان الشخص ميت او مختطف او مختفي ؟؟؟

بالنسبة لموضوعنا ، فقد مات المسيح ، وكشف عليه الجنود الرومان الذين كانوا ينفذون علمية الصلب بانه ميت ، واعطوا تقرير لبيلاطس انه ميت ، وبعدها سمحوا لتابعيه باخذ الجثمان لوضعه في القبر ، ثم تم حراسة القبر بواسطة رؤساء الكهنة وجنود الهيكل ، فهل بعد هذا يكون اختفاء الجثمان ليس دليلا على القيامة ؟؟؟

اقتباس:لا يا عزيزي أنا لا أعطي الأدلة من نفسي و لكن من كتابك المقدس نفسه الذي ينفي أن يكون الذي ظهر للتلاميذ روح ، و أنت لا تستطيع أن تجد مبررا لذلك

اذا ظهر المسيح بالروح فقط ، فهذه ليست قيامة
ولكن القيامة من الاموات تتطلب القيامة بالجسد ايضا
والا فما هو مفهومك عن القيامة ؟؟

اقتباس:للمرة الثانية أدلتي من الكتاب المقدس و أنت تقوم باللف حول التعليق

فالمقام من الموت كما قلت و حسب الكتاب المقدس تنقطع عنه أسباب الضعف البشرية كالجوع و العطش و الاعياء و بالتالي أسباب الموت و بالتالي يكون مثل الملائكة روحانيا ، كما جاء في لوقا 20 لوصف المقامين من الموت
(36إِذْ لاَ يَسْتَطِيعُونَ أَنْ يَمُوتُوا أَيْضاً لأَنَّهُمْ مِثْلُ الْمَلاَئِكَةِ )

ومن قال لك ان الملائكة حينما تكون في الجسد العادي لا تأكل ؟؟
هل تريد اثباتات من الكتاب المقدس عن ظهورات الملائكة في الجسد وانها تأكل ايضا ؟؟؟

اما عن كون الملائكة لا تموت ، فهذا ايضا ينطبق على المسيح المقام لانه لن يموت مرة اخرى

اقتباس:و أنت يا عزيزي تخالف الكتاب المقدس بكلامك ، ففزعهم كان لسبب واضح ليس من القيامة و انما لأنهم ظنوه روح
(37فَجَزِعُوا وَخَافُوا وَظَنُّوا أَنَّهُمْ نَظَرُوا رُوحاً. )
و قد قام بنفسه بنفي ذلك و نفي سبب خوفهم ، و نفي كل الأفكار التي أتت تقول أنه جسد ممجد نوراني أو قائم من الأموات
(38فَقَالَ لَهُمْ: «مَا بَالُكُمْ مُضْطَرِبِينَ

مرة اخرى اكرر

قيامة الرب يسوع المسيح كانت بالجسد
ولهذا تطلب اثبات هذا الامر للتلاميذ

[QUOTE]ما السبب الذي يجعل شخص يطلب الطعام ؟ اما أنه يشعر بالجوع أو أنه ان لم يكن يحتاج الطعام فهي اذا حركة استعراضية بلا داعي
ثم هل تأكل الارواح الطعام المادي ؟! و لماذا سيأكل لو كانت مهمته انتهت بعد الصلب ؟

اسألك سؤالا يا اخ الصاعقة

في الجنة بمفهومك الاسلامي ، بعد قيامة الناس من الاموات
سوف يأكلون في الجنة الاسلامية ام لن يأكلوا ؟؟؟

اقتباس:لا يا عزيزي أنت الذي لا تريد الاعتراف ، فكما قال لك الأخ Grendizer كلامك هذا في وقت لاحق ، و في النهاية يبقى التلاميذ لم يشاهدوا لا صلب و لا موت و لا قيامة ، و يبقى كل ما عرفوه عرفوه من سماع الشائعات ، و هم لم يكونوا شهودا أبدا كما ادعيت أنت

ارجو ان ترجع الى الرد الذي كتبته للاخ جرندايزر
أو تقرأ الفقرة الكتابية مرة اخرى .
لتعرف ما معنى كلمة ( التلاميذ ) وما هو الفرق بينها وبين ( الرسل)

مع خالص تحياتي واحترامي

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الزميل new man

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
اما قولك ان الحجر دحرجه يوسف وحده ، فهذه ايضا نقطة تحسب عليك ، لانك لم تدرس قصة القيامة في الكتاب المقدس جديا ، فاستغرب ان تقوم بنقدها .
فلم يكن يوسف وحده ، بل كان معه نيقوديموس ( يوحنا 19 : 38 - 40) .

اما عن فتح القبر الفارغ ، فقلت كان لزاما لاظهار انه فارغ وهذا دليل القيامة .

[SIZE=5]لا هذا ليس في صالحك ، فالاناجيل اختلفت في هذا و تضاربت مع يوحنا ، نيقوديموس لم يذكره أحد سوى يوحنا ، أما مرقس و لوقا و متى فلم يذكروه بتاتا و ذكروا يوسف فقط أنه هو الذي جاء و هو الذي أخذ الجسد و هو الذي لفه بكتان و هو الذي وضعه و هو الذي دحرج الحجر ، هذه نقطة
النقطة الثانية و هي الأهم أنه على فرض أن نيقوديموس كان موجودا ، فانه لم يدحرج الحجر ، ان الذي دحرجه بشهادة الاناجيل هو يوسف

43جَاءَ يُوسُفُ الَّذِي مِنَ الرَّامَةِ مُشِيرٌ شَرِيفٌ وَكَانَ هُوَ أَيْضاً مُنْتَظِراً مَلَكُوتَ اللَّهِ فَتَجَاسَرَ وَدَخَلَ إِلَى بِيلاَطُسَ وَطَلَبَ جَسَدَ يَسُوعَ. ......................وَهَبَ الْجَسَدَ لِيُوسُفَ. 46فَاشْتَرَى كَتَّاناً فَأَنْزَلَهُ وَكَفَّنَهُ بِالْكَتَّانِ وَوَضَعَهُ فِي قَبْرٍ كَانَ مَنْحُوتاً فِي صَخْرَةٍ وَدَحْرَجَ حَجَراً عَلَى بَابِ الْقَبْرِ. مرقس 15

57وَلَمَّا كَانَ الْمَسَاءُ جَاءَ رَجُلٌ غَنِيٌّ مِنَ الرَّامَةِ اسْمُهُ يُوسُفُ - وَكَانَ هُوَ أَيْضاً تِلْمِيذاً لِيَسُوعَ. ............... 59فَأَخَذَ يُوسُفُ الْجَسَدَ وَلَفَّهُ بِكَتَّانٍ نَقِيٍّ 60وَوَضَعَهُ فِي قَبْرِهِ الْجَدِيدِ الَّذِي كَانَ قَدْ نَحَتَهُ فِي الصَّخْرَةِ ثُمَّ دَحْرَجَ حَجَراً كَبِيراً عَلَى بَابِ الْقَبْرِ وَمَضَى. متى 27

ان الفعل هو دحرج و ليس دحرجا ، انه شخص واحد فقط الذي دحرج الحجر

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
يبقى كلامك احتمالا ، اثبته
قدم الدليل عليه ، وقتها سوف يكون لديك الحق

[SIZE=5]و لكنه احتمال وارد فلا دليل على شئ

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
ماذا تقصد
ارجو ان تبين لنا كيف يكون طلب حرسا رومانيا من بيلاطس ليس في مصلحة اثبات او نفي القيامة

[SIZE=5]ما الذي يجعلهم يطلبون حرس روماني من المستحيل رشوتهم ؟ أليس من الاسهل هو أخذ حرس الهيكل ؟ لكنهم لم يفعلوا لقد ذهبوا و طلبوا حرس ، اذا فان فكرة استعمال حرس الهيكل غير واردة بتاتا

دعني اسألك سؤالا

اذا كانت شركة خاصة للحراسة في عصرنا الحالي
هل تخضع او لاتخضع لوزارة الداخلية ؟؟؟
هل يستطيع احدا ان يكون شركة حراسة خاصة
بدون اخذ اذن السلطات الامنية في البلاد ؟؟؟ [/quote]
[SIZE=5]عزيزي اعذرني هذا مثال لا يصلح ، فحرس الهيكل لا علاقة لهم بأحد الا الكهنة ، و المسؤول عنهم الكهنة ، و حراسة القبر أمر كان يهم الكهنة و ليس غيرهم ، مثالك لا يصلح ، و لم تبرر الموقف
مرة اخرى سوف اسألك سؤالا
ماذا لو بلغت عن جريمة قتل ولم يتم اكتشاف الجثة ؟؟؟
هل يمكن ان تقول ان الشخص ميت او مختطف او مختفي ؟؟؟
[/quote]
[SIZE=5]أو أن الشخص لم يمت من جراء الجريمة ، فأنا لم أشاهد شيئا

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
اذا ظهر المسيح بالروح فقط ، فهذه ليست قيامة
ولكن القيامة من الاموات تتطلب القيامة بالجسد ايضا
والا فما هو مفهومك عن القيامة ؟؟

[SIZE=5]أظنك جاهدت في رد سابق رقم 28 لتثبت أن جسد يسوع لم يكن جسد عادي و أنه كان نورانيا ، و الأن تقول أن المقام من الموت يكون بجسد عادي ، لماذا تناقض نفسك !!!!!
اذا أنت تخالف الكتاب المقدس الذي قال أن المقام من الموت بعيدا عن الصفات البشرية ، راجع لوقا 20 /27-36 ، لترى كيف تغلب المسيح على خدعة اليهود عندما أرادوا ايقاعه في الخطأ

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
مرة اخرى اكرر

قيامة الرب يسوع المسيح كانت بالجسد
ولهذا تطلب اثبات هذا الامر للتلاميذ

[SIZE=5]للمرة الثانية تغير كلامك لتتوافق مع النص بأي طريقة ، لا يا عزيزي التلاميذ فزعوا لأنهم ظنوه روحا كما هو في النص ، و لو كانت القيامة بالجسد لما فزع التلاميذ و لأخذوه بالاحضان ، لكن لأنهم يعرفون أن المقام من الموت يكون روحا فقد ظنوه روحا ، لذلك فقد جعلهم يجسونه
اسألك سؤالا يا اخ الصاعقة

في الجنة بمفهومك الاسلامي ، بعد قيامة الناس من الاموات
سوف يأكلون في الجنة الاسلامية ام لن يأكلوا ؟؟؟ [/quote]
[SIZE=5]ألا تملون من هذه الطريقة ؟ لا أعتقد أن الموضوع يخص الاسلام ، و لا جنة الاسلام التي لا تعترف بها و لا بما فيها ! ألا تذكر جنة المسيحية ، هل تنكرها الأن ؟!!

نحن نتكلم من الكتاب المقدس ، أليس كذلك ؟ اذا أجبني ما السبب الذي يجعل شخص يطلب الطعام ؟ اما أنه يشعر بالجوع أو أنه ان لم يكن يحتاج الطعام فهي اذا حركة استعراضية بلا داعي

اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
ارجو ان ترجع الى الرد الذي كتبته للاخ جرندايزر
أو تقرأ الفقرة الكتابية مرة اخرى .
لتعرف ما معنى كلمة ( التلاميذ ) وما هو الفرق بينها وبين ( الرسل)

[SIZE=5]أيا كان يا عزيزي و دون لف و دوران ، في النهاية ان الذين ظهر لهم يسوع في هذا الموقف لم يشاهدوا شيئا لا صلب و لا موت و لا قيامة

اقتباس:  NEW_MAN   كتب/كتبت  
لو قرأت ما كتبته لك لما قلت ان التلاميذ كانوا 12 ، مكتوب ان التلاميذ كانوا نحو 120 ، وهناك فرق بين التلاميذ وبين الرسل ، والكثير من المسيحيين حتى يخلطون بين هذا وذاك .

ولكنك عندما ذكرت الايات من كتاب الاعمال كنت تتحدث عن التلاميذ الاثنى عشر، واوردت الايات للاستدلال. فقلت لك ان هذه الايات تتحدث بعد ان صعد المسيح للسماء. والتالي هو ما كتبته انت:

________________________________
فصحيح ان يهوذا كان غير متواجدا في المشهد الان لانه انتحر ، ولكن التلاميذ اختاروا واحدا ليكمل العدد 12 مرة اخرى، فهي شهادة عيان يا اخي الكريم
واترك لك النص الكتابي لهذا ، مع فائق تحياتي واحترامي :

وفي تلك الايام قام بطرس في وسط التلاميذ . وكان عدّة اسماء معا نحو مئة وعشرين . فقال 16 ايها الرجال الاخوة كان ينبغي ان يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود عن يهوذا الذي صار دليلا للذين قبضوا على يسوع . 17 اذ كان معدودا بيننا وصار له نصيب في هذه الخدمة‎ . 18 ‎فان هذا اقتنى حقلا من اجرة الظلم واذ سقط على وجهه انشق من الوسط فانسكبت احشاؤه كلها‎ . 19 ‎وصار ذلك معلوما عند جميع سكان اورشليم حتى دعي ذلك الحقل في لغتهم حقل دما اي حقل دم‎ . 20 ‎لانه مكتوب في سفر المزامير لتصر داره خرابا ولا يكن فيها ساكن وليأخذ وظيفته آخر‎ . 21 ‎فينبغي ان الرجال الذين اجتمعوا معنا كل الزمان الذي فيه دخل الينا الرب يسوع وخرج 22 منذ معمودية يوحنا الى اليوم الذي ارتفع فيه عنا يصير واحدا منهم شاهدا معنا بقيامته‎ . 23 ‎فاقاموا اثنين يوسف الذي يدعى برسابا الملقب يوستس ومتياس‎ . 24 ‎وصلّوا قائلين ايها الرب العارف قلوب الجميع عيّن انت من هذين الاثنين ايا اخترته‎ . 25 ‎ليأخذ قرعة هذه الخدمة والرسالة التي تعداها يهوذا ليذهب الى مكانه‎ . 26 ‎ثم ألقوا قرعتهم فوقعت القرعة على متياس فحسب مع الاحد عشر رسولا ( اعمال الرسل 1 : 15 - 26)
________________________________

هذه الايات لا علاقة لها بموت المسيح وقيامته. والرجل الذي انتخبوه لم ينتخب ليكون شاهدا على قيامة المسيح!!!

[QUOTE]
اما عن قيامة المسيح فقط ظهر لاكثر من هذا الرقم ، ظهر للرسل 12 وظهر لخمسمائة اخرون وظهر لبولس .
" فانني سلمت اليكم في الاول ما قبلته انا ايضا ان المسيح مات من اجل خطايانا حسب الكتب.
4 وانه دفن وانه قام في اليوم الثالث حسب الكتب.
5 وانه ظهر لصفا ثم للاثني عشر.
6 وبعد ذلك ظهر دفعة واحدة لاكثر من خمس مئة اخ اكثرهم باق الى الآن ولكن بعضهم قد رقدوا.
7 وبعد ذلك ظهر ليعقوب ثم للرسل اجمعين.
8 وآخر الكل كانه للسقط ظهر لي انا.
(كورنثوس
وهل جاء أحد من كورنثوس ليتحقق من قول بولس؟ طبعا لم ياتي أحد، ويبقى كلام بولس ادعاء فقط. هذا مع العلم ان بولس قد صرح بانه لن يتردد في الكذب اذا كان ذلك يخدم هدفه.

اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
لا هذا ليس في صالحك ، فالاناجيل اختلفت في هذا و تضاربت مع يوحنا ، نيقوديموس لم يذكره أحد سوى يوحنا ، أما مرقس و لوقا و متى فلم يذكروه بتاتا و ذكروا يوسف فقط أنه هو الذي جاء و هو الذي أخذ الجسد و هو الذي لفه بكتان و هو الذي وضعه و هو الذي دحرج الحجر ، هذه نقطة

اذا ذكر متى أو مرقس أو غيره ان لم يكن غير يوسف وحده ، كان لك الحق في ان تحتج بالتناقض ، ولكن ان يذكر يوحنا الاشخاص الموجودين كلهم ، فهذا مزيد من ذكر التفاصيل ، وليس فيه اي تناقض .
فلديك مثلا في القرآن في سورة البقرة ( اهبطوا بعضكم لبعض عدو )
وفي سورة - طه ( اهبطا منها جميعا بعضكم لبعض عدو)
(فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ) (البقرة:36)

(قُلْنَا اهْبِطُوا مِنْهَا جَمِيعاً فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدىً فَمَنْ تَبِعَ هُدَايَ فَلا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلا هُمْ يَحْزَنُونَ) (البقرة:38)

(قَالَ اهْبِطَا مِنْهَا جَمِيعاً بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدىً فَمَنِ اتَّبَعَ هُدَايَ فَلا يَضِلُّ وَلا يَشْقَى) (طـه:123)

ولا تعتبر ان ذلك تناقضا ، ولم تسأل نفسك والقرآن املاء مباشر من الله ، هل قال كلامه بحسب سورة البقرة 36 او 38 ، ام قال كلامه بحسب سورة طه 123 ، ام بحسب سورة الاعراف 24 ؟؟؟؟

مثال آخر

في القرآن سورة الحج يقول لابراهيم طهر بيتي للطائفين والقائمين والرجع السجود ، بينما في سورة البقرة يقول لابراهيم واسماعيل طهرا بيتي للطائفين والعاكفين الركع السجود

فايهما هو منطوق الله ؟؟؟ وكما قلنا ان القرآن هو املاء الله نفسه

(وَإِذْ بَوَّأْنَا لِإِبْرَاهِيمَ مَكَانَ الْبَيْتِ أَنْ لا تُشْرِكْ بِي شَيْئاً وَطَهِّرْ بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْقَائِمِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ) (الحج:26)

(وَإِذْ جَعَلْنَا الْبَيْتَ مَثَابَةً لِلنَّاسِ وَأَمْناً وَاتَّخِذُوا مِنْ مَقَامِ إِبْرَاهِيمَ مُصَلّىً وَعَهِدْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ أَنْ طَهِّرَا بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْعَاكِفِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ) (البقرة:125)

اقتباس:النقطة الثانية و هي الأهم أنه على فرض أن نيقوديموس كان موجودا ، فانه لم يدحرج الحجر ، ان الذي دحرجه بشهادة الاناجيل هو يوسف

وهل اذا قلنا ان سيادة الرئيس قام ببناء الكثير من المستشفيات والكباري ، انه هو الذي بناها ام بناها البناؤون بأمره ؟؟؟
كان يوسف مشيرا شريفا وغنيا وله من العبيد الكثير ، فاذا قال ان يوسف هو الذي كفنه ووضعه في القبر ودحرج حجرا ، كان هذا يمكن ان يكون فعله العبيد بامره ، ومع هذا فانه ينسب الى يوسف .

اقتباس:ما الذي يجعلهم يطلبون حرس روماني من المستحيل رشوتهم ؟ أليس من الاسهل هو أخذ حرس الهيكل ؟ لكنهم لم يفعلوا لقد ذهبوا و طلبوا حرس ، اذا فان فكرة استعمال حرس الهيكل غير واردة بتاتا

مرة اخرى انت تقرر اشياء كمسلمات وتحاسبنا عليها
فانت تفترض ان الحرس الرومان من المستحيل رشوتهم
ولست اعرف ما هي الاستحالة في هذا الامر هل هي اخلاقهم ودينهم ام تربيتهم العالية .
اما عن خوفهم من العقاب ، فان حيلة رؤساء الكهنة كانت كافية بانقاذهم من العقاب ،

اقتباس:عزيزي اعذرني هذا مثال لا يصلح ، فحرس الهيكل لا علاقة لهم بأحد الا الكهنة ، و المسؤول عنهم الكهنة ، و حراسة القبر أمر كان يهم الكهنة و ليس غيرهم ، مثالك لا يصلح ، و لم تبرر الموقف

يبدو انك نسيت ان الرومان كان هو المحتل في ذلك الوقت ، واليهود كانت لهم مجرد بعض صلاحيات الحكم الذاتي المتعلقة بالطقوس اليهودية والعبادات ، كما انك نسيت ان من اليهود من كان ايضا رومانيا ، اي انه يهودي الديانة ولكنه روماني الجنسية ، يخضع لكل قوانين الرومان .
هذه ابسط قواعد التاريخ في هذا الزمان ، ولست ادري لماذا تتجاهلها لمجرد القفز الى نتائج بدون ادلة او دراسة .

اقتباس:أو أن الشخص لم يمت من جراء الجريمة ، فأنا لم أشاهد شيئا

يا اخ الصاعقة ، لا تأخذك الحماسة في الكلام بتعصب
ان الذي شهد بموت المسيح ليس التلاميذ ، بل منفذو حكم الاعدام ، اذا ليس هناك مجال لانكار ان الشخص لم يمت .

اقتباس:[QUOTE]
NEW_MAN كتب/كتبت
اذا ظهر المسيح بالروح فقط ، فهذه ليست قيامة
ولكن القيامة من الاموات تتطلب القيامة بالجسد ايضا
والا فما هو مفهومك عن القيامة ؟؟

[SIZE=5]أظنك جاهدت في رد سابق رقم 28 لتثبت أن جسد يسوع لم يكن جسد عادي و أنه كان نورانيا ، و الأن تقول أن المقام من الموت يكون بجسد عادي ، لماذا تناقض نفسك !!!!!
اذا أنت تخالف الكتاب المقدس الذي قال أن المقام من الموت بعيدا عن الصفات البشرية ، راجع لوقا 20 /27-36 ، لترى كيف تغلب المسيح على خدعة اليهود عندما أرادوا ايقاعه في الخطأ


اخي الفاضل الصاعقة

لقد كتبت لك بالحرف الواحد
القيامة من الاموات تتطلب القيامة بالجسد ايضا

واذا بك تضيف من عندياتك اليها كلمة ( المقام من الموت يكون بجسد عادي ) ، لكي تنسب الى كلامي تناقضا !!!!
ارجو ان تحاسبني على كلامي انا وليس على كلامك انت او حتى طريقك فهمك .


اذا كانت هذه هي طريقتك في الحوار
فانا اعتذر عن ان استمر معك في الحوار بصفة خاصة
مع التحية

اقتباس:  Grendizer   كتب/كتبت  
ولكنك عندما ذكرت الايات من كتاب الاعمال كنت تتحدث عن التلاميذ الاثنى عشر، واوردت الايات للاستدلال. فقلت لك ان هذه الايات تتحدث بعد ان صعد المسيح للسماء. والتالي هو ما كتبته انت:

________________________________
فصحيح ان يهوذا كان غير متواجدا في المشهد الان لانه انتحر ، ولكن التلاميذ اختاروا واحدا ليكمل العدد 12 مرة اخرى، فهي شهادة عيان يا اخي الكريم  
واترك لك النص الكتابي لهذا ، مع فائق تحياتي واحترامي :

وفي تلك الايام قام بطرس في وسط التلاميذ . وكان عدّة اسماء معا نحو مئة وعشرين . فقال 16 ايها الرجال الاخوة كان ينبغي ان يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود عن يهوذا الذي صار دليلا للذين قبضوا على يسوع . 17 اذ كان معدودا بيننا وصار له نصيب في هذه الخدمة‎ . 18 ‎فان هذا اقتنى حقلا من اجرة الظلم واذ سقط على وجهه انشق من الوسط فانسكبت احشاؤه كلها‎ . 19 ‎وصار ذلك معلوما عند جميع سكان اورشليم حتى دعي ذلك الحقل في لغتهم حقل دما اي حقل دم‎ . 20 ‎لانه مكتوب في سفر المزامير لتصر داره خرابا ولا يكن فيها ساكن وليأخذ وظيفته آخر‎ . 21 ‎فينبغي ان الرجال الذين اجتمعوا معنا كل الزمان الذي فيه دخل الينا الرب يسوع وخرج 22 منذ معمودية يوحنا الى اليوم الذي ارتفع فيه عنا يصير واحدا منهم شاهدا معنا بقيامته‎ . 23 ‎فاقاموا اثنين يوسف الذي يدعى برسابا الملقب يوستس ومتياس‎ . 24 ‎وصلّوا قائلين ايها الرب العارف قلوب الجميع عيّن انت من هذين الاثنين ايا اخترته‎ . 25 ‎ليأخذ قرعة هذه الخدمة والرسالة التي تعداها يهوذا ليذهب الى مكانه‎ . 26 ‎ثم ألقوا قرعتهم فوقعت القرعة على متياس فحسب مع الاحد عشر رسولا ( اعمال الرسل 1 : 15 - 26)
________________________________

هذه الايات لا علاقة لها بموت المسيح وقيامته. والرجل الذي انتخبوه لم ينتخب ليكون شاهدا على قيامة المسيح!!!

الاخ الفاضل جراندايزر

كيف تقول ان هذه الايات لا علاقة لها بموت المسيح وقيامته ؟؟
وان الرجل الذي انتخبوه لم ينتخب ليكون شاهدا على قيامة المسيح ؟؟؟

يبدو انك لم تقرأ ردي السابق

سوف اعطيك فرصة اخرى لقراءته

ارجو ان تركز على العدد 21 و 22 والذي ظللته لك باللون الاحمر ، فهو يقول ما تنكره انت تماما .

اقتباس:اما عن قيامة المسيح فقط ظهر لاكثر من هذا الرقم ، ظهر للرسل 12 وظهر لخمسمائة اخرون وظهر لبولس .  
" فانني سلمت اليكم في الاول ما قبلته انا ايضا ان المسيح مات من اجل خطايانا حسب الكتب.
4  وانه دفن وانه قام في اليوم الثالث حسب الكتب.
5  وانه ظهر لصفا ثم للاثني عشر.
6  وبعد ذلك ظهر دفعة واحدة لاكثر من خمس مئة اخ اكثرهم باق الى الآن ولكن بعضهم قد رقدوا.
7  وبعد ذلك ظهر ليعقوب ثم للرسل اجمعين.
8  وآخر الكل كانه للسقط ظهر لي انا.
(كورنثوس
وهل جاء أحد من كورنثوس ليتحقق من قول بولس؟ طبعا لم ياتي أحد، ويبقى كلام بولس ادعاء فقط. هذا مع العلم ان بولس قد صرح بانه لن يتردد في الكذب اذا كان ذلك يخدم هدفه.

اذا لم يأتي احد لتكذيب بولس فليس له سوى معنى واحد
ان بولس صادق
وانظر انت لانك لا تريد ان تصدق الحقيقة ، بل تصدق ما تتمناه ، فتنكر الحقيقة الساطعة في كبد السماء لمجرد انكارها ؟؟؟

الله معك

اقتباس
هذا مع العلم ان بولس قد صرح بانه لن يتردد في الكذب اذا كان ذلك يخدم هدفه.
----------------
أين ورد هذا ؟
تحياتي