اقتباس:

اقتباس:هل فهم احدا شيئا؟

الكل فاهم ، إلا أنت

:lol2::lol2::lol2:



تحياتي :bye:

_________________________________

لقد أصبحت مغلوبا على أمرك, لا تدري ما تقول.
فاين قلت ما نسبه اليّ عن الاساطير؟
ان الجميع فهمو ان الاستاذ ميراج بسؤالك عن مخطوطة سمرقند اراك ن يفتح لك مجالا للتنفس, فلما اغلق, اراد ان يخارج الموضوع الى أمر آخر.
هل ما زلت تعتقد ان الجميع فهم الا أنا ام انت الذي لم تفهم؟

اقتباس:لقد أصبحت مغلوبا على أمرك, لا تدري ما تقول.

ما أقوله هو أن قرآنك محرف ويوجد قرائين مختلفة بالتشكيل والتنقيط والإعراب والترقيم وعدد الكلمات ، وتباع وتشترى في أنحاء العالم الإسلامي (وقد كتبت المصادر) :9:

اقتباس:ان الجميع فهمو ان الاستاذ ميراج بسؤالك عن مخطوطة سمرقند اراك ن يفتح لك مجالا للتنفس, فلما اغلق, اراد ان يخارج الموضوع الى أمر آخر.
هل ما زلت تعتقد ان الجميع فهم الا أنا ام انت الذي لم تفهم؟

سؤالي بسيط جدا:

الذين يبخلون ويأمرون الناس بالبخل ومن يتول فإن الله هو

الذين يبخلون ويأمرون الناس بالبخل ومن يتول [U]فإن الله الغني الحميد


ما هذا يا الصفي ؟ :baby:

أين ذهبت "هو" ؟ :o

من الذي قام بهذا التحريف ؟ :?:

سؤالي صعب عليك عزيزي ؟ ;)

إلى الآن أنا لم آتي إلا بمثال واحد فقط ، فماذا ستفعل لو أتيت لك بعشرات الإختلافات والتحريفات الأخرى ؟ :what:


تحياتي :bye:

الزملاء الأعزاء،

هذه إضافة مكررة كنت قد كتبتها في موضوع آخر للزميل king. إلا أن تشابه الموضوعين أوجب تماثل المداخلتين.

بالرغم من أني لا أحب الخوض في هذه الساحة، نظرا لأن أسلوب الحوار هنا يعتمد غالبا نصب المتهم وهو هنا الإسلام في قفص الاتهام، وينصب أحد الزملاء نفسه مدعيا عاما متهما الإسلام بأمر ما يظنه، ثم يتخذ دور القاضي مثبتا التهمة، ثم يتخذ دور الجلاد لينفذ ما يراه من عقوبات فكرية أو هجائية...
فيكون الخصم والحكم والجلاد واحدا هنا.

أما عن الموضوع المطروح، فاعلموا زملائي الأعزاء أنه قبل الحديث عن القرآن وتحريفه والذي هو موضوع النزاع كما أرى، فهلا وضع لناالزملاء ما هو المقصود الإصطلاحي بكلمة القرآن؟
بمعنى آخر، فقد درج القوم على أمر وهو أنهم قبل بسط أي موضوع أنهم يحرروا المصطلحات مبينين معناها اللغوي والشرعي الاصطلاحي بتعريف جامع للصفات مانع للدخائل والاختلافات. وقد درج على هذا القانونيين أيضا عند بسطهم لأي قانون أو دستور أن يذكروا معاني المصطلحات الواردة فيه.

والآن زملائي الأعزاء

ما هو القرآن عند المسلمين اصطلاحا؟ وهل ينطبق وصف أو اسم القرآن على ما تحتفظون به من مخطوطات؟ وهل لي إذا أنا كتبت شيئا أن أطلق عليه قرآنا ولا أكون مزورا في ذات الوقت؟

هذا إن أردنا البحث العلمي الخالي من الهوى والتعصب!

أليس التعصب واتباع الهوى بمذموم في ما تعتقدون؟
وهل دعا المسيح إلى اتباعهما؟ لا أظن ذلك!

وقد يكون للحديث بقية......

مرحباً بالزميل المحترم خالد.. (f)

لن أتناقش معك كثيراً فى الفقرة التى تشرح فيها أسباب عدم خوضك فى هذه الساحة فما ذكرته به كثير من الصواب..

لكن يا عزيزى لو تأملت هذا الموضوع تحديداً فستجد خطوطة العريضة ليست على النهج الذى لا يروق لك..

فالموضوع تم صياغته على وتيرة السؤال الاستفهامى "ما هذا؟؟"

البعض قال هذا خطأ مطبعى (واتضح خطأه ولم نراه من وقتها)

والبعض قال هذا قرآن صحيح وتركنا حائرين ولم نراه من وقتها

والبعص قال هذا قرآن مختلف لكنه ليس محرفاً كمعنى.. فأوضحنا له تحريف المعنى فصمت ولم نراه من وقتها

والبعض قال هذا ليس بقرآن من أساسه نظراً لأنه غير مقبول كقواعد لغوية (تكوين الجملة المفيدة) وهو أمر لم يخرج عنه القرآن المحظوظ ولا يقل عنه خرقاً لقواعد النحو.. وهذا البعض يمر علينا من حين لآخر

لذا لست أتفق معك فى موضوع قفص الاتهام والمدعى والقاضى والجلاد..
ما أراه هو قرينة اتهام بدون مدعى والقاضى صبور مازال ينتظر حتى فقد الأمل فى وجود دفاع لائق


المقصود الإصطلاحى بكلمة قرآن..؟:what:
سؤال جيد.. وياله من سؤال إجابته معقدة..

لكن لتفادى تشتيت الموضوع سأكتفى بأن ما نقصده (هنا فى هذا الموضوع) بأنه:
كتاب مطبوع معتمد من جمهور المسلمين يصطلحون على تسميته "مصحفاً" ويصطلحون على ما يتلى بين دفتيه بوصفه "قرآناً" ويعتقدون بتنزيل ما فيه من مصدر إلهى بواسطة الملك جبريل من اللوح المحفوظ.

لا يعنينا بأى شكل المسميات.. ولفظة "قرآن" هنا تعنى ما اتفق عليه الجمهور بوصفه يصلح للتلاوة من جمهور المسلمين كقرآن..


أود ربط أسئلتك بمحور الموضوع الحالى.. لكنى لم أوفق صراحة.. فلم إجد علاقة بالحديث عن المصطلحات..
نحن هنا يا عزيزى نتحدث عن كتابين ما ينطبق على أحدهما ينطبق على الآخر ويختلفان فى الألفاظ وأحياناً فى المعنى نتيجة الألفاظ ونطلب تفسيراً لما نراه لا أكثر..

فهل من تفسير منطقى؟

تحياتى

مرحباً بمن يتردد علينا بين الحين والآخر..

اقتباس:ان الجميع فهمو ان الاستاذ ميراج بسؤالك عن مخطوطة سمرقند اراك ن يفتح لك مجالا للتنفس, فلما اغلق, اراد ان يخارج الموضوع الى أمر آخر.
هل ما زلت تعتقد ان الجميع فهم الا أنا ام انت الذي لم تفهم؟

يا عزيزى الشيخ الصفى..
رجاء يا أخى..
رجاء لوجه الله..
كف عن الحوارات الجانبية والخيالات الخصبة والقفز داخل صدر محاورك وإدعاء قراءتك للنوايا..

تقول أن الجميع فهمو.... الخ الخ

من هم الجميع؟ :?:

أين هم الجميع؟ :?:

لا يوجد سواك يا شيخ صفى ساهراً حتى هذه الساعة المتأخرة..

"الجميع" ناموا يا عزيزى..

"الجميع" رحلوا يا عزيزى..

"الجميع" يفكر مرتين قبل أن يتهور ويسطر خطاً واحداُ فى هذا الموضوع..

أفتح مجالاً للدليل والبرهان للتنفس؟ :?:

من "أوحى" لك بهذا؟ :?:

هل تراه محبوساً لم يجب عن الجزء الذى أحبه "الصابؤون - الصابئين" مثلاً وأنت تنتظره بملل حتى تجيبه؟ :?:

ماذا تعتقد فى الأحداث الجسام التى إرتجت لها أفكارنا من مداخلاتك يا شيخ صفى؟ :?:

عش على أرض الواقع يا زميل ولا تستجب لأحلام اليقظة حتى لة كانت جميلة (f)

لم تقل سوى أنك (على عكس الإجماع) لا تعترف بالقرآن (التعس) ولم تكمل معى نفس القواعد على القرآن (المحظوظ) فإلام شردك أفكارك؟

الموضوع لم يتحرك قيد أنملة يا عزيزى.. وأنا وأنت نمرح فى خارجه..
هل لك أن تخبرنا بالنتيجة النهائية التى أضاقت التنفس؟ :?:

لا أنتظر منك رداً شخصيا وإن أردت استخدم الرسائل الخاصة :no2:

هل لديك ما تضيفه لهذا الموضوع يفيد القارئ؟
(نعم/لا)

وشكراً لحسن تعاونك (f)

الزميل العزيز Mirage Guardian

لم توضح لنا من القاضي هنا؟ ومن نصبه؟

أما عن النزاع على المصطلحات فوجب للتأكد من أننا نتكلم عن الشيء ذاته، هذا إن أردنا نخرج بنتيجة، ولا نختلف اختلاف من بحث كم من الملائكة يمكنهم الجلوس على دبوس!!!!

هذا وقد وجدت برأيي المتواضع أنه لتقليص دائرة الإختلاف في هذه الساحة، أن تحرير موضع النزاع وتحديد المصطلحات أسلم وأسرع ويؤدي إلى نتيجة طيبة.

عودة إلى القرآن، فقد اقتربت زميلي العزيز من التعريف، إلا أن تعريفك لم يكن جامعا، بمعنى أنك أغفلت بعض صفات القرآن ذات الصلة بموضوع النزاع، ولم يكن مانعا بمعنى أنه من الممكن إلحاق غير القرآن به ضمن تعريفك!!!

أما عن التعريف الأصوب حسب وجهة نظري، فيجب أن تشمل كل صفة وردت في التعريف دليلا عليها، ولا تخرج صفة من القرآن خارج التعريف.

وهو كما أرى

"هو ذلك اللفظ العربي المعجز، المتعبد بتلاوته، الموحى به من الله تعالى، إلى نبيه محمد عليه الصلاة والسلام، بوساطة أمين الوحي جبريل عليه السلام، المنقول إلينا بالتواتر،المحصور بين دفتي المصحف، المبدوء بسورة الفاتحة، المختوم بسورة الناس"

فهل ينطبق هذا التعريف على ما ذكرتم آنفا عن النسخ بين أيديكم؟؟؟

هذا وقد قررت ختاما، البدء بالمشاركة في هذه الساحة، من أنواع الرياضة الذهنية للنأي بنفسي قليلا عن جمود الفكر و تلون السياسة. علنا نصيب بعض الرضا النفسي والروحي، عالما أن كل كلامنا هنا قلما يغير قناعة إنسان.

"قل لو شاء ربك لآمن من في الأرض جميعا، أفأنت تكره الناس أن يكونوا مؤمنين"

تحية مجددة للزميل خالد.. (f)

القاضى يا عزيزى هو القارئ دائماً..
وأنا أو أنت أو غيرنا لسنا أكثر من مجموعة من الخيوط مختلفة الاتجاهات تنسج فى حواراتها شبكة الحقيقة..
والجلاد هو ضميره..

اقتباس:أما عن النزاع على المصطلحات فوجب للتأكد من أننا نتكلم عن الشيء ذاته، هذا إن أردنا نخرج بنتيجة، ولا نختلف اختلاف من بحث كم من الملائكة يمكنهم الجلوس على دبوس!!!!

هذا وقد وجدت برأيي المتواضع أنه لتقليص دائرة الإختلاف في هذه الساحة، أن تحرير موضع النزاع وتحديد المصطلحات أسلم وأسرع ويؤدي إلى نتيجة طيبة.

نعم قد يكون ذلك صواب فى حالة القفز فوق ثوابت مثل أن نأتى بكتاب مدسوس زاعمين انه قرآن ويحتدم النقاش حول هذا الكتاب بين الطرفين متخطيين نقطة أنه ليس قرآن من أساسه ومستغلين جهل القارئ.. وقتها يكون الرجوع للإصطلاحات ذو قيمة قد تهدم الجدل من أساسه..

إما بخلاف ذلك فأراه إنجراف إلى دراسة أكاديمية نحن فى غنا عنها تتيح المجال للثرثرة اللغوية حول المصطلح تاركين الفحوى..

أحترم بكل تأكيد وجهة نظرك.. لكنى دعنى أعبر لك عما تقوده الخلافات الأكاديمية بمثال من حديثنا سوياً هنا..

اقتباس:عودة إلى القرآن، فقد اقتربت زميلي العزيز من التعريف، إلا أن تعريفك لم يكن جامعا، بمعنى أنك أغفلت بعض صفات القرآن ذات الصلة بموضوع النزاع، ولم يكن مانعا بمعنى أنه من الممكن إلحاق غير القرآن به ضمن تعريفك!!!

بداية فمن قال أنى أردت أو ذكرت تعريفاً مانعاً جامعاً؟
جملتى واضحة يا رفيق.. ذكرت صراحة أن الإجابة معقدة وإكتفيت بما نعنيه هنا فى هذا الموضوع لا القرآن عموماً..
هل من الممكن أن تعطينى مثال على ما أغفلته ويتعلق بهذا الموضوع؟ :what:
هل من الممكن أن تعطينى مثالاً عما يمكن إلحاقه ويتعلق بهذا الموضوع؟ :what:

لنرى تعريفك يا زميل ثم نتكلم.. (f)

اقتباس:أما عن التعريف الأصوب حسب وجهة نظري، فيجب أن تشمل كل صفة وردت في التعريف دليلا عليها، ولا تخرج صفة من القرآن خارج التعريف.

وهو كما أرى

"هو ذلك اللفظ العربي المعجز، المتعبد بتلاوته، الموحى به من الله تعالى، إلى نبيه محمد عليه الصلاة والسلام، بوساطة أمين الوحي جبريل عليه السلام، المنقول إلينا بالتواتر،المحصور بين دفتي المصحف، المبدوء بسورة الفاتحة، المختوم بسورة الناس"

الأمر أعقد يا زميل من جمعه ومنعه فى تعريفك..

أنت تقول: "هو ذلك اللفظ العربى المعجز".. وهى جملة جامعة فيما لا يجوز جمعه.. فليست كل ألفاظ القرآن يصح وصفها بأنها معجزة

ثم تقول: "المتعبد بتلاوته..." وهى جملة جامعة فيما لا يمكن جمعه ومن الأصوب قول: "المتعبد بتلاوته لدى جمهور المسلمين ضمن عبادتهم"
فلا يتعبد غير المسلم بتلاوته.. ولا يمكن وصف عبادة المسلم بتلاوته فقط..

ثم تقول: "الموحى به من الله تعالى..." إلى قولك: "...عليه السلام" وهى جملة جامعة دون حق جمع وليست مانعة فى الوقت ذاته..
فليس الجميع يقر القرآن بأنه موحى من الله ومن الأصوب إضافة "بحسب المعتقد الإسلامى" فى بداية الجملة..
كما أن "الأحاديث القدسية" (إن كنت تؤمن بها) تدخل فى هذا النطاق لذا فهو ليس مانعاً..

ثم تقول: "المحصور بين دفتى المصحف" ذاكراً لفظة "المصحف" معرفة بال وليست نكره..
وذلك إلقاء تبعية على مصطلح آخر معرف بال وغير معرف بأنه مصحف عثمان أم عائشة أم غيرهم.. فهناك (تاريخياً) عدة مصاحف مختلفة والأصوب لغوياً إما تحديده بالمصحف العثمانى أو تركها نكرة

ثم تقول: "المبدوء بسورة الفاتحة، المختوم بسورة الناس" وتلك جملة مانعة لا يجوز منعها..
فمن الممكن أن أسمى جزء من سورة بلفظة "قرآن" وتعتبر لفظتى صحيحة أيضاً..

ألم أقل لك أن الإجابة معقدة؟

وبالطبع ستضطر لكتابة مداخلة رداً على مداخلتى..

وأنا أرد عليها بمداخلة أخرى..

ونختلف فى المصطلحات الجامعة المانعة تاركين ما نريد الإصطلاح عليه بلا كلمة واحدة..

بمعنى آخر.. سنترك الموضوع وسنختلف حقاً فى بحث "كم من الملائكة يمكنهم الجلوس على دبوس" كما ذكرت مشكوراً فى جملة سابقة..

اقتباس:فهل ينطبق هذا التعريف على ما ذكرتم آنفا عن النسخ بين أيديكم؟؟؟

لا أجده ينطبق على أى "قرآن" يا عزيزى..

ثم لماذا نختلف ويمكننا الإتفاق؟

حسناً.. وضح يا عزيزى ما تراه لا ينطبق على القرآن برواية ورش من وصفه "قرآن" .. فالأمر أبسط من أن نخوض فى مصطلحات بينما القرائن والقرائين أمامنا :)

تحياتى

اقتباس
_____________________________________

هل ما زلت تعتقد ان الجميع فهم الا أنا ام انت الذي لم تفهم؟[/QUOTE]

سؤالي بسيط جدا:

الذين يبخلون ويأمرون الناس بالبخل ومن يتول فإن الله هو

الذين يبخلون ويأمرون الناس بالبخل ومن يتول [U]فإن الله الغني الحميد


ما هذا يا الصفي ؟ :baby:


________________________________

طبعا لم تفهم لانني اجبت على هذا السؤال.

و قد اوقفت الحوار الجانبي مع الاستاذ ميراج لانكم اتهمتموني بيس(ط)ي(ط) الموضوع فالتزمت و طلبت منه فتح موضوعه في مكان آخر.

الزميل Mirage Guardian


أماعن التعريف فلا يصح أن نخلط بين قوم وغيرهم، فتعريف القرآن المذكور آنفا إنما هو تعريف الإسلام للقرآن وليس قطعا رأي كل الناس، لذا فلنركز على رأي الإسلام،

للتوضيح، كنت قد ذكرت آنفا الصوم كمثال وعرّفته عند المسلمين، ومن البديهي أن هذا الاصطلاح لا ينطبق أبدا على الصوم عند النصارى أو اليهود أو الهندوس أو غيرهم ممن صام.

عودة إلى التعريف،

"هو ذلك اللفظ العربي" ---> (إنا أنزلناه قرآنا عربيا) لمنع العجمة وإدخال صفة العربية.
"المعجز*" ---> (قل لو اجتمعت الإنس والجن على أن يأتوا بمثل هذا القرآن لا يأتون بمثله ولو كان بعضهم لبعض ظهيرا) ؛ (قل فأتوا بعشر سور من مثله مفتريات) ؛ (قل فأتوا بسورة من مثله) للدلالة على نبوة صاحبه ولمنع فكرة الكهانة والشعر والجنون.
"المتعبد بتلاوته" ---> (فاقرؤوا ما تيسر منه) لمنع غير القرآن من كلام الله من الدخول فيه، من مثل الأحاديث القدسية والشريفة وللدلالة على الفارق.
"الموحى به من الله تعالى" ---> (وكذلك أوحينا إليك روحا من أمرنا) لإخراج غير وحي الله من كلام خاص برسول الله صلى الله عليه وآله وسلم.
"إلى نبيه محمد عليه الصلاة والسلام" ---> (وأوحي إلي هذا القرآن لأنذركم به) لإخراج وحيه تعالى إلى غير محمد من الأنبياء عليهم الصلاة والسلام وللدلالة على نبوة صاحب القرآن.
"بوساطة أمين الوحي جبريل عليه السلام" ---> (نزل به الروح الأمين) لإخراج الوحي عن طريق الرؤيا أو الإلهام أو الكلام وللدلالة على الكيفية المميزة لوحي القرآن.
"المنقول إلينا بالتواتر**" ---> (إن يتبعون إلا الظن وإن هم إلا يخرصون) ؛ (وما يتبع أكثرهم إلا ظنا، إن الظن لا يغني من الحق شيئا) هذا يبين أن الله تعالى نهى عن اتباع الظن في العقائد، ولأن ثبوت القرآن من العقائد، ولأن روايات الآحاد لا تحقق اليقين، وجب ورود القرآن من طريق متواتر حصرا، ومنع كل ما ورد من غير هذا الطريق من التسمي بالقرآن.
"المحصور بين دفتي المصحف" ---> هو ذلك المصحف المكتوب بين يدي الرسول عليه الصلاة والسلام بوساطة كتاب الوحي الأربعة الوارد فيهم أنه ما مات رسول الله إلا والقرآن مجموع عند أربعة وفي رواية عند ستة؛ ولقوله(يا علي، القرآن خلف فراشي في المصحف والحرير والقراطيس فخذوه واجمعوه ولا تضيعوه كما ضيعت اليهود التوراة، فانطلق علي عليه السلام فجمعه في ثوب أصفر ثم ختم عليه) لإخراج ما هو من غير المصحف النبوي والذي نسخه عثمان إلى الأمصار.
"المبدوء بسورة الفاتحة، المختوم بسورة الناس"، لبيان أول وآخر القرآن على التأليف النبوي، والذي كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يصنعه عندما يقول لكتبة الوحي ضعوا سورة كذا بعد كذا وكذا، وضعوا آية كذا في سورة كذا بعد كذا وكذا، فيخرج أي مصحف لم يؤلفه عليه الصلاة والسلام.

*المعجز: أمر خارق للعادة يحصل على يدي مدع النبوة، تصديقا لنبوته، مقرونا بالتحدي، سالما عن المعارضة.
**المتواتر: ما رواه جمع غفير يؤمن تواطؤهم على الكذب أو الخطأ أو النسيان، عن مثله إلى منتهاه، إلى رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم.

هذا للبيان، ولن أناقش مداخلتك، إلا أن أيا ممن يتكلم عن القرآن من غير علم به لا بد أن يعثر، وسيسأل عما صنع بغير علم ولا هدى ولا كتاب منير.

فالحديث عن أن القرآن محرف أو ناقص، دون علم الباحث، يطعن فيه ابتداء، ويجعل الشك يحوم حول كل ما يأتي به من آراء.

أما عن الإعتراض على أكاديمية البحث، فلا يصح لأن البديل على ذلك الفوضى.

أما عن جلسة القضاء الممارسة هنا فلا تصح، لأن الزملاء النصارى في هذا المنتدى، إنما هم خصوم في هذا الموضوع تحريف القرآن. لذا فإن المسلمين هنا يرفضون أن تكونوا الخصم والحكم. فوجب رفع جلسة القضاء، والإكتفاء بالمناظرة الأكاديمية.

يمكنك أن تقنعني بأن القرآن محرّف وإلا باءت جهودك كلها بالفشل وهذا مالا يروق لي :).و ربما كنت معتقداً بصواب القرآن وماانتقل الينا عنه وماتعلمته عنه ايضاً ففي هذه الحالة لن تستطيع إلا إقناع نفسك ومن يقع إقناعك على هواه فيسعد.
هناك ما يمكنك أن تقنع الناس به ولكن حتى في حدود هذا "الممكن" لن تقنع كل الناس وفي كل الاوقات . فماالقول في محاولة إقناعي أن مااكتبه الان ماهو الا مجرّد حلم!:97: