اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
هذا يذكرني بالفزورة القائلة: لو استغرق كل طالب نصف ساعة للوصول الى المدرسة، فمتى يصل عشرة طلاب الى المدرسة لو فرضنا انهم يسكنون في نفس المنزل و بدأوا في المسير في الساعة الحادية عشرة؟

أعتقد أن فودو يتحدث عن طالب واحد .. كم سيستغرق ؟
الزمن المطلوب غير ممكن .

زملائي الاعزاء ... بداية اشكركم جميعا على مروركم الكريم..

انا اوافق الزميل Waleed تماما في كل نقطة طرحها ...
فوظيفة العلم هي الملاحظة و البحث بدون كلل حتى و ان تبين فصور.. بل على العكس فان القصور في اي نظرية هو محفز وعامل جذب للعلماء ليأتوا و يدلوا بدلوهم ..

اقول هذا و انا ات من خلفية علمية مئة في المئة و خبرتي تشمل عدة سنوات من العمل في مختبرات علمية في الجامعة الامريكية في بيروت...

و لالخص موقفي بشكل عام ثم ارد على موضوع الثانية (التي هي منطقية جدا بالمناسبة -بل مبالغ فيها لمصلحتي) اقول:

نظريات النشوء و التطور (رغم ان التطور و التعديل ضمن الفصائل يحدث باستمرار) بشكلها الكلاسيكي هي نظريات بالية و غير منطقية و التمسك بها هو لاسباب عملانيةpractical reasons و شبه عقائدية فقط -اي ان لا خيار اخر امامنا و انا اتفهم ذلك -
و تستطيعوا ان تستنتجوا ذلك من استعدادنا جميعا لتبني فرضية قدوم الحياة من الفضاء عبر نيزك و رمي نظريات التخلق الطبيعي -التي طالما دوفع عنها - في الزبالة فورا ...

اكبر العلماء و الباحثين -و اغلب الذين تحدثت معهم شخصيا و هم ذوي سمعات عالمية- يظنون بينهم و بين نفسهم بان معرفتنا العلمية الحالية و النظريات التي نتبناها الان لا تفسر ما حدث بالضبط على كوكبنا و لكنهم يجيبونك بنظرة غريبة تدعوك الى التفكير "و لكن لا خيار اخر امامنا حاليا"
اي ان الموضوع هو فقط مجرد تبرير يقنعنا مرحليا او افتراض ان شئنا نتبناه لكي نستطيع ان نتابع بحثنا العلمي بطريقة موضوعية....

الامر شبيه عند دخولك المنزل و رؤيتك لمبة الانارة مكسورة.. فانت ملزم علميا بتبرير سبب كسرها او انكسارها قبل الشروع بتنظيف الزجاج و تركيب اخرى...
1. تستطيع ان تفترض ان احدا دخل في غيابك و كسرها (و هذا امر مرعب)
2. و تستطيع ان تفترض ان "الفولتاج" زاد عن حده فانفجرت (رغم ان طريقة توزع الزجاج المكسور قد لا توحي بذلك)
3.او تستطيع ان تقول هناك اسباب اخرى قد تظهر لاحقا بمزيد من التدقيق...
و لكنك و بعد تفكير عميق تدرك بانك لا تستطيع الا ان تتبنى الخيار الثاني لانه الاسهل اقناعا لزوجتك و تطمينا للاولاد و مشجعا لك لقي تقوم بمتابعة عملك في التنظيف (فيما زوجتك تتفرج!)


فاذا المسألة هي مجرد افتراضات مؤقتة علينا تبنيها لمتابعة العمل براحة بال...
و لكن المشكلة تبدأ عندما يتلقف بعض المفكرين تلك النظريات و الافتراضات و ينشرونها على الناس على انها حقائق مثبتة -فيما يكون اصحابها بأنفسهم غير راضين مئة بالمئة عنها-
و مما يزيد الطين بلة انه و في الاوساط العلمية يتم محاربة اي راي مشكك او معارض لهذا الاجماع الكاذب
.. فلا يستطيع اي عالم ان يعلن صراحة بانه يشكك في نظريات الصدفة لانه يعرف ان مصيره سيكون الازدراء و التجاهل من زملائه (الذين هم بينهم و بين انفسهم قد يعتقدون الامر نفسه)...

لنا ان نسأل ما البديل اذا؟
لا احد يطلب ان نجيب "الله عاوز دة" و "الله تدخل مباشرة و حل المشكلة" فتلك اجابات لن نضطر الى استخدامها ابدا تماما كما قال الزميل ًWaleed
و لكن الحل ليس بالتمسك و التسلح بنظريات غير صحيحة نشهرها بوجه كل من ينتقد قصور معرفتنا فقط لكي نسكته....
الهدف من مداخلتي ان اقول: نظرياتكم التي تتسلحون بها للاسف خاطئة, كفوا عن التبجح بها و لنتابع العمل للتوصل الى نظريات افضل (و لا تخافوا- لن نقترب من الدين او الميتافزيقيا)
في رأيي الشخصي هو انه علينا ان ندرك بان مستوى تقدمنا العلمي -على عكس الفخر و التبجح و التعالي لدينا- ما زال في مراحله الطفولية و علينا ان نعترف بذلك و متابعة البحث و التحري... و من يدري ربما في الالف سنة القادمة قد نصل الى مرحلة حيث يتوحد العلم و الميتافيزيقيا و تتجلى للبشرية امور هائلة و اجابات رائعة عن التساؤلات التي تعصف في نفس كل منا...

فقط قليل من التواضع و الاعتراف بالقصور...

بالمناسبة...

قمت بالبحث عن مؤلف الكتاب الذي اقتبست منه و اقرؤه حاليا :

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=glance&s=books

مؤلفه هو عالم احياء جزيئية الماني و استاذ فخري في معهد ماكس بلانك للطب التجريبي و له باع طويل في مجال نظريات الفوضى
وهذه صفحة تحوي بعضا من مؤلفاته (بالالمانية)

http://www.em.mpg.de/Forschung/Publik/Emer...likationen.html

اقتباس:  voodoo   كتب/كتبت  
و لالخص موقفي بشكل عام ثم ارد على موضوع الثانية (التي هي منطقية جدا بالمناسبة -بل مبالغ فيها لمصلحتي) اقول:

قرأت ما كتبت، ولكني لم أجد فيه جوابا على قصة الثانية المقحمة تعسفا.

ويبدو أنك لم تبحث بعد عن سرعة نسخ الجينوم البكتيري.
وتبقى حبيسا لتلك الافتراضات التي لا يوجد ما يؤيدها في الواقع.

وطبعا ما بني على افتراض خاطئ (أن الخطوة تستغرق ثانية) فهو سيصل إلى نتيجة خاطئة أيضا (أن العملية تستغرق أكثر من عمر الكون)..


أتمنى لك حظا أفضل في المرة القادمة

اقتباس:أتمنى لك حظا أفضل في المرة القادمة

اصبر على رزقك ايها القبطان ......

الف وحدة بناء جيني (nucleotide ) في الدقيقة مما يجعل عملية النسخ برمتها تستغرق 40 دقيقة...

انا معك في ذلك... (و الان فهمت اعتراضك السابق! )

و لكن في مثالي و الذي هو امر مختلف تماما -لا ادري لماذا لم تدرك ذلك بعد- فنحن نتكلم عن تركيب هذا الجينوم تركيبا تماما كما ركب في الطبيعة و بمحض الصدفة و العشوائية و ليس مجرد نسخه من نسخة DNA موجودة امامنا...

حيث ان النسخ يتم بوجود اساس من الDNA موجود و يبنى عليه و ينسخ وو كل شيئ جاهز من انزيمات النسخ و القص و الربط و المراقبة و النقل و الكبت الخ...

الفرق هنا كالفرق بين من ينسخ كتبا موجودا امامه حرفا حرفا (سيستغرق الامر بضعة اسابيع) و بين ان يرمي ببطاقات (على كل بطاقة حرف من حروف الابجدية) جنب بعضها البعض عشوائيا على امل ان يخرج بكتاب معتبر!!! (كم من الوقت يلزمه برأيك؟ حبذا لو تفيدنا) :D

البكتيريا التي ظهرت على ظهر كوكبنا موجودة منذ 3.5 مليارات سنة تحمل نفس الخصائص الموجودة في نظيراتها الحالية.. و ان اي بكتيريا حالية تحمل جينات منسوخة حكما من نظيراتها القديمة و التي خضعت لعملية التركيب ما و هي ما قصدته في مثالي...

فالانتقال من ال Protenoids و التي تتعتبرها نظريات التخلق التلقائي اولى الprecursors (لا ادري ترجمتها) للحياة الى اولى الخلايا ال Prokaryotes , هذا الانتقال لا بد له ان يمر حتما بعملية التركيب تلك (اما الذكية و التي تتطلب المدة التي ذكرتها في مداخلتي الاولى او عشوائية و اترك لكم امر تقدير المدة اللازمة لذلك...

ملاحظة: حتى لو سلمنا جدلا بان سرعة التركيب هي اقل من الثانية بكثير و هي تساوي سرعة النسخ فان الزمن اللازم للتركيب يصبح:
10^24 مليون ناقص 10^(-3) = 10^24000 اي مازلنا اقل من عمر الكون (10^17) بكثير...!!!

[quote] voodoo كتب/كتبت
و لكن في مثالي و الذي هو امر مختلف تماما -لا ادري لماذا لم تدرك ذلك بعد- فنحن نتكلم عن تركيب
هل تقصد أن هناك نظرية علمية تفترض أن الشريط الجيني لبكتريا الأشرشيا كولي تجمعت عبر تجريب كافة الاحتمالات الممكنة، وذلك بسرعة تجربة كل ثانية؟؟؟

بالفعل، عندما قرأت مداخلتك الأولى ظننتك تتحدث عن أمر يمكن قياسه ودراسته. وهو تكاثر البكتريا.
ولكنك تتحدث عن افتراضات مرسلة دون أي دليل يدعمها.

يبدو أنك افترضت أن هناك نتيجة مقصودة، حتمية، كان لا بد من الوصول إليها، هي جينوم البكتريا الحالي.
طبعا لو أخذت جميع أنواع البكتريا التي يمكن أن تعيش لنقص عدد الإمكانيات كثيرا.

وافترضت أيضا أنه يجب الوصول إلى النتيجة، عبر تجريب جميع المحاولات، وذلك باعتبار أنها جميعا متساوية الاحتمال.

ولكن كل هذا افتراض في افتراض.
لا يوجد ما يدعمه.

طيب على الأقل كان عليك أن تأخذ بكتريا أبسط منها، إذا أردت الإصرار على افتراض أن الحياة نشأت من كائن حي لا يزال موجودا على الأرض.
ومن ثم يمكنك أن تحسب عدد المحاولات الضرورية لتشكل الأشرشيا مثلا عبر الطفرات من تلك البكتريا البسيطة.
هذه كانت ستقلل الوقت المطلوب لأن حجم الجينوم أقل.

ثم تم إقحام تلك الثانية الغريبة، وبتبرير أغرب "عملية ذكية".
بينما أنت تفترض في الوقت نفسه أن العملية ليست ذكية، فهي تجرب جميع الإمكانيات بشكل عشوائي.
فكيف وفقت بين ذكاء العملية وبين تجريب جميع المحاولات؟

ومن أين جاءت الثانية؟
ولماذا افترضت أنها عملية تجريب تسلسلي، لا يمكن أن تحصل بشكل متوازي؟


لا أحد يعرف كيف نشأت الحياة بالضبط.
ولكن قياس المدة ممكن ضمن حدود معينة.
أي إذا كانت الحياة قد نشأت ضمن عمر الكون المتعارف عليه حاليا، فهي قد نشأت خلال عشرة مليارات سنة.

وإن كانت قد نشأت على الأرض فقط، فهي قد احتاجت ربما 300 مليون سنة.

مع ذلك فأنا أعتقد أنني أؤيد شيئا من الفرضية الأساسية المطروحة، وهي قلة احتمال تشكل الحياة للسبب التالي:

نظرا لأن النظرية الداروينية تظهر أن جميع أنواع الحياة على الأرض لها أصل مشترك.
فاحتمال ظهور أصل آخر يبدو قليل الاحتمال، فهو لم يحصل خلال تاريخ الأرض.
أي أن نشأة الحياة هي بالفعل عملية قليلة الاحتمال، وعس لذلك لم تحصل إلا مرة واحدة في تاريخ الأرض، وربما في تاريخ الكون كله (إذا صدقنا البان سبرميا).

أو أن الحياة الجديدة التي تنشأ من وقت لآخر (ولسنا قادرين على اكتشافها، ربما لاختلافها عن أشكال الحياة التي نعرفها)، ليست قادرة على منافسة الأنواع التي نعرفها ذات الأصل المشترك.
لأن الأنواع المعروفة احتلت جميع المجالات الممكنة للحياة، بشكل لم يسمح للأصول الجديدة بالتطور.
مما يؤيد مجددا عدم جدوى قياس احتمال تشكل بكتريا معاصرة مع بداية الحياة ضمن أشكال أخرى غير معروفة.

مع أطيب التحيات

اذا افترضنا وجود ماكينة "ذكية" تتحقق من كل خطوة في عملية تركيب ال DNA لهذا البكتيريا بسرعة عملية تحقق للتركيب كل ثانية... فان هكذا ماكينة بحاجة الى 10 مرفوعة الى القوة 24,000,000 (اربعة و عشرون مليونا!!) ثانية اي واحد

نظرية النشوء والارتقاء تختلف كثيراً عن الAbiogensis فالتطور معترف به علمياً , علي عكس ذاك الاخير ، وبما ان مثالك يهاجم التطور ، فلسوف افنده.

هناك العديد من المآخذ علي هذا المثال :

اولاً ، البكتريا ليست ابسط الكائنات الحية بل هناك الفيروسات ، والبريونات Prions والتي هي عبارة عن بروتينات بدون وجود اي مكون من الاحماض النووية ، اذا فاختيارك للكائن كان اختياراً غير موفق.

ثانياً ، افترضت ان العملية تتم علي مستوي الخلية الواحدة ، وفي الحقيقة فالتطور يحدث علي مستوي النوع الSpecies ، ولعلك علي علم بوسائل نقل الجينوم بين الخلايا البكتيرية المختلفة ، بدءً من نقل الجينوم بكامله بين خليتين ، الي نقل جزء من الجينوم بواسطة الباكتريوفاج.افترض حدوث طفرة مفيدة في احد الخلايا البكترية ، بواسطة اليات النقل هذه ستجد ان الطفرة المفيدة قد انتقلت الي جيرانها ، عوضاً عن انتقالها الي "الجيل الجديد" من الخلايا.وهذا سيسهل من التطور بدون ادني شك.

ثالثاً افترضت ان هناك خلية واحدة ليحدث فيها هذا "التطور" طوال الوقت وهذا غير صحيح ، ففي الطبيعة هناك عدد لايحصي من البكتريا ولا تجعليني احسب حسبة "تشيب شعرك" الان بأن احسب عدد البكتريا الموجودة علي ملميتر مربع من الhabitat ثم اضربه بالمساحة المتاحة لنا علي كوكب الارض لنجري هذه العملية.. هل تدرك معني هذا؟ امامنا كل مليمتر مربع من هذا الكوكب لنجري عليه تجاربنا امامنا الجبال والسهول والانهار والبحار والصخور وما تحت الصخور وما بين حبيبات الرمال وما..
كفاية كده.

تحية

اقتباس:نظرية النشوء والارتقاء تختلف كثيراً عن الAbiogensis فالتطور معترف به علمياً , علي عكس ذاك الاخير ، وبما ان مثالك يهاجم التطور ، فلسوف افنده.

عزيزي طنطاوي.. انا هنا اتحدث عن نشوء الحياة وليس تطورها.. اي نظرية ما يسمى بالتطور الكيميائي chemical evolution الذي يفترض ان اول اشكال الحياة نمت في "برك صابون عضوي" حيث تجمعت الدهنيات العضوية لتشكل كرة microsphere و تم بعد ذلك تجمع السلاسل داخلها و لتبدأ بعدئذ العمليات البيوكيميائية من تحليل و تجميع و نسخ....



،

اقتباس: البكتريا ليست ابسط الكائنات الحية بل هناك الفيروسات ، والبريونات Prions والتي هي عبارة عن بروتينات بدون وجود اي مكون من الاحماض النووية ، اذا فاختيارك للكائن كان اختياراً غير موفق.

البريونات و الفيروسات و الاشكال الاخرى لا يوجد اثبات على انها سابقة على وجود البكتيريا و اغلب الدراسات تشير الى انها انشقت عن الخلايا المتطورة الاخرى لاحقا و لذلك فانها تهاجم فقط تلك الخلايا الام التي انفصلت عنها...

و على كل فان الاحافير تشير الى ان اولى اشكال الحياة التي ظهرت هي لبكتيريا و خصوصا الcyanobacteria التي بالمناسبة مازالت موجودة بيننا الى الان...

و نحن نستطيع اليوم و عبر برامج المحاكاة simulation على الكمبيوتر ان نحسب نسبة احتمال تركيب او تجمع المادة الجينية لاي خلية مهما كانت بسيطة و هي ترليونات كثيرة بأية حال.... حتى بالنسبة لابسط اشكال الحياة ان شئت..

اقتباس: افترضت ان العملية تتم علي مستوي الخلية الواحدة ، وفي الحقيقة فالتطور يحدث علي مستوي النوع الSpecies ، ولعلك علي علم بوسائل نقل الجينوم بين الخلايا البكتيرية المختلفة ، بدءً من نقل الجينوم بكامله بين خليتين ، الي نقل جزء من الجينوم بواسطة الباكتريوفاج.افترض حدوث طفرة مفيدة في احد الخلايا البكترية ، بواسطة اليات النقل هذه ستجد ان الطفرة المفيدة قد انتقلت الي جيرانها ، عوضاً عن انتقالها الي "الجيل الجديد" من الخلايا.وهذا سيسهل من التطور بدون ادني شك

كما قلت فان نقدي يتمحور هنا حول نشوء و تركيب الجينوم و ليس حول تطوره و تعديله و الذي هو امر مختلف تماما..
فمتى ركب الجينوم فلنا عندئذ ان ندرس و نتوقع تطوره حيث انه يصنع انزيمته بنفسه و ينسخ نفسه و و و...

اقتباس:افترضت ان هناك خلية واحدة ليحدث فيها هذا "التطور" طوال الوقت وهذا غير صحيح ، ففي الطبيعة هناك عدد لايحصي من البكتريا ولا تجعليني احسب حسبة "تشيب شعرك" الان بأن احسب عدد البكتريا الموجودة علي ملميتر مربع من الhabitat ثم اضربه بالمساحة المتاحة لنا علي كوكب الارض لنجري هذه العملية.. هل تدرك معني هذا؟ امامنا كل مليمتر مربع من هذا الكوكب لنجري عليه تجاربنا امامنا الجبال والسهول والانهار والبحار والصخور وما تحت الصخور وما بين حبيبات الرمال وما..
كفاية كده.

مجددا رغم انني اتكلم هنا عن نشوء اولى الخلايا الا انني اود ان اقول ان كثرة عدد البكتيريا لا يقصر من الوقت اللازم للتطور ابدا.. فالبكتيريا الموجودة بيننا اليوم متحدرة حكما من اولى البكتيريات الام التي "نشأت" على الكوكب.. و كان لديها فقط فارق الوقت الموجود بين تاريخ وجودهما.

الامر مشابه للمثال التالي:
اذا اردت ان تقيس المسافة من اخر فرع غصن شجرة ما الى جذعها الرئيسي, فانك ستمر حكما بنفس المسافة بغض النظر عن كثرة تفرع الشجرة و عدد تشعبات اغصانها العديدة.. بالمناسبة تسمى هذه المسافة الاقصر بال (critical path) و هي اقصر مسافة لازمة للوصول مع وجود عدة احتمالات و تستخدم في ادارة الاعمال بكثرة..


تحياتي...