اقتباس:كان يمكن ان يكون الحوار عقلانيا حتى النهاية فابين اي مكان وصله في غرب اسيا و اين السد الذي بناه. و التحقق من مكان السد الذي بناه و لم يرد ذكره في العهد القديم يبين ان القران كما خاطب الناس في زمن نزوله ايضا يخاطب الناس في هذا الزمن و  يعطيهم اكبر فرصة للتحقق من صدقه او عدم صدقه.

المشكلة أستاذي العزيز ليست جغرافية وإن كانت ترتبط بالجغرافية الكونية ,المشكلة تكمن في ثلاث كلمات قرآنية"وجدها تغرب في عين حمئه" هل نصدق التفسيرات الموروثة في شأنها ؟ ودمت.

استميحك عذرا يا استاذ التائه فانا لم اتجاهل تساؤلاتك . فكثرة المداخلات و الردود حالت دون رؤية مداخلتك.
اقتباس
__________________________

الصفى ذكر ان الايه تحدى فى الاخبار عن تفاصيل لم ترد فى كتب السابقين لنعرف بها المكان الدقيق وشخصية ذى القرنين.
هل حدث هذا؟؟!!!إن علماء المسلمين مختلفين فى تحديد الشخصية والمكان!!!!!فكيف يكون هذا تحدى إذن؟؟؟؟؟
فكيف يكون تحدى وانا لا يمكننى التأكد من أى معلومة فيه؟؟؟!!!
_________________________

ان الاية ادت دورها في الاجابة على السائلين.
و لكنها شكلت تحديا لمن اراد ان يفسرها مع بداية حركة التفسير ( الطبري ت 320 هجرية) بدون الرجوع لاحداث التاريخ , و بما ان كورش ( او قورش) احد شخصيات العهد القديم فكان لا بد من الرجوع للكتاب المقدس لمعرفة دوره. اليوم يمكن التاكد من المعلومات بصورة ادق, باستصحاب المعلومات التاريخية المتوفرة عن قورش و فتوحاته مقارنة بحركة سير ذي القرنين المذكروة في القران:

اول تحرك كان نحو الغرب حتى وصل الى البحر.
و الاية لا تقول انه وصل اقصى نقطة في الارض حتى يظن المفسرون بانه وصل اقصى الغرب . فمغرب الشمس لا يعني اقصى الغرب.
ثاني تحرك كان نحو الشرق و و صف القران للقوم في الشرق: ( لم نجد لهم من دونها سترا) يفهم منه انها منطقة سهلية منبسطة فعندما تشرق عليهم الشمس لا تشرق من خلف سلاسل جبلية او مرتفعات.
ثالث تحرك ( حتى بلغ بين السدين) في الاشارة الى جبال او سلسلة جبلية يوجد بينها ممر, و الا لما قالت الاية( بين السدين) و لقالت عند السدين.و قوله ( اجعل بينكم و بينهم ردما)
يؤيد فكرة المضيق او الممر بين الجبال.
فاذا كانت هذه حركة ذي القرنين في القران. فهل توافق فتوحات قورش الاخميني؟

اقتباس
________________________

بالنسبة للضمير فى عندها انه يعود على عين حمئة انت على حق وان كان سياق الاية يجعلك تشعر انه يعود على الشمس فكلا الاحتمالين وارد..
_________________________

ان القاعدة تقول بان الضمير يرجع الى الاقرب ذكرا. لذا فلا يوجد احتمالان.

اقتباس
_______________________________

مازلت عند رأى بأنه كان بالامكان التعبير عن المعنى المراد توصيله وهو اقصى الغرب والوصول الى شاطئ طينى بكلمات اخرى لا تثير هذه البلبلة والحيرة فالقران فى رأى من حاولوا الخروج من هذا المأزق استعمل كلمات:
1-مغرب الشمس للدلالة على اقصى الغرب وارى انه لا ضرورة لذكر الشمس على الاطلاق للتعبير عن اقصى الغرب فبالامكان استعمال اقصى الغرب فقط.
2- تغرب فى عين حمئة للدلالة على شاطئ طينى وكان فى الامكان استعمال بحرا مثلا واى كلمة اخرى تدل على الطين.
3-ضرورة وصف المكان بدقة تنتفى مع عدم امكانية التأكد من صحة هذا الكلام فينتفى التحدى هاهنا.
_____________________________

هذا ما لايمكن ان اقتعك بعكسه فاذا كنت ترى الصياغة ركيكة و ليست بليغة فامامك المعلومات فحاول ان تصيغها بصورة احسن بحيث تكون في تناسق مع باقي الايات , و سنرى ابداعك.
اقتباس
________________________________

الحقيقة ان كلمات الايه لمن يقرأها ظاهريا تعطى معنى وصوله الى مكان غروب الشمس ومشاهدته لها وهى تغرب فى بئر من الطين بالذات وان هناك ايه بعد ذلك تتكلم عن وصوله الى مشرق الشمس فكأن القران يريد ان يقول ان ذى القرنين مسح الارض من المشرق الى المغرب.
لذلك تجد كثيرا من المفسرين سارعوا الى نفى هذا الامر لاستحالته العقلية حتى بالنسبة لمفسرى العصور القديمة.
ونفيهم هنا يؤكد أن هذا المعنى هو اول ما يقع بخاطر من يقرأ الايات.

______________________________

كما ذكرت فان ذكر مشرق الشمس يفيد الاتجاه الذي سار اليه بعد مسيره نحو الغرب , فوصل الى منطقة خالية من الجبال .

اقتباس
_________________________

واعيد تساؤلى ثانية لماذا لم يعبر القرآن عن المعنى الذى يريده بكلمات اخرى لا تثير الحيرة او التساؤل؟

_______________________

ان العلم نسبي , و فوق كل ذي علم عليم , و اسالوا اهل الذكر ان كنت لا تعلمون و ما اؤتيتم من العلم الا قليلا كل هذا يفيد بان ما اشكل على البعض لا يشكل على غيرهم ضرورة.

اقتباس
_____________________

المشكلة أستاذي العزيز ليست جغرافية وإن كانت ترتبط بالجغرافية الكونية ,المشكلة تكمن في ثلاث كلمات قرآنية"وجدها تغرب في عين حمئه" هل نصدق التفسيرات الموروثة في شأنها ؟ ودمت.
_____________________
اذا قصدت بالتفسيرات الموروثة تفسير الطبري و ابن كثير , فهم نفسهم لا يجزمون بصحة تفسيرهم و اظن انهم لو كانوا يعرفون انه سياتي من يلغي عقله و يعتبر تفاسسيرهم بقدسية القران لما كتبوها.
و اذا قصدت ان الحيث المروي عن ابي ذر فهو غير موجود في صحيح مسلم كما ذكر احد المحاورين و انما في ابي داود.

اقتباس:اقتباس
_____________________

المشكلة أستاذي العزيز ليست جغرافية وإن كانت ترتبط بالجغرافية الكونية ,المشكلة تكمن في ثلاث كلمات قرآنية"وجدها تغرب في عين حمئه" هل نصدق التفسيرات الموروثة في شأنها ؟ ودمت.  
_____________________
اذا قصدت بالتفسيرات الموروثة تفسير الطبري و ابن كثير , فهم نفسهم لا يجزمون بصحة تفسيرهم و اظن انهم لو كانوا يعرفون انه سياتي من يلغي عقله و يعتبر تفاسسيرهم بقدسية القران لما كتبوها.
و اذا قصدت الحديث المروي عن ابي ذر فهو غير موجود في صحيح مسلم كما ذكر احد المحاورين و انما في ابي داود.

الزميل ايوب:
تحية صداقة اما بعد :
تفضلت بالرد ان اى عاقل سيضطر الى ان يفسر العين على انها البحر .
بالاختصار تفضلت قائلا:
...........
بارك الله بك عزيزي علي نور :
انا اعلم ياعزيزي انه ليس هناك من عاقل قد يقنع بتفسير اقل من هذا التفسير , ولكنني احاول حقاً ان اقرأ بين السطور , هل عني محمد -أو مؤلف القران اياً كان- هذا المعني الذي ذكره العقلاء من المفسرين , ام انه كان يتصور ان الشمس تغرب فعلاً في عين حمئة .
...........
الجواب:
يا عزيزى ارجو ان تتذكر اننى فى مداخلتى اخبرتك ان صدر الحكماء و رئيس العلماء فى زمانه السيد نعمة الله الجزائرى فى كتابه قصص النبيين ذكر ايضا هذا التفسير الذى ذكرته لك كما ذكره اخى الصفى قبلى .
و السيد الجزائرى ليس من علمائنا الحديثين فكيف فهم ما فهمناه جميعا و ما اصررنا عليه و نفينا المفهوم الاخر ؟؟؟؟
لانه اعتمد على روايات الائمة الذين اعتمد كل واحد على رواية ابيه عن جده الى الرسول الاعظم .
قال الرسول الاعظم :
انا مدينة العلم و على بابها فمن اراد العلم فليات الباب .
طيب فما رايك بالامام على عليه السلام ؟؟؟
تفضل معى نستعرض ما قاله تفسير الصافى و هو من تفاسيرنا المعتمدة ايضا :
................

حتى إذا بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب في عين حمئة ذات حماة وهي الطين الأسود وقريء حامية أي حارة ويحتمل أن تكون جامعة للوصفين قيل لعله بلغ ساحل البحر المحيط فرآها كذلك إذ لم يكن في مطمح بصره غير الماء ولذلك قال وجدها تغرب لم يقل كانت تغرب .
والعياشي عن أمير المؤمنين عليه السلام في عين حامية في بحر دون المدينة التي تلي مما يلي المغرب يعني جابلقا . ................
فهذه رواية ايها الزميل الكريم تدلنا ان الامام على عليه السلام قد فهمها و فهمها و فسرها هكذا
فارجو ان اكون قد ظهر الحق .
و على كل حال ما تفضلت به من رواية ان ابا ذر سال الرسول الاعظم فاجابه الرسول الاعظم بذلك فارجو ان تركز معى لو سمحت.
و خير اسلوب للشرح هو ضرب المثل و هو مثل ضربته سابقا فى مداخلة اخرى فان كنت قراته فارجو ان لا اصيبك بالملل و لكن ذكره هنا ضرورة .
المثل:
احد علماء الشيعة كان معروفا بقربه و تعلقه باهل البيت عليهم السلام و كانوا يودونه و يحبونه و كانت له كرامات و علامات تدل على قربه منهم و من الله جل و علا .
العالم كان له تلاميذ يسالونه باستمرار كيف يرى هو منزلته من اهل البيت ؟؟؟؟
فكان يجيبهم :
اقول لكم الاجابة بعد موتى و دفنى .
فكان التلاميذ يستغربون و يتعجبون و لكنه لا يدع لهم مجالا للتساؤل.
بعد موته رضى الله عنه وجد اولاده امرا فى وصيته ان يكتبوا عبارة على قبره .و قد فعلوا .
عندما جاء تلاميذه لزيارته قراوا العبارة فاذا مكتوب على شاهد قبره :
منزلتى منهم :
و كلبهم باسط ذراعيه بالوصيد .
انتهى المثل
العبرة
لو اننا طرحنا سؤالا :
ما تفسير الاية التى كتبها على القبر ؟؟؟
بالمفهوم الذى تطرحه عزيزى ايوب ستكون الاجابة :
تفسير الاية ان الكلب تعنى العالم
و اهل الكهف هم اهل البيت .
و لكن هذا ليس تفسير الاية
بل ان الرجل استعمل الاية ليعنى بها امرا مجازيا .بينما الاية تروى موقفا اخر.
نعود الى موضوعنا الاصلى
ابو ذر رضى الله عنه و ارضاه لم نعلم ما الحديث الدائر بينه و بين الرسول الا من اخره اذ كما تذكر الرواية التى تفضلت بايرادها و لا يهمنى مصدرها هنا
و اين تغرب الشمس؟؟؟
فقال الرسول الاعظم :فى عين حمئة .
الرسول الاعظم استعمل عبارة قرانية باسلوب بلاغى عرفانى عظيم جدا و رائع جدا جدا
يا ايوب
الشمس التى سال عنها ابو ذر ليست الشمس الكونية
بل ربما هى نفس الشمس التى فى الكتاب المقدس تتعلق بها امراة و تقف على القمر
فافهم رعاك الله
و لن ازيد
سلام هى حتى مطلع الفجر

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

اقتباس:عزيزي الصفي:

جميل جداً اذاً افهم من كلامك انني لو اثبّت لك ان الحديث صحيح في مسلم . فستقّر معي بفكرة ان محمد -صلي الله عليه وسلم تسليماً كثيراً - كان يظن ان الشمس تغرب في عين حمئة؟  

ان كان كذاك فخذ هاك الموقع:

http://www.dorar.net/mhadith.asp

اكشف عن نص الحديث الذي وضعته في المداخلة رقم (2) , وستري بعنيّك الكريمتين انه مذكور بأكثر من نص ,بواسطة اكثر من محدث , وقد صحح الشيخ الالباني هذه الرويات جميعها رضي الله عنه.

تحية

________________________________

الاستاذ ايوب

بحثت عن الحديث في صحيح مسلم و لم اجده لذلك طلبت منك بالاشارة الى موضعه من صحيح مسلم . فانا اود دراسة المتن الموجود في صحيح مسلم .

عزيزي الصفي
متن الحديث , غير موجود في صحيح مسلم , ولكن اسناده صحيح علي شرط مسلم , هذا هو مااعنيه:


عزيزي علي نور :
اعجتني مداخلتك , رغم انها خارج الموضوع نهائياً , فربما يكون الحل هو في "طلسمة" القران واعتباره نصاً فوق المساءلة والتفسير , فأنا اعرف ان معايير التفسير الشيعية تختلف عنها في السنية , وفي كتاب التفسير والمفسرون يطلع المرئ علي احاديث للائمة عن التفسير مدهشة , كقول احد الائمة : ان لكل ايه سبعين ظهراً وسعين بطناً وان لكل بطن سبعين ظهراً وسعين بطنا , ولا يعلمها الاي , أو كما قال ...
من امثلة التفسير الشيعية ايضاً , تفسير الاية (فكذبوه فعقروها , فدمدم عليهم رهم فسواها ) بأن الذي يُكذب هو محمد وان الذي عقر هو علي ابن اي طالب.
معايير التفسير الشيعية لا غبار عليها , ولكن من حقي ان اسأل انطلاقاً من المعايير السنية , كوني مسلم سني , وكون السنه هم الاغلية المطلقة بين المسلمين هذه الايام.
ولكنني رغم هذا لم افهم تفسيرك الذي قلته (ان الشمسس ليست الشمس الكونية , ولكنها كما قال الكتاب المقدس.. )
لم افهم هذا الجزء.

تحية

الاستاذ الصفى .. بعد التحية

اقتباس
================================
الاستاذ ابانوب

توقعت ان تسهم معنا بطرح علمي و انت تعلم جيدا بوجود شخصية ذي القرنين في العهد القديم بصفته كبش له قرنان في النبوءة
====================================

20 اما الكبش الذي رأيته ذا القرنين فهو ملوك مادي وفارس.
21 والتيس العافي ملك اليونان والقرن العظيم الذي بين عينيه هو الملك الاول.
22 واذا انكسر وقام اربعة عوضا عنه فستقوم اربع ممالك من الامة ولكن ليس في قوته.

نرد عليك بالآتى :

1- هنا يشبه "ملوك" وليس "ملك واحد" بـ "كبش ذو قرنين" وليس بـ "ذو القرنين" . إذاً كورش بوصفه ملكاً من ملوك فارس داخل مع باقى ملوك فارس ومادى فى التشبيه بالكبش ذو القرنين .

2- كما تعلم هذه نبوة عن آخر الازمان ... لم يلقب كورش تاريخياً أو فى الكتاب المقدس ابداً بـ "ذو القرنين" ولكن لٌقب بـ "مسيح الرب" لأن الله استخدمه فى صالح شعبه من بنى اسرائيل مع أنه لم يكن يعرف الله وذلك بهزيمته لأعداء الامة اليهودية وكذلك لأنه كان رمزاً للسيد المسيح المخلص لشعبه من اعدائهم من الشياطين .

3- تاريخياً لقب الاسكندر الاكبر بـ "ذو القرنين" .

4- اسلامياً : لا يوجد اتفاق على من هو ذو القرنين وعلى ذلك فقد اطلقت عليه "مستر اكس" وأى كانت شخصيته لن تؤثر كثيراً على معنى الكلام .

5- ارجو ان تردوا على الاخ ايوب ... هل الحديث صحيح لكى نستطيع ان نتناقش عن معنى مغرب الشمس فى عين حمئة او حامية .

6- ما زلت مصراً لا يمكن بلوغ مغرب الشمس الا فى الخرافات الجاهلية . استخدام الفعل "بلغ" مع "مغرب الشمس" مع "وجدها" مع "تغرب فى عين حمئة" هو اجتماع لمجموعة قرائن تؤكد على ان المتهم مذنب بإنتحال خرافات جاهلية .

الاستاذ ابانوب

اشكرك للاستجابة و كما ترى انها افضل من السخرية الماضية!
اقتباس

______________________________________



نرد عليك بالآتى :

1- هنا يشبه "ملوك" وليس "ملك واحد" بـ "كبش ذو قرنين" وليس بـ "ذو القرنين" . إذاً كورش بوصفه ملكاً من ملوك فارس داخل مع باقى ملوك فارس ومادى فى التشبيه بالكبش ذو القرنين .

____________________________________________

القول بان الكبش يعني ملوك مادى و فارس الذين كورش احدهم لا ينفي بان احد القابه ذو القرنين.
فالنبوءة بانه كان ينطح في جهات معينة تنطبق على فتوحات قورش العسكرية و ليس على من خلفه من ملوك مادى و فارس.
و لو رايت تمثاله في اصطخر سترى القرنين و ايضا سترى جناحين, متفقا مع و صفه ( عقاب من الشرق). و الترجيح بان كورش هو المقصود بكبش له قرنان ياتي بسبب انه هو من وحد مادى و فارس.

اقتباس
________________________________
2- كما تعلم هذه نبوة عن آخر الازمان ... لم يلقب كورش تاريخياً أو فى الكتاب المقدس ابداً بـ "ذو القرنين" ولكن لٌقب بـ "مسيح الرب" لأن الله استخدمه فى صالح شعبه من بنى اسرائيل مع أنه لم يكن يعرف الله وذلك بهزيمته لأعداء الامة اليهودية وكذلك لأنه كان رمزاً للسيد المسيح المخلص لشعبه من اعدائهم من الشياطين
______________________________
فولك بان قورش لم يكن يعرف الله يتنافى مع ما ورد في العهد القديم:
اخ36:23 -
هكذا قال كورش ملك فارس ان الرب اله السماء قد اعطاني جميع
ممالك الارض وهو اوصاني ان ابني له بيتا في اورشليم التي في يهوذا .
من منكم من جميع شعبه الرب الهه معه وليصعد

عز2:1

هكذا قال كورش ملك فارس . جميع ممالك الارض دفعها لي الرب اله
السماء وهو اوصاني ان ابني له بيتا في اورشليم التي في يهوذا .

فكيف لشخص لا يعرف الله و تيقول عنه الكتاب المقدس بانه قال :ان الرب اله السماء...

اقتباس
____________________________

3- تاريخياً لقب الاسكندر الاكبر بـ "ذو القرنين" .
___________________________

من لقبه بهذا اللقب؟ فهذه التسمية شائعة في ثقافتنا العربية لان مفسري القران ظنوه هو المقصود بذي القرنين في القران.و لكنه في الثقافة العالمية تاريخيا يعرف ب Alexander the great .

_
اقتباس
_____________________________

4- اسلامياً : لا يوجد اتفاق على من هو ذو القرنين وعلى ذلك فقد اطلقت عليه "مستر اكس" وأى كانت شخصيته لن تؤثر كثيراً على معنى الكلام .
_____________________________

اختلاف المفسرين على شخصيته( اي قورش) لا يعني انه ليس المقصود و اذا قرات كتب التفسير فسترى انه واحد من ثلاث شخصيات اشتبه المفسرون بانه المقصود بذي القرنين .

اقتباس
________________________________

5- ارجو ان تردوا على الاخ ايوب ... هل الحديث صحيح لكى نستطيع ان نتناقش عن معنى مغرب الشمس فى عين حمئة او حامية .
________________________________

كما ترى فان ايوب اجاب على سؤالي و قال ان الحديث ليس في صحيح مسلم. و اصراري عى سؤاله عدة مرات لاني متاكد انه ليس في مسلم و لكن فوق كل ذي علم عليم.فالحديث في ابي داود و هو ليس من كتب الصحاح.

اقتباس
_______________________________

6- ما زلت مصراً لا يمكن بلوغ مغرب الشمس الا فى الخرافات الجاهلية . استخدام الفعل "بلغ" مع "مغرب الشمس" مع "وجدها" مع "تغرب فى عين حمئة" هو اجتماع لمجموعة قرائن تؤكد على ان المتهم مذنب بإنتحال خرافات جاهلية .

_____________________________

-6-اما اصرارك على انه لا يمكن بلوغ مغرب الشمس
فهذا يظهر انك لا تاخذ في الاعتبار امرين احدهما له علاقة بالعلوم الطبيعية و الاخر له علاقة بعلوم اللغة :
عدم معرفتك بالعلوم الطبيعية فالغروب ليس ظاهرة كونية مطلقة و انما هو ظاهرة نسبية يراها الرائي في نقطة مشاهدة معينة فغروب الشمس على الاض ليس هو على القمر او المريخ او الزهرة. و رؤية غروب الشمس في مياه البحر الضحلة الطينية هي مشاهدة بصرية , و الاية لم تقل و لما وصل مغرب الشمس
و انما قالت بلغ فبلوغ الشئ لا يكون فقط بالوصول اليه فيزيائيا, فهناك بلوغ فكري و بلوغ سماع و بلوغ مشاهدة بصرية كما في هذه الاية.
فكا ترى انه لا اتهام و لا خرافات جاهلية.

اقتباس:كما ترى فان ايوب اجاب على سؤالي و قال ان الحديث ليس في صحيح مسلم. و اصراري عى سؤاله عدة مرات لاني متاكد انه ليس في مسلم و لكن فوق كل ذي علم عليم.فالحديث في ابي داود و هو ليس من كتب الصحاح.

درجة صحة الحديث , لا تتوقف ابداً علي وروده في اي الكتب , بل تتوقف علي اسناد الحديث اساساً , ثم علي متنه بعد ذلك .

هناك من العوام من يعتقد الاحاديث الصحيحة موجودة عند البخاري ومسلم فقط , وهذا خطأ , اخي الكريم.

وان كان الامر كما تقول , فإنني اتحداك ان تأتِ لي بنص يثبت ان كتب الصحاح اوثق , وأصح من سنن النسائي وابي داوود , كما تدعي ؟

الحديث صحيح عند الالباني "محدث هذا العصر" كما يقول عنه البعض , فدرجة الحديث هي "صحيح" , واجه نفسك بهذا الامر.

تحية