الزميل العزيز الراعي

أوافق الأخ الزعيم رقم صفر على طلبه في عدم الخروج عن الموضوع الأصلي .

وأذكرك مجدداً في مداخلتي التي لم تجب عليها .

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  
ولكن لو تفضلت أود أن أطلب منك مبدئيا المصدر لكلامك هذا :

اقتباس:كما يؤكد بعض الآباء مثل أوريجانوس وابيفانيوس أسقف سلاميس بقبرص ويجمع جميع مؤرخي الكنيسة القبطية في كل العصور على أن القديس مرقس كان أحد السبعون رسولاً الذين عينهم الرب

اين قال أوريجانوس وابيفانيوس هذا الكلام ؟


ولك الشكر

تحياتي

العميد

الزميل العميد

من أصول الدين المقارن أن أضع مقارنة من عند الطرف الأخر عندما تكون مفيدة للموضوع ولن أتراجع عن ذلك فهذا من أصول الحوار الخاص بالدين المقارن !!!

وأسمح لي وأنا أعتب عليك ما دخل شخص لم يشارك في الحوار ويتكلم بغطرسة وبأسلوب آمر وكأننا نعيش في عصر المماليك، ومن اقامه قاضيا علينا وقد تكرر منه ذلك مرات عديدة ولن أسمح له ولا لغيره أن يسير الحوار على هواه!!

أنت تناقشني في نقطة ترفضها في المسيحية وأنا أقدم لك مثيل لها في الإسلام ومع ذلك تقبله !!
وأنا بدوري أن أضع ذلك وأوضحه كحجة في الموضوع .
وعلى سبيل المثال أبو بكر متهم من قبل الشيعة بأنه كان به شيطان يعتريه ، وكان هو الخليفة الأول وأول من جمع القرآن فكيف تقبل ممن هو متهم بذلك وترفض من وقع في خطأ واحد في معلومة مثل بابياس؟؟!!
هنا من حقي عندما ترفض شهادته أن اقول لك كن عادلا !!


عزيزي من حقي أن أضع المقارنة عندما تكون في مثل ظروف الموضوع الذي نتحاور فيه.

أما أن يتدخل شخص ويقول لا تخرج عن الموضوع هنا أقول له ما دخلك أنت.
عزيزي هذه مسلمة في علم مقارنة الأديان ولن أتنازل عنها

تحياتي
لشخصك الذي اقدره جداً

الراعي / عمانوئيل

راعى

و كأنك فى انتظار ادلة صحة نسب القران الى الرسول حتى تثبت صحة نسب انجيل مرقص الى مرقص

يا عزيزى

إنى طلبى لك بعدم تحويل مجرى الحوار الى اتجاه غيرالاصلى هو فى صالحك

لان منحاك الذى يقارن بين القران و انجيل مرقص نهايته هى اثبات ان انجيل مرقص لا ينتسب لمرقص

فهلا اثبت لنا كيف وصلك انجيل مرقص من شخصيات يستحيل ان تتقابل لتنقل لك نصوص هذا الانجيل من مرقص ؟ :)

بسم الله أرحم الراحمين

سؤال للأخ الراعي :

الموضوع طرحه مسلم سني ، و لكن شبهته بعد طرحها ، قرأها الجميع ، مسلمون وغير مسلمين ،و جوابك ومحاولاتك كلها منصبة على الرد على المسلم السني ، حسناً ، كيف ترد هذه الشبهة التي قرأها ( المسيحي ) و ( الملحد ) و ( اللاديني ) و ( وغير المسلمين والمسيحيين )..؟!؟!

هؤلاء ينتظرون منك أن ترد هذه الشبهة التي من الممكن أن يطرحها أي شخص لا يحمل الهوية الإسلامية السنية ، فما هو الجواب الذي سيرضيهم جميعاً..!؟؟!

يا أخي نريد جواباً موضوعياً ، كما لو كان طارح الموضوع غير مسلم ، هل تستطيع ..!؟؟!

إذا نعم ، فعجل بالجواب هداك ربي ..!! رحمة بالأخوة المسيحيين في المنتدى على الأقل :)

بالنسبة إلى موضوع التحريف أخي ( العميد ) أفضل أن يكون في موضوع مستقل وانا الذي سأفتحه إن شاء الله تعالى :)

وصلِّ اللهم على محمد وآله الطيبين الطاهرين.

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
راعى

و كأنك فى انتظار ادلة صحة نسب القران الى الرسول

ولما لا؟
أنا شخصياً أنتظر منكم تطبيق نفس الأحكام على السند المتّصل للقرآن، فوقتها سيكون سند القرآن مجروحاً لا نثق به. ( بالطبع سترتفع الأصوات وقتها أن العيب في تعسّفنا بالحكم لا بسند القرآن، وهو ما لا أخالفكم فيه، بل أخالفكم إزدواجية المعايير عند الحكم )




الأخ الكريم "شآبيبُ الروح"، تحية طيبة.

ما ذكره الأخ الكريم "الراعي"، هو جملة في سياق، ولا اعتقد انه يستحق منك كل هذا الجهد في إثبات عكسه فنخرج من لبّ الشريط إلى موضوع فرعي نهايته منتهية لصالح الأخ الكريم "الراعي". فلنختصر إذن.

فهو لم يناقش أدلة تحريف القرآن في هذا الشريط، بل قال: "فرقة تقول بكيت وكيت" وهو قولٌ صوابٌ نؤيده فيه. بل قد نذهب في القول بأن من ضرورات مذهب الإثني عشرية هو هذا القول بتحريف القرآن. ولسنا ندري فيم تجادل يا أخي؟ ألم تقرأ للشيخ المفيد ( محمد بن النعمان )، أو أبو الحسن العاملي، أو لنعمة الله الجزائري، أو للحجة السيد البحراني، أو لسلطان محمد الخراساني، أو لمحمد باقر المجلسي، أو للشيخ يحيى تلميذ الكركي؟
عموماً إذا أردت التوسّع، فقم بإفتتاح شريط جديد وأخبرني، فقد أحرص على المشاركة.



الأخ الكريم "العميد"، تحية طيبة.

أشكر ترحابك الودود، وأدام الله علينا فضيلة الإختلاف الشريف.
حسناً، قبل أن أستطرد، فأحب أن أقول أن تشجيعك المحترم سيجعلني أستطرد في المداخلة وليس بمجرد الإيجاز كما نوهت.

قبل أن أذكر رأيى، فأعتقد أن ما تبحث عنه من كلام أوريجانوس أو أبيفانوس في معرض حديثك مع الأخ الكريم الراعي، قد تم توثيقه في تأريخات ابن المقفّع، وابن كبر، وبن الصليبي، والمقريزي. لا تحضرني المراجع الآن لأفيدك بأرقام الصفحات وفشلت في العثور على وصلات عنكبوتية.


ولندخل في لبّ الموضوع.

بداية، فأعتقد أنك تعسّفت كثيراً في بحثك يا أخي العميد، ورغم أني لا أختلف معك في ضرورة معرفة الكاتب والتحقق منه، إلا أنك إتّبعت لذلك منهجية أختلف معك فيها شكلاً وموضوعاً.

فإن تعبيراً مثل: "مرقس، هو الكاتب لثاني البشارات" لا يدخل في نطاق الخبر المعتاد ( القابل للتصديق والتكذيب ) بالنسبة للمسيحية، بل هو داخل في نطاق التواتر الشفوي من جيل إلى جيل، أو ما يقابل ذلك في الإسلام ونسميه بالمصطلحات الفقهية: "من المعلوم من الدين بالضرورة".
وحقيقة لست أفهم، هل تريد منا تطبيق قواعد الجرح والتعديل والتخريج على المعلوم من الدين بالضرورة؟ بهذه الطريقة فقد أطلب منك وضع طقوس المسلم اليومية وكيفية الإغتسال والوضوء والصلاة إلخ إلخ ، تحت نفس المكيال. ( وبالطبع أنت تعلم النتيجة غير مرضية لأن أساس البحث - بالفعل - خاطئ )


عموماً، أنا أحب الأشياء الجديدة المبتكرة. دعنا نوافقك ونتبّعها جدلاً.


بداية، أعيب عليك نقص البحث والنبش، فأراك قد إكتفيت بـ"دائرة المعارف الكتابية" وأعطيتها كامل مرجعيتك وكأنها كل ما كتب بهذا الصدد. وهذا قصور شديد. فهناك من الآراء ما يساندها في أمور وما يعارضها في أمور أخرى. وهي وإن كانت الأشمل عموماً لكن لا يمكننا الإعتماد عليها جملة وتفصيلاً ( خاصة مع الإنجيلي مرقس ) لأسباب تتعلق بإختلاف المعايير، وتوافر الأدالة، بين الشرق والغرب أو حتى لإختلافات طائفية أو قبلية لإثبات نقطة ما تساند معتقد ما.

لذا أقول، البحث الحقيقي، يستجدي إستعراض الآراء المخالفة، وأدلة قولها، وترجيح هذه الإدالة بعدل وحياد وإستقلال وتجرّد من الغايات لإعطاء حكم أكثر مصداقية قد يوافق ( س ) في نقطة ما، وقد يوافق ( ص ) في نقطة أخرى.

ما أراك فعلته يا أخي لا أستطيع تسميته بحثاً نزيهاً. بل بكل صدق، نظرة متعسفة للرأى ( س ) مكتفياً بكونه الأكثر، بل تجاوزت لإستغلال الرأي ( ص ) عندما يختلف مع ( س ) !!


عموماً، لنتغاضي عن هذه أيضاً وندخل في التفاصيل.

اقتباس:ما ذكروه عن بابياس لا يصلح للاحتجاج وذلك من عدة وجوه :

1- الذي نقل شهادة بابياس هو المؤرخ الكنسي يوسيبيوس القيصري (1) ، ويوسيبيوس توفي في القرن الرابع ( 339 م ) ، وبابياس توفي في النصف الأول من القرن الثاني ( 130 م ) ، فبين هذا وذلك حوالي 200 سنة ، فهذا النقل منقطع ، وما كان كذلك فهو مردود ساقط الإحتجاج به.

أعتقد يا أخي الكريم أنك دارس جيد لعلوم الحديث، هذا ما وضح من ألفاظك، ومن إستخدامك للجرح والتعديل، بل ونظرتك للموقف عموما.

وقد إتفق معك أن النقل متقطع على شرط البخاري، ( بل وعلى شرط مسلم أيضاً ) إن كان بايباس ويوسابيوس هما من نقلاً إلينا متن الإنجيل برواية الشيخ "مرقس".
لكن بكل أسف هما لم ينقلا لنا المتن حتي أتعامل معهما معاملة الرواه في السند، فالأصل في ضبط السند هو محاولة الوثوق في الرواه تلك الثقة التي تستمد منها الأحاديث قوتها وصحّتها. وبالطعن في السند يضعف الحديث.

الأمر هنا معكوس تماماً، فالبشارات لا تستمد قوتها من كاتبها على الإطلاق. وهي موثقة بالتدوين والتداول بين الكنائس ولا تحتاج أي نوع من الثقة في كاتبها لإعطاء الثقة فى المتن.

وسواء نقل يوسابيوس كلام بايباس أم لم ينقلها، فلا أرى كلامهما إلا خطاب عام ذُكر فيه - مصادفة - ما يعرفه الجميع أن مرقس كتب البشارة الثانية، والهدف منه ليس إعلام أحد باسم الكاتب الذي هو معلوماً بالضرورة، بل ذكر أخبار عنه وعن مصدره للمعرفة من وجهة نظره ( بطرس ) وهي أخبار تتعارض مع المذكور في الإنجيل ذاته في أنه "شاهد عيان" وهذا التعارض يمكن تفهمه لو فهمنا حيثياته.

فالأدلة الخارجية، لا تفحص المكتوب بداخل الأناجيل أساساً ولا تهتم به، بينما العقيدة تبني على عكس ذلك. وشهادة بابياس كدليل خارجي قابل للصواب والخطأ، تم رفض جزء منها خاص بعلاقة مرقس بالمسيح وليس بكونه الكاتب من عدمه ! فهذا معلوم بدون شهادته أساسا. والجزء المرفوض، رفض لأن أسفار الأناجيل ( الأدلة الداخلية ) تقول بخطأ هذا الإجتهاد.

عموماً، حتي لو طبقنا علوم الحديث، فسنحصل على نتيجة أن حديث يوسابيوس، حديث "ضعيف" لكنه حديث "حسنٌ لغيره" ( في نقطة أن الكاتب هو مرقس. )

اقتباس:2 - بابياس يقول عنه يوسيبيوس إن فهمه محدود (2) ، وفي الموسوعة الكاثوليكية أنّ يوسيبيوس قال عن بابياس ( عقله صغير ) ، ومن كان كذلك فشهادته مجروحة ، فسقط الاستشهاد به من جميع الجوانب .

والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية ( الألف سنة ) التي تكون بعد قيامة الأموات ، يقول يوسيبيوس :
( نفس الكاتب , يقدم أشياء أخرى وصلته من التقاليد غير المكتوبة, ومن ضمنها بعض الأمثال الغريبة وتعاليم المخلص, وبعض الأشياء الأخرى الخرافية ..  
ومن ضمن هذه الأشياء حسب إفادته أنّه بعد قيامة الأموات ستكون ألفية ( ألف سنة ) , حيث يؤسس فيها المسيح ملكه بشكل مادي على هذه الأرض ) (3) .

ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً :
( أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود ) .. (4) .

فإذا كان بابياس ذا فهم محدود وعقل صغير ، وأنّه لا يفهم ما يُقال له ، فهذا يضطرنا إلى فقدان الثقة كلياً فيما يقوله ، وبالتالي فإفادته ( شهادته ) حول إنجيل مرقس ساقطة وباطلة مردودة بيقين .

!!!
إذن فمن جُرِحَ في فهمه لنقطة ما لا يصير من الثقات العدل؟
هل أعتبر هذا وعداً؟
أتمني ألا تتراجع عن قولك هذا، فبحسبه، يصبح القرآن ساقط الإستشهاد به وباطل مردود بيقين. هل تتخيل إلى أي مدي وصلنا؟

فليفتح جميع الأخوة المسلمين مصاحفهم على الصفحة الأخيرة لو تكرمتم. إقرؤا معي هذه العبارة:

كتب هذا المصحف الشريف و ضبط على ما يوافق رواية حفص بن سليمان بن المغيرة الأسدي الكوفي

والآن لنري ما قاله علماء الجرح والتعديل في "حفص" هذا الذي تتعبّدون بالقرآن، الذي لا يأتيه الباطل، بروايته:

قال أبو قدامة السرخسى ، و عثمان بن سعيد الدارمى عن يحيى بن معين : ليس بثقة.
وقال على ابن المدينى : ضعيف الحديث ، وتركته على عمد .
وقال إبراهيم بن يعقوب الجوزجانى : قد فرغ منه من دهر .
وقال البخارى : تركوه .
وقال مسلم : متروك .
وقال النسائى : ليس بثقة ، و لا يكتب حديثه .
وقال فى موضع آخر : متروك .
وقال صالح بن محمد البغدادى : لا يكتب حديثه ، و أحاديثه كلها مناكير .
وقال عاصم أحاديث بواطيل .
وقال أبو زرعة : ضعيف الحديث .
وقال عبد الرحمن بن أبى حاتم : سألت أبى عنه ، فقال : لا يكتب حديثه ، هو ضعيف الحديث ، لا يصدق ، متروك الحديث .قلت : ما حاله فى الحروف ؟ قال : أبو بكر بن عياش أثبت منه .
وقال عبد الرحمن بن يوسف بن خراش : كذاب متروك يضع الحديث.
وقال الحاكم أبو أحمد : ذاهب الحديث .
وقال يحيى بن سعيد ، عن شعبة : أخذ منى حفص بن سليمان كتابا فلم يرده ، و كان يأخذ كتب الناس فينسخها .
وقال أبو أحمد بن عدى ، عن الساجى ، عن أحمد بن محمد البغدادى ، عن يحيى بن معين : كان حفص بن سليمان ، وأبو بكر بن عياش من أعلم الناس بقراءة عاصم ، و كان حفص أقرأ من أبى بكر ، وكان كذابا ، و كان أبو بكر صدوقا .


هذا حال "حفص بن سليمان" الذي يتعبّد المسلم بروايته للقرآن:
ليس بثقة، متروك عن عمد، قد فرغ منه الدهر، لا يكتب حديثه، أحاديثه كلها مناكير، أحاديثه بواطل، لا يصدّق، كذّاب، يضع الحديث، يأخذ كتب الناس فينسخها.

إذن القرآن ماذا؟ لا شيئ سوى كتاب مكذوب مفقود الثقة فيه كلياً، باطل، مردود بيقين ( كما حكم الأخ "العميد" بأحكامه التعسّفية )

بالطبع فإن الأمر بالنسبة لـ"بابياس" ليس أساساً كما تصوّره العميد، فهو ليس مفقود الثقة، بل له أجتهادات خاطئة فهم منها يوسابيوس ضحالة نظرته للأمور، فهو قال "محدود العقل" بمعني "محدود الفكر" وليس طعنا فيه بالسفه أو الجنون. لكني فكّرت في رد التعسّف بكل موضوعية لأري مدي الإلتزام بالإزدواجية الفكرية عند النظر للمغاير.

اقتباس:3 - بابياس ينقل هنا عن الشيخ ، ولكن من هو هذا الشيخ فهذا ما لا يمكن معرفته ، وجاء على هامش تاريخ يوسيبيوس (5) : ( ولا يمكننا في غياب السياق القول بثبات أن الشيخ هنا يشير إلى "يوحنا الشيخ" الذي تكلم عنه بابياس كثيراً والذي ذكر في الفقرة السابقة ، إلا أنه إلى حد بعيد محتمل ) .


أنظر كيف يقولون محتمل ، فهم في شك .

همممم، إذن فقواعد البيبلوجي الصارمة لديك تعتبر "شك"؟

أنظر يا أخي العميد، سأشرح لك الفارق بين المسؤولية العلمية، وبساطة المعرفة.
عندما أقول كمثال: "قال شيخ الإسلام"، فمن الطبيعى أن تعلم أني أقصد "ابن تيمية" ( رغم أن كل إمام جامع مثلاً هو شيخ إسلام )
وعندما أقول كمثال: "قال الشيخان"، فمن الطبيعي أن تعلم أني أقصد البخاري ومسلم ( وليس بينهما ابن تيمية رغم لقبه المتفرّد )
كل ما سبق، نسميه بساطة المعرفة لأنها من المعلومات بالضرورة.

عندما - كمثال - يتكلم شاهد من الخارجين على الجماعات الإرهابية في قضية "تفجيرات شرم الشيخ" ويقول في أقواله: "الجماعة ملتزمة بفكر شيخ الإسلام"،
ففي التقرير ( الرسمي ) فلا يمكنني للضابط أن يكتب: "من المؤكد أنه ابن تيمية" ( رغم معرفته بمن هو شيخ الإسلام، وإلا استفسر منهم عن بياناته وطالب بضبطه وإحضاره ) لطالما لم يدر هذا على لسان الشاهد صراحة.
بل هو مجبر بحكم إلتزامه بالقواعد الرسمية أن يقول: "من المحتمل أنه ابن تيمية"
هذا الضابط، ملتزم وليس "يشك" التي حاولت قولها. فقواعد البحث العلمي - لمن يعلمها - أشد مسؤولية من محاضر الشرطة.

اقتباس:4- بابياس يذكر أن مرقس كتب ما قاله أو عمله المسيح ، ولكن لا يمكن الجزم أن المقصود هنا إنجيل مرقس ، فهو لم يقل ذلك صراحة ، فيحتمل أن ما كتبه مرقس أمراً آخراً ليس له علاقة بإنجيل مرقس الحالي ، وهيهات أن يثبت لنا النصارى عكس ذلك .

هيهات؟
هل أنت جاد في قولك؟

- لدى القوم إنجيلُ مدوّنٌ متوارثٌ منذ ألفي عام تناقلوا الأخبار المتواترة شفاهة ( التقليد الكنسي ) أن كاتبه هو "مرقس"،
- وصلتنا الآن مقولة من شخص ما فى العصر الغابر ( بغض النظر عن كونه وزيراً أم غفيراً ) قال فيها أن "مرقس" هذا كتب إنجيلاً.
- تأتي أنت وتطالبهم بإثبات أن هذا الإنجيل ( الذي كتبه مرقس ويتكلم عنه القائل ) هو "إنجيل مرقس" الذي يعرفوه؟

هل ما فهمته من طلبك الذي قلت عنه "هيهات" هذه، صحيح؟

لا أخالك بالغت في التعسّف إلى هذا القدر !! فمن المطالب بعكس البديهيات؟؟


سأكتفي بهذا الآن لضيق الوقت، فأنا مضطر للرحيل. وسأحاول الإستكمال حينما تسمح الظروف.

تحياتي للأخ الكريم "العميد".

اقتباس:كتب هذا المصحف الشريف و ضبط على ما يوافق رواية حفص بن سليمان بن المغيرة الأسدي الكوفي

والآن لنري ما قاله علماء الجرح والتعديل في "حفص" هذا الذي تتعبّدون بالقرآن، الذي لا يأتيه الباطل، بروايته:

قال أبو قدامة السرخسى ، و عثمان بن سعيد الدارمى عن يحيى بن معين : ليس بثقة.
وقال على ابن المدينى : ضعيف الحديث ، وتركته على عمد .
وقال إبراهيم بن يعقوب الجوزجانى : قد فرغ منه من دهر .
وقال البخارى : تركوه .
وقال مسلم : متروك .
وقال النسائى : ليس بثقة ، و لا يكتب حديثه .
وقال فى موضع آخر : متروك .
وقال صالح بن محمد البغدادى : لا يكتب حديثه ، و أحاديثه كلها مناكير .  
وقال عاصم أحاديث بواطيل .
وقال أبو زرعة : ضعيف الحديث .
وقال عبد الرحمن بن أبى حاتم : سألت أبى عنه ، فقال : لا يكتب حديثه ، هو ضعيف الحديث ، لا يصدق ، متروك الحديث .قلت : ما حاله فى الحروف ؟ قال : أبو بكر بن عياش أثبت منه .
وقال عبد الرحمن بن يوسف بن خراش : كذاب متروك يضع الحديث.
وقال الحاكم أبو أحمد : ذاهب الحديث .
وقال يحيى بن سعيد ، عن شعبة : أخذ منى حفص بن سليمان كتابا فلم يرده ، و كان يأخذ كتب الناس فينسخها .
وقال أبو أحمد بن عدى ، عن الساجى ، عن أحمد بن محمد البغدادى ، عن يحيى بن معين : كان حفص بن سليمان ، وأبو بكر بن عياش من أعلم الناس بقراءة عاصم ، و كان حفص أقرأ من أبى بكر ، وكان كذابا ، و كان أبو بكر صدوقا .

يا سبحان الله علي الجهل المبين

ياعزيزي القران الكريم و لله الحمد متصل اسناده بقرائته العشر ولو وجدت اجازة لأي قارئ ستجد الاسناد متصل الي رسول الله صلي الله عليه و سلم ولله الحمد و المنة

اما بالنسبة للهراء الذي وضعته فانه قد تم تضعيف حفص في الحديث اما في القراءات فهو اثني عليه جميع العلماء

قال عنه الذَّهبي ( ت : 748 ) ـ بعد أن ذكر جرح علماء الحديث فيه : ( قلت : أما في القراءةِ ، فثقة ثبت ضابط ، بخلاف حاله في الحديث)[ معرفة القراء الكبار ، للذهبي ( 1 : 140 )]

وقال ابن حجر العسقلاني ( ت : 852 ) : ( متروك الحديث مع إمامته في القراءة)[ تقريب التهذيب ، لابن حجر العسقلاني ، تحقيق : صغير أحمد الباكستاني ( ص : 257 )]

سليمان الغاضري الكوفي قارىء الكوفة وتلميذ عاصم‏.‏ وقد حدث عن علقة بن مرثد وجماعة‏.‏
وعاش تسعين سنة‏.‏ وهو متروك الحديث حجة في القراءة‏

قال الهيثمي: وفيه حفص بن سليمان القاري وثقه أحمد وضعفه الأئمة في الحديث

قال المناوي وغيره: حفص بن سليمان ابن امرأة عاصم ثبت في القراءة لا في الحديث

وقال ابن حجر في التقريب : ( متروك الحديث مع إمامته في القراءة ) .

قال الإمام الذهبي في الكاشف : ( ثبت في القراءة واهي الحديث ) .

وقال في السير: (وَقَالَ الدَّارَقُطْنِيُّ: فِي حِفْظهِ- أي عاصم - شَيْءٌ - يَعْنِي لِلْحَدِيْثِ لاَ لِلْحُرُوْفِ - وَمَا زَالَ فِي كُلِّ وَقْتٍ يَكُوْنُ العَالِمُ إِمَاماً فِي فَنٍّ مُقصِّراً فِي فُنُوْنٍ.
وكَذلك كَانَ صاحِبه حفص بن سلَيمان ثبتاً في القراءة ، واهياً في الحديث، وَكَانَ الأَعمش بِخلاَفه، كَان ثَبتاً فِي الحديْث ، لَيّناً في الحروف )
والمقصود بالحروف هنا القراءات .

وقال الذهبي في ترجمة أبي عمر الدوري : (وَقَوْلُ الدَّارَقُطْنِيُّ: ضَعِيْفٌ، يُرِيْدُ فِي ضَبْطِ الآثَارِ، أَمَّا فِي القِرَاءاتِ، فَثَبْتٌ إِمَامٌ.
وكذلك جماعة من القرّاءِ أَثْبَات في القراءة دون الحدِيث ، كنَافعٍ والكسائِيّ وحفصٍ ، فإِنهم نَهضوا بِأَعْبَاء الحروف وحرّروهَا، ولَم يصنعوا ذلك فِي الحدِيث ، كَمَا أَنّ طَائفةً من الحفاظ أَتْقنوا الحديث ، ولم يحكموا القراءةَ ، وكَذا شَأْن كلّ من برّز في فن ، ولَم يعتَنِ بِما عداه ) .... انتهى

ثانيا فان رواية حفص نقلت بالتواتر

اتفهم ما معني التواتر يا اوريجانوس؟

لا اعتقد انك تفهم

اقتباس:بالطبع فإن الأمر بالنسبة لـ"بابياس" ليس أساساً كما تصوّره العميد، فهو ليس مفقود الثقة، بل له أجتهادات خاطئة

اجتهادات مين يبني

اقرأ ماقاله الاخ العميد من مراجعكم

اقتباس:2 - بابياس يقول عنه يوسيبيوس إن فهمه محدود (2) ، وفي الموسوعة الكاثوليكية أنّ يوسيبيوس قال عن بابياس ( عقله صغير ) ، ومن كان كذلك فشهادته مجروحة ، فسقط الاستشهاد به من جميع الجوانب .

والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية ( الألف سنة ) التي تكون بعد قيامة الأموات ، يقول يوسيبيوس :
( نفس الكاتب , يقدم أشياء أخرى وصلته من التقاليد غير المكتوبة, ومن ضمنها بعض الأمثال الغريبة وتعاليم المخلص, وبعض الأشياء الأخرى الخرافية ..  
ومن ضمن هذه الأشياء حسب إفادته أنّه بعد قيامة الأموات ستكون ألفية ( ألف سنة ) , حيث يؤسس فيها المسيح ملكه بشكل مادي على هذه الأرض ) (3) .

ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً :
( أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود ) .. (4) .

فإذا كان بابياس ذا فهم محدود وعقل صغير ، وأنّه لا يفهم ما يُقال له ، فهذا يضطرنا إلى فقدان الثقة كلياً فيما يقوله ، وبالتالي فإفادته ( شهادته ) حول إنجيل مرقس ساقطة وباطلة مردودة بيقين

ثانيا ما قاله بابياس عن طريقة موت يهوذا

يدل علي امرين اثنين مالهومش ثالث:

1) يأما بابياس لا يعرف القراءة و و عقله صغير كما تقول مراجعكم

2) او ان انجيل متي لم يكن موجودا في زمنه اصلا

سلام

الزميل العميد

تحية وسلام

يجمع جميع علماء المسيحية على أن القديس مرقس الرسول هو أحد الذين شاهدوا المسيح :
1 - فنعرف من سفر الأعمال أن منزل والدته " مريم أم يوحنا الملقب مرقس " (أع12:12) كان مقراً لاجتماع الرسل في أورشليم، وكان المؤمنون مجتمعين فيه للصلاة وقت سجن بطرس " فكان بطرس محروساً في السجن. أما الكنيسة فكانت تصير منها صلاة بلجاجة إلى الله من أجله " (أع12 :5)، وبعد خروجه من السجن (سنة 44م) في تلك الليلة جاء بطرس " وهو منتبه إلى بيت مريم أم يوحنا الملقب مرقس حيث كان كثيرون مجتمعين وهم يصلون " (أع12 :12). وقد أجمع أكثر العلماء والدارسون والمؤرخون على أن هذا البيت كان هو البيت الذي تنازل فيه الرب يسوع المسيح الفصح مع تلاميذه والعلية التي كان يجتمع فيها الرسل في أورشليم قبل صعود الرب يسوع وبعد صعوده والتي حل فيها الروح القدس على التلاميذ (أع1و2)، وكان أول كنيسة في العالم، أو كما تقول دائرة المعارف البريطانية في طبعتها الحادية عشر أن بيت مرقس كان مركزاً للحياة المسيحية في أورشليم (كتاب " مرقس الرسول " لقداسة البابا شنودة الثالث ص14).
2 - ويؤكد جميع الدارسين أن القديس مرقس كان هو الشاب الذي تبع الرب يسوع ليلة القبض عليه والذي كان " لابساً إزاراً على عريه فأمسكه الشبان. فترك الأزرار وهرب منهم عرياناً " (مر14 :15). فهو وحده الذي يذكر هذا الحدث، ولو لم يكن لهذا الحدث قيمه بالنسبة له لما ذكره. ويقول أحد العلماء ويدعى Lange أن والدته كانت تمتلك بستان جثسيماني أو منزل قريب منه.
3 - كما يؤكد بعض الآباء مثل أوريجانوس وابيفانيوس أسقف سلاميس بقبرص ويجمع جميع مؤرخي الكنيسة القبطية في كل العصور على أن القديس مرقس كان أحد السبعون رسولاً الذين عينهم الرب " وأرسلهم الرب أثنين أثنين أمام وجهه إلى كل مدينة أو موضع حيث كان هو مزمعاً أن يأتي " (لو10 :1). ومن ثم تلقبه بـ " ناظر الإله الإنجيلي " باعتباره أحد الذين شاهدوا الرب وسمعوه، أحد شهود العيان.

وأنت هنا تسألني " اين قال أوريجانوس وابيفانيوس هذا الكلام ؟" .
واقول لك هذا الكلام ورد في كتاب العلامة أوريجانوس عن الإيمان بالله وهو غير موجود في سلسلة آباء ما قبل وبعد نيقية وقد نقله قداسة البابا شنودة الثالث في كتابه " مرقس الرسول والشهيد " ص 15 عن " De Recta In Deum Fide"

أما أبيفانيوس فقد قال ذلك كتابه ضد الهرطقات (51 :5) .

كما يجمع جميع مؤرخي الأقباط دون أستثناء على ذلك ، ونقل عنهم في العصور الوسطى المؤرخ العربي المقريزي فقال " ومن هؤلاء السبعين مرقس الإنجيلي. وكان اسمه أولاً يوحنا " .

وبرغم تفرد الأقباط بأنه أحد السبعين رسولاً إلا أن جميع الدارسين يجمعون على أنه بأعتباره ابن مريم أم يوحنا الملقب مرقس والذي كان بيتها مقراً للمسيح ثم تلاميذه في أورشليم قد رأي المسيح وهو صغير السن، الشاب الذي ترك الأزار ليلة القبض على المسيح.

الخلاصة هي أن القديس مرقس الرسول كان لديه ميزة مشاهدة المسيح ومشاهدة جميع التلاميذ والرسل وهم يجتمعون في بيت والدته وكرازاته مع ثلاثة منهم هم القديسين بولس وبرنابا ثم بولس ثم بطرس .

وكان من الواضح في تدوينه الإنجيل وكما بينت، في مدخلتي الأولي ، أنه يكتب ما سمعه من التلاميذ خاصة بطرس الرسول وكان يكتب أمورا شاهدها بنفسه كشاهد عيان .
أو كما تقول دائرة المعارف الكتابية "المادة المتميزة في إنجيل مرقس: والمواضيع التي ينفرد بها مرقس هي ما جاء في الإصحاح الرابع (4: 26- 29) عن البذار التي تنمو سراً، وفي الإصحاح الثالث (3: 21) عن مخاوف أقربائه وفي الإصحاح الثامن (8: 22-26) عن الأعمى، وفي الإصحاح الثالث عشر (13: 33-37) عن البواب والسهر، وفي الإصحاح الرابع عشر (14: 51) عن الشاب الهارب. وبالإضافة إلى هذا، هناك الكثير من الكلمات الحية التي تضفي لمعاناً على المواضيع الأخرى. ورواية مرقس أو في غير قليل من الأحداث المشتركة بين الأناجيل، مثلما في موضوع موت يوحنا المعمدان (6: 14-29)، والأكل بأيدي غير مغتسلة (7: 1-23)، والغلام الذي كان يصرعه الروح النجس (9: 14-29)، وحوار أحد الكتبة معه (12: 28-34) وهناك من مثل هذه الأجزاء ما يكفي لإثبات أن كاتب الإنجيل لم يعتمد اعتماداً كلياً على البشيرين الآخرين (اعتماده على نفسه كشاهد عيان).

000 يتبع


تحياتي الراعي / عمانوئيل

اقتباس:من أصول الدين المقارن أن أضع مقارنة من عند الطرف الأخر عندما تكون مفيدة للموضوع ولن أتراجع عن ذلك فهذا من أصول الحوار الخاص بالدين المقارن !!!

الزميل العزيز الراعي

طبعاً هذا حقّ ومن المسلمات ، ولكن ليس كما تتفضل أنت ، فأنت ومع احترامي لك تقوم بلصق كل ما تطاله يدك دون أن تحدد نقطة معينة ، وأحياناً تكاد تأتي على لصق مواقع كاملة ( كما هو الحال من موقع فيصل نور ) ، فتغرق الموضوع بالتشتيت ، فليس هذا من علم الدين المقارن .
بل الصحيح أن تأتي إلى نقطة محددة وتضع نظيرها في الطرف المقابل دون إغراق أو إفراط شريطة أن تكون شبيهة في المضمون أو المغزى الذي تريد الوصول إليه ، تماماً كما فعل الزميل المحترم أوريجانوس ، فعندئذ لا يسعنا إلا أن نحترمها ونهتم بها ونناقشها .
أمّا أن تأتي إلى موقع فيصل نور وتلصق لنا منه صفحات طوال فهذا ما نستنكره ونشجبه .


ومن ناحية أخرى أشكرك على الاجابة عن أسئلتي بخصوص أبيفانيوس وأوريجانوس ، وفي الحقيقة لم يخطر على ذهني كتاب " الإيمان بالله " المجهول الكاتب و المنسوب إلى أوريجانوس .


على كل حال ، في كلامك عن سيرة مرقس الكثير ممّ لا أوافقك عليه ، وسوف أحاول قريباً أن أفرد شريطاً خاصاً عن القديس مرقس .

تحياتي

العميد

الزميل الفاضل أوريجانوس

أشكرك على هذا التعقيب الهادئ والأسلوب الواضح ، فيبدو أنّك نوعية متميزة في التفكير وحسن عرض الأفكار وبسط الحجج ، وهذا يسعدني كثيراً .

وأقترح أن نعالج الموضوع نقطة نقطة ، فإذا ما انتهينا منها وأشبعناها بحثاً إنتقلنا إلتي تليها ، لذلك أرى أن لا نخرج عن الاستشهاد بالقديس بابياس حتى نكمل الحوار حوله .

ولقد قمت سيادتك مشكوراً بالتعقيب على أربع نقاط من كلامي على شهادة بابياس ، وبقيت نقطة واحدة ، فأرجو منك أن تستوفيها .

وسوف أرد قريباً بإذن الله على كلامك ، وأرجو أن تصبر علي إذا حصل تأخير ، فمشاغلي كثيرة .


ولك تحياتي

العميد