{myadvertisements[zone_3]}
أوريجانوس
عضو فعّال
![]()
المشاركات: 189
الانضمام: May 2005
|
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول
الأخ الكريم "مسلم سلفي"، تحية طيبة.
هل ترى كيف يبدأ حواري؟ يبدأ بالتحية الطيبة رغم أني لا أجد ما أحييك عليه بعد أن حوارك معي بالتعبير:
اقتباس:يا سبحان الله علي الجهل المبين
وأنهيته بالتعبير:
وتخلل هذا وذاك وصف لمداخلتنا بالهراء!
لذا لن أقول سوى: "هوّذا مسلمٌ سلفيٌ بحق لا غشَ فيه"، وبالطبع يفهم القاري أنها مذمّة، ليست لك وحدك، بل للإسلام الذي تمثّله فلم يحسن قيادتك.
يا أخي الذي تنعتني بالجهل وعدم الفهم، يبدو أنك تجهل محور حديثي أصلاً ولا تفهمه. فعلى رسلك قبل أن تمارس طقوسك المقدّسة معي.
الأخ الكريم "العميد" قال عن بابياس :
.......
هذا يضطرنا إلى فقدان الثقة كلياً فيما يقوله ، وبالتالي فإفادته ( شهادته ) حول إنجيل مرقس ساقطة وباطلة مردودة بيقين .[/QUOTE]
وهذا ما رأيته تعسّفاً منه، فأوضحت بحالة مقابلة من الإسلام لتبيان التعسّف في الحكم، وما يمكن أن نصل إليه لو طبّقنا هذه القاعدة بمقياس عادل على الجميع.
من الطبيعي أن يفهم القارئ أن الحالة المقابلة، تعني أن أجتلب شخصاً مجروحاً في جزء، وثقة في جزء آخر. فشكراً على دعمك لي بمداخلتك.
إذن يا أخي القارئ، كما رأينا من مداخلة الأخ الكريم "مسلم سلفي"، فهم لا يعترفون بحفصٍ في الحديث، ويثنون عليه في نقل القرآن. ها هو إقتباس صريح من كلام الأخ "مسلم سلفي بحق لا غشّ فيه"
اقتباس:اما بالنسبة للهراء الذي وضعته فانه قد تم تضعيف حفص في الحديث اما في القراءات فهو اثني عليه جميع العلماء
وليس لنا من ردٍ على ما سبق، سوى رد سهام الأخ الكريم "العميد" التي وجّهها في نقده لبابياس، فرشقت في قلب القرآن وأصابت منه مقتلاً:
اقتباس:أفيؤمنون ببعض أقواله ويكفرون ببعض ؟
ثم نتركه هو والأخ الكريم "العميد" ليتفقا، أو ليتلاحما، حول معايير الأحكام القيمية الإزدواجية لترتيب الأوراق. ولعل ثلاثتنا يتّفق على قواعد محددة في الحكم لا تتعسّف حينما تتعلّق بالآخر. أنا راض بما سيصلوا إليه سواء يجوز هذا الحكم، أم نحكم ببطلانه.
هناك مداخلة أخرى ( بفتح الألف ) للأخ الكريم "مسلم سلفي"، تعرّض لنفس نقاطها الأخ الكريم "العميد"، لذا سنعرج على ما فيها عند مقابلة الأخ الكريم "العميد" نظراً لأنه أكثر علماً، وأدباً، وسدّاَ للثغرات بطريقة محنّكة.
الأخ الكريم "الراعي"، قد شرّفنا بمداخلة لا نجرؤ إلا على تأييد ما فيها.
ثم مداخلة للأخ الكريم "العميد" إعتبرناها شهادة لا نجرؤ على الزعم بإستحقاقها. فما أنا إلا طفل يحبو في رحاب المعرفة. مع توصية بالصبر إن تأخر علينا لا يسعنا إلا الإعتذار له عن تأخرنا نحن، ونرجو لطفه.
حول ما النقطة الخامسة والأخيرة من نقدكم الكريم لبابياس. وهي نقطة متشعّبة نرجو فيها حلمكم معنا.
اقتباس:5 - بابياس تمّ تكذيبه في أشياء عديدة ، فقد تمّ تكذيبه في موت يهوذا ، حيث يرويها هكذا :
( ولقد أصبح يهوذا مثالاً سيئاً على عدم التقوى في هذا العالم ، فلقد تضخّم جسده حتى أنّه لم يكن بمقدوره المرور حيث يمكن أن تمرّ عربة حنطور بسهولة ، ولقد دُهس بعربة حنطور حتّى انسكبت أحشاؤه خارجاً ) .
وهذا يناقض ما ورد في متىّ 27 : 5
( فطرح الفضة في الهيكل وانصرف.ثم مضى وخنق نفسه) .
معذرة، من الذي قام بتكذيبه في هذه النقطة؟
أعني هل أنت ما قمت بتكذيبه طبقاً لما قرأته في متي؟ أم تم تكذيبه من علماء الجرح والتعديل المسيحيين ذاتهم؟
أنا مثلاً، لا أستطيع أن أجزم بكذبه هنا بدون قراءة باقي السياق، فقد يكون قاصداً بالتعبير "تضخّم جسده" أي تعفن وإنتفخ بعد موته بحيث لا يمكن لهذا الجسد المنتفخ المرور مكان عربة حنطور. هذه واحدة.
الثانية، إن إستخدامه للتعبير "إنسكبت أحشاؤه" هو صحيح. فهذا ما تم طبقاً لما هو مدوّن بسفر "أعمال الرسل" الأصحاح الأول:
16- ايها الرجال الاخوة كان ينبغي ان يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود عن يهوذا الذي صار دليلا للذين قبضوا على يسوع.
17- اذ كان معدودا بيننا و صار له نصيب في هذه الخدمة.
18- فان هذا اقتنى حقلا من اجرة الظلم واذ سقط على وجهه انشق من الوسط فانسكبت احشاؤه كلها.
19- و صار ذلك معلوما عند جميع سكان اورشليم حتى دعي ذلك الحقل في لغتهم حقل دما اي حقل دم.
20- لانه مكتوب في سفر المزامير لتصر داره خرابا و لا يكن فيها ساكن و لياخذ وظيفته اخر.
وتخيلنا لطريقة موت يهوذا أنه إنتحر بشنق نفسه، وبلي حبل المشنقة فسقط على وجهه وإنسكبت أحشاؤه. لذا لا أخفيك أني أرى المتحدث ربما يعاني من خوف مرضي من "عربة الحنطور" فهي تمثّل له مصدر فزع غريب ويستخدمها في تعبيراته بكثرة ( يقيس حجمه بالحنطور، ويصف موته بالحنطور ! )
اقتباس:وكذلك رفضت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية بشدة وعلى رأسها قداسة البابا شنودة الثالث ما قاله بابياس عن مرقس إذ يصفه بأنّه مترجم بطرس بينما ترفض الكنيسة هذا القول ، وكذلك قال عنه إنّه لم يسمع الرب ولم يرافقه ، والكنيسة تقول إنّه من الرسل السبعين الذين سمعوا الرب وعاينوه ، وكذلك قال عن إنجيل مرقس إنّه صياغة لما قاله بطرس من تعاليم ( أي مذكرات بطرس ) ، بينما تنفي الكنيسة الأرثوذكسية القبطية هذا الشيء .
هذا الأمر مثار خلاف وإختلاف، ويحتمل الكثير من إختلاط الفهم على القارئ ويلزمه الإسهاب.
هناك إقتراح سيوفّر علي الكثير،
عد مشكوراً لا مأموراً لما كتبه الأخ الكريم "الله القدّوس" في المداخلة 38، ثم إبحث عن الجملة التالية:
رابعاً - صورة إنجيل القديس مرقس على مدى العصور
قم لو تكرّمت بقراءة ما كتب تحت هذا العنوان، فسيعطيك نظرة أكثر عمقاً لهذه الجزئية حول بابياس. لا تندهش لو وجدت تعبيراً مثل: "وكلهم ينقلون بلا حذر شهادة بابياس غير الدقيقة"
بعدها إن تبقت لديكم أية إستفسارات، فسأحاول التوضيح.
سأكتفي بهذا الآن لضيق الوقت، على وعد بمقابلة مداخلتكم الأخيرة في أقرب فرصة.
وشكراً لك، ولترحابك.
الأخ الكريم "شأبيب الروح"، تحية طيبة.
أشكر فيك إنصاتك، وحميتك للدفاع عن معتقداتك، وإستجابتك لنا بفتح موضوع جديد لمناقشة مبحث تحريف القرآن.
أصدقك القول، فهناك جملة لم افهمها جيداً، فأعذر بطء فهمي:
اقتباس:أخي الفاضل لك ما طلبت ، وسنفتح موضوعاً عن التحريف ولكنه سيكون فقط عن الشيعة والشيعة فقط ، و إذا تكلم أحدكم عن التحريف عند السنة فسأعتبره تهرباً وانسحاباً لأنه أمر مستقل بذاته وخارج عن موضوع النقاش وطرحه لا يهدف إلا إلى التشويش.
فلم أفهم معني "التحريف عند السنّة" المطلوب عدم النقاش حوله؟ فعلى حد علمي القرآن واحد بين الشيعة والسنّة، فإن وصلنا لتحريفه عند فرقة، فبالتبعية هو محرّف عند الفرقة الأخرى التي تتعبد بنفس الكتاب !!
هل تقصد ألا نتناول إتهامات السنّة لكم بالتحريف؟ أم ماذا؟
أخي الكريم، نحن لن نبحث من قام بالتحريف قبل ثبوت تحريف أساساً، فما بالك تهتم بمن قام بفعلة ما، قبل أن نتحري ثبوتها؟
أرجو منك مزيد من التوضيح.
مع الشكر.
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
اوريجانوس
رجاء توضيح مصدرك عن درجة حفص فى الاسناد
:nocomment: على متّبعي طريقة "أبو السرح الملوعاتي بن أبي زئبق" وكنيته: "أبو زفلطة"
هل درجة حفص في الإسناد جديدة عليك؟ ألا تعرفها حتى تسالني عن المصدر؟ أتقرأ القرآن كل يوم دون أن تنظر الصفحة الأخيرة وتتحقق من إسنادها بنفسك؟
لا، لن أخبرك بأن مصدري هو المزي في تهذيب الكمال، لن أخبرك أبداً بذلك.
ونتوقف عند المداخلة رقم 33 للأخ الكريم "العميد"، إلى أن يتّسع الوقت لمداخلة قادمة.
شكراً كم.
|
|
| 08-07-2005, 02:53 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
أوريجانوس
عضو فعّال
![]()
المشاركات: 189
الانضمام: May 2005
|
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول
إذا سمحت لي أخي الفاضل "العميد" بتقديم الرد على الأخ الكريم "رقم صفر" نظراً لأهميته من جهة، ولأنه محدد بعناصر مباشرة من جهة أخرى.
نأمل لطفكم معنا.
الأخ الكريم "رقم صفر"، تحية طيبة.
اقتباس:المنقول عن حفص بن سليمان هو القراءه و ليس المنقول متن القران الكريم
ما معنى القراءة يا أخي؟ أوليست هي المتن المقروء بحسب ما قرأه فلان؟
هذا سطر لم أفهمه! هل فهمه أحد من الذين يقرأون معنا الآن؟
كيف فصلت بين القراءة والمتن؟!؟!؟! إن القراءة هي المتن المسموع!!
هل آمل في توضيحك لهذ السطر فأكون من الشاكرين؟ فانا لا أحب أن أسمع كلاماً غير مفهوماً.
اقتباس:وهل وجب على كل قارئ للقران ان يكون حافظا للحديث ؟
وجب عليه أن يكون عدل ضابط غير مجروح بعلة قادحة.
لو لم يكن "حفص" يجيد الحفظ عموماً كما فهمنا من علماء الحديث، فكيف يحفظ القرآن؟ هذا يسقط عنه "الضبط"
أم تود أن تقنع احداً أنه إن كان حديثاً فهو ينساه، أو يضعه، أو يرسله، أو يرفعه، وإن كان قرآناً فيضبطه؟
ثمّ أن هناك صفات وصم بها تتجاوز الحديث،
أتحدث هنا عن صفات وصم بها بنحو الإطلاق على علتها مثل: "ليس بثقة"، "كذاب"، "لا يصدق"، "يضع" وهذا يسقط صفة "عدل"، فكيف تأخذون القرآن برواية فاسق؟
اقتباس:و هل حفص بن سليمان هو القراءه الوحيده او الطريق الوحيد للقران الكريم ؟
لا، ولم يقل أحد بهذا. فهناك ما يصل إلى 14 قراءة للقرآن إجمالاً. ( ليست 10 كما نقل الأخ "مسلم سلفي" متهماً إيانا بالجهل دون أن يعرف أنه هناك عدة أقوال على عدد القراءات )
لكن في الوقت ذاته، فهي أوسع القراءات إنتشاراً وتعميماً على العالم الإسلامي،
ألا تلاحظ أني خاطبت القارئ طالباً منه أن يفتح الصفحة الأخيرة دون أن أعلم أي قراءة يستخدمها؟
جميعكم يستخدم قراءة "حفص"، بقية القراءات مهمّشة، هل تدري لماذا؟
اقتباس:و هل اعجز القران طفلا فى السادسه عن حفظه ؟
بل عجز الصحابة أنفسهم عن ذلك. لست أدري لما تورّط نفسك بالسؤال عن أشياء أن تبدو لكم تسؤكم !
حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا يزيد بن هارون ثنا حميد عن أنس : أن رجلا كان يكتب للنبي صلى الله عليه وسلم وقد كان قرأ البقرة وآل عمران وكان الرجل إذا قرأ البقرة وآل عمران جد فينا يعني عظم
مسند الإمام أحمد بن حنبل، جزء 3، صفحة 120
أخبرنا الحسن بن أحمد السمرقندي الحافظ رحمه الله أنا عبدالصمد بن نصر العاصمي ثنا محمد بن أحمد بن عمران الشاشي ثنا عمر بن محمد البجيري ثنا أبو نشيط محمد بن هارون بن نشيط ثنا عمر بن الربيع بن طارق الهلالي ثنا يحيى هو ابن أيوب عن حميد قال سمعت أنس بن مالك رضي الله عنه يحدث أن رجلا كان يكتب للنبي صلى الله عليه وسلم وكان قد قرأ البقرة وآل عمران وكان الرجل إذا قرأ البقرة وآل عمران عد فينا
دلائل النبوة للأصبهاني، المجلد الأول، صفحة 52
أخرج أحمد ومسلم وأبو نعيم في الدلائل عن أنس بن مالك رضي الله عنه قال:
كان الرجل إذا قرأ البقرة، وآل عمران، جد فينا،. يعني عظم.
الدر المنثور للسيوطي، مقدمة سورة البقرة، المجلد الأول، صفحة 48
إذن فمن يحفظ البقرة وآل عمران إعتبروه عظيما !!
هل تعلم كم مكث عمر وابنه يحفظان في سورة البقرة فقط؟
أخرج الخطيب في رواة مالك والبيهقي في شعب الإيمان عن ابن عمر قال:
تعلم عمر البقرة في اثنتي عشرة سنة، فلما ختمها نحر جزورا.
وذكر مالك في الموطأ:
أنه بلغه أن عبد الله بن عمر مكث على سورة البقرة ثماني سنين يتعلمها.
وقال القرطبي:
وهذه السورة فضلها عظيم وثوابها جسيم. ويقال لها: فسطاط القرآن، قاله خالد بن معدان. وذلك لعظمها وبهائها، وكثرة أحكامها ومواعظها. وتعلمها عمر رضي الله عنه بفقهها وما تحتوي عليه في اثنتي عشرة سنة، وابنه عبدالله في ثماني سنين كما تقدم.
الجامع لأحكام القرآن للقرطبي، مقدمة سورة البقرة، المجلد الأول ، صفحة 153
راجعه وضبطه وعلق عليه: الدكتور محمد إبراهيم الحفناوي (أستاذ أصول الفقه بكلية الشريعة والقانون بالقاهرة)
خرج أحاديثه: الدكتور محمود حامد عثمان (أستاذ م. أصول الفقه بكلية الشريعة والقانون بطنطا)
دار الحديث القاهرة، 1423 هجرية – 2002 م
هذا حال عمر بن الخطاب، أحد العشرة المبشرين بالجنة، وثاني الخلفاء الراشدين، والذي جعل الحق على لسان عمر، والفاروق الذي فرق بين الحق والباطل، والذي كان يرى الشيء فينزل به القرآن، يحفظ سورة البقرة في اثنتي عشرة سنة! وابن عمر يمكث ثماني سنين لكي يتعلم سورة واحدة!! أعتقد أن عمراً كان بحاجة إلى ضعفي عمره لكي يحفظ نصف القرآن !!!
اقتباس:و هل رفض علماء الحديث الاخذ بقراءة حفص ؟
و هل امتنع علماء الحديث الذين يرفضون روايات حفص فى الحديث ...هل امتنعوا عن القراءه المنسوبه اليه ؟
هذا السؤال لكم لا عليكم، فلماذا لم يمتنعوا عن الأخذ بقراءة هذا الكاذب، الواضع، الغير ثقة، الذي لا يصدّق؟
كيف يكون بشخص مثل هذه الخصال التي دعتكم لتركه في الحديث، بل إن أي حديث يذكر فيه اسمه، يسقط على الفور، ويصفه الألباني في كتابه "دفاع عن الحديث النبوي":
"وهذا منكر جدا حفص بن سليمان، وهو الأسدي القاريء الغاضري، متروك، متهم بالكذب، والوضع، ضعيف، مختلط"
كيف لمثل هذا أن تتعبدوا بالقراءة عنه؟
أتكذّبون إن تكلم في الحديث وتصدّقون إن تكلم في القرآن؟
اقتباس:و اخيرا ؟
هل يوجد اختلاف بين القران فى مصر و القران فى اندونسيا و القران فى الباكستان ؟
طبعاً، ألا تعلم هذا؟
لماذا لا تعلم؟ لأن المصحف السائد، هو المصحف برواية "حفص" المكذوب هذا فلم تتاح لكم المقارنة مع غيره.
هناك إختلافات في عدد الكلمات،
إختلافات في عدد الآيات،
إختلافات في الترقيم،
إختلافات في التشكيل،
إختلافات في التنقيط،
إختلافات في الإعراب،
إختلافات في المعنى.
أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفاً كَثِيراً
أتمنى فقط أن تهمس بالكلمات السحرية وتقول: "إثبت".
اقتباس:و الان
طلب
لا تخلط بين القراءه فى القران و بين الطريق الوحيد الذى وصلك منه انجيل مرقص
لا تقلق، فكلاهما موضوع منفصل نريد فقط أن نتّفق على معيار موحّد بينهما.
هذه النصحية، نردها لك. فالأخ الكريم "العميد" يناقش ما وصلنا عن "نسب الكاتب" وليس "المتن"، فالمتن وصلنا كتابة لا شفاهة.
هل تعلم الفارق؟
سأخبرك،
طريقة السند المتّصل، هي طريقة بدائية للتحقق من الأخبار المنقولة سماعاً وغير مدوّنة. وعلى فكرة، فهي لا تضمن الصحة مهما حرصتم. إنها فقط وسيلة مراجعة وتدقيق للأخبار الشفوية.
بالتدوين، يثبت النص، ويمكن إكتشاف العبث به بمقارنة الأصل بالمنسوخ. فيفقد السند المتّصل أهميته كوسيلة تدقيق، وتزداد أهمية الطرق الحديثة مثل على المخطوطات.
يعني كمثال، فهناك أحاديث مدوّنة في البخاري ومسلم، نحن نتبع السند المتصل المرفوع لرسول الإسلام حتى وصل البخاري أو مسلم، لكننا لا نتبع السند بعد أن تم تدوين المتن في صحيحيهما. وعمليات المراجعة بعدها ( صحيح الألباني كمثال ) مقطوعة الزمن والتواتر، لأن وجود المتن مطابقاً لأصل الصحيحين، ينفي شبهة العبث فلا حاجة لإتصال السند بين البخاري والألباني.
هل فهمت الآن فيما نتحدث؟
اقتباس:فحتى لو قمت بالطعن فى قراءة حفص بن سليمان فهناك قراءات اخرى
مختلفة عنها وحق مجلة سمير.
مختلفة في عدد الكلمات،
مختلفة في عدد الآيات،
مختلفة في الترقيم،
مختلفة في التشكيل،
مختلفة في التنقيط،
مختلفة في الإعراب،
مختلفة في المعنى.
تدبّر القرآن يا أخي الكريم، فهو فيه "إختلافاً كثيراً" وبالتالي فهو ليس من عند الله، هو من حكم على نفسه بهذا.
فقط إهمس بالكلمة السحرية وقل: "إثبت". ولا تخف من الدخان الكثيف.
اقتباس:و اذكر لك مره اخرى ان هؤلاء من اهتموا بضبط القراءه أتم عنايه
إثبت، :)
إثبت لي يا أخي، فانا كلي شوق وإنصات لسماعك،
أشنفوا الآذان معي يا نادي الفكر،
يا أخي الكريم، هناك ما يدعوني للشك بقرآنكم، فقد وجدت النسخة الأكثر إنتشاراً مروية عن شخص ليس عدلاً ولا ضابطاً. بل كاذب، لا يصدّق، ليس بثقة، ما معنى كل هذا؟
معناه أن أفضل النسخ توافقاً وموافقة، مشكوك في نزاهتها. فعن أي نوع من العناية تتحدث؟
اقتباس:فهلا اوضحت لنا طريقا اخر لوصول انجيل مرقص اليك غير ما سبق و بين الاخ العميد عدم صحته ؟
الرحمة يا آلهة الأوليمب !!
يبدو أن الأخ الكريم في كل هذه الصفحات لم يفهم أننا نناقش من هو الكاتب وليس المتن المكتوب !!
يا أخي الكريم، يا أخي الكريم، صدقني، هذا الموضوع لا يحرّك شعرة من مؤخرة نصراني، هم لا يهتمون إلا بوصول المعني دون اللفظ، فهل يهتمون بمن كتبه؟ صدقاً فهذا الموضوع أخوضه إكراماً وتقديراً للجهد الذي بذله فيه الأخ المحترم "العميد" لا أكثر.
شكراً لك.
وأكرر إعتذاري للأخ الكريم "العميد" طالباً حلمة على مزيد من التأخير.
|
|
| 08-08-2005, 03:46 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
أوريجانوس
عضو فعّال
![]()
المشاركات: 189
الانضمام: May 2005
|
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول
الأخ الكريم "العميد"، تحية طيبة
لقد إنتهيت من التعقيب السريع حول النقطة الخامسة، ورجاء تضمين وجهة نظركم فيها أو في مداخلتي هذه حينما يتيسّر لكم الوقت.
حول مناقشة المعلوم من الدين بالضرورة، تفضلتم بالقول:
اقتباس: العميد كتب/كتبت
نعم يا عزيزي ، المعلوم من الدين بالضرورة إن لم يكن له نصّ أو نصوص وبراهين صحيحة تسنده فليس من الدين في شيء ، فكل ما ذكرته من كيفية الاغتسال والوضوء والصلاة منقولة بالأسانيد المتصلة الصحيحة إلى رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ، فانظر إلى بعد تشبيهك الذي تضعه وإلى الفارق بينه وبين معرفة كاتب إنجيل مرقس الذي لا يُعرف له سند متصل.
في الواقع يا أخي فانا لم أعني ما تبادر بذهنك حول طقوس الإسلام، بل عنيت أن السند المتّصل يمتد إلى ما قبل رسول الإسلام، مما قد يدعونا للقول بأن رسول الإسلام ذاته هو ناقل عدل ضابط لبعض طقوس الجاهلية.
عموماً، لقد تشعّب الموضوع كثيراً وأرى أن الدخول فى هذه المناطق سيسبب المزيد من البعثرة والتشتيت. لذا سأسير حسبما فهمتم. سأذكر معلوماً راجياً منكم توضيح سنده المتّصل المرفوع لرسول الأسلام.
من المعلوم أن الأسماء الحسنى 99 اسماً. ( لا أخال مسلماً يجهلها أو لا يحفظها غيباً )
هل يمكنك أن تأتينا بحديث واحد مرفوع يوضح لنا ما هي هذه الأسماء الـ99؟
اقتباس:الرد على النقطة الأولى
كتبت تقول :
وقد إتفق معك أن النقل متقطع على شرط البخاري، ( بل وعلى شرط مسلم أيضاً ) إن كان بايباس ويوسابيوس هما من نقلاً إلينا متن الإنجيل برواية الشيخ "مرقس".
وزيادة على من ذكرت أضف إليهم أبا داود والنسائي والترمذي وابن ماجه ومالك والطبراني والدارقطني والبيهقي وابن حبان وابن خزيمة وكل الحفاظ المحدثين .
لم تفهمني تماماً يا أخي الكريم،
كنت أعني، ان بايباس أويوسابيوس أو غيرهم لم ينقلاً متنا حتي نستمد مصداقية المتن من مصداقيتهم. وبالتالي لا تننطبق عليهم قواعد الجرح والتعديل.
هم في حالتنا هذه، شهادات تاريخية لاسم مؤلف الكاتب، هذا لا علاقة له بعلم الحديث وضوابطه، فلطالما وصل المتن، فكاتبه مرقس أو جرجس ليس أمراً عقائدياً حتى أتخذ معه هذه الإجراءات، بل هو داخل في نطاق المعرفة والمعلومة والتي قد تفيد في النسيج التاريخي بأكثر منه الديني.
على حد علمي، فبابياس قد دوّن هذه المقولة في مذكراته التي فقدت، وإستعرض يوسابيوس هنا بعض من هذه المذكّرات. إذن فلا يشترط شرط المقابلة ولو لمرة واحدة لطالما هناك تدوين.
وبالطبع كنا جميعاً سنوافقك بإسقاط هذه المقولة لولا التدوين، فكيف ينقل شخص ما مقولة شخص آخر لم يراه؟ هذا الخبر بدون تدوين لا يحتمل إلا الكذب وحده.
سأشرح لك بمثال:
لو أتيت أنا ( أوريجانوس ) الآن في القرن الواحد والعشرين، ثم قلت أمام نادي الفكر: "هوميروس، الذى كتب الإلياذة والأوديسا، هو كيت وكيت وكيت"
هنا، انا أتحدث عن زعم ما ان هوميروس كيت وكيت وكيت.
لا يدخل في نطاق الزعم، نسبي لملحمتي الإلياذة والأوديسا لكاتبهما هوميروس. فهذه المعلومة، معلومة بالنسبة للنادي قبل كلامي هذا.
فلا يمكن لشخص ما أن يأتي ويقول أن النقل متقطع بيني وبين هوميروس! وكأني انا الناقل لهذا النادي متن الإلياذة والأوديسا!!
نعم النقل متقطّع عن هوميروس على شروط البخاري والطبري وكل المحدثين، هذا صحيح.
لكن جوهر شرط الإتصال، والذي إختلف علماء الحديث في مدى شدته، هو التيقن من كلامي عن أقوال غير مثبته أتيت بها ولا وسيلة للتيقن منها سوى الثقة في شخصي. وشخص من سبقني، وسبقه، وهكذا نهاية بهوميروس نفسه.
جوهر علم الحديث ( التيقن من الخبر ) يمكن ممارسته بأي وسيلة أخرى ( كأن أذكر مصدري للمعلومة بوصلة عنكبوتية أو مرجع ما ورقم صفحته )
عندما أذكر مصدراً موثقاً لمعلومة أن هوميروس هو الكاتب للملحمتين، أكون قد برأت نفسي وإنتقل خبر التكذيب والتصديق إلى المصدر ذاته بحسب مصداقيته، رغم أن الفارق بيني وبين هوميروس آلاف السنين. إذن فشرط الإتصال لم يضعه الأولون إلا لكونه المتاح أمامهم كنوع من الفرز أسميها: "يقين مشبوه". فهي دائماً وأبداً تعطي نتائج غير قاطعة.
لذا، فمازلت أرى إجبار خصومك، على طريقة أسلافك، مارسته بكثير من التعسّف. فبايباس ويوسابيوس لم ينقلاً متنا. ولا تننطبق عليهم قواعد الجرح والتعديل.
اقتباس:وتقول :
فالأدلة الخارجية، لا تفحص المكتوب بداخل الأناجيل أساساً ولا تهتم به
إذن ماذا تفحص وبماذا تهتم ؟
تهتم بالدلائل من خارج النص. بدون النظر لمحتوى النص أو حيثياته.
مثال:
أنت شاهدتني أكتب خطاباً للأخ الكريم "الراعي"، إذن ثمة علاقة بيننا من نوع ما. هذا دليل خارجي.
من هذا الدليل الخارجي، تكونت لديك صورة أن علاقتنا طيبة. هذه الصورة تكونت في عقلك نتيجة الدليل الخارجي وقد تحتمل الصواب والخطأ.
بفحص الخطاب، وجدتني أشتمه، إذن علاقتنا سيئة. هذا دليل داخلي.
اقتباس:بينما العقيدة تبني على عكس ذلك.
تبنى على ماذا ؟
تبنى على التصديق بالمتن وما ورد في هوامشه من أخبار. وتعطيها اليد العليا عندما تتعارض مع القابل للصواب والخطأ.
مثال:
أنت تقرأ حديثاً يقول: "المسلم في النار، والكافر في الجنة"
هذا يتعارض مع القرآن، ترفض التصديق بالحديث وتتهمه بالوضع.
اقتباس:وشهادة بابياس كدليل خارجي قابل للصواب والخطأ،
ما هو المعيار لمعرفة الصواب والخطأ ؟
القياس بما هو أصوب منه. أو أمضى دليلاً.
بابياس يفترض تصوراً ما، لا يدعمه بأدلة، يقول فيه أن مرقس لم يرى المسيح. هذا مبنى على إستقراء قابل للصواب والخطأ من خارج الأناجيل ( دليل خارجي )
داخل الإنجيل، نرى مرقس شاهد المسيح وعاينه، وكتبة الأناجيل ( بدون أى قدسيات ) هم أدري بأفعال المسيح، لذا فكلامهم أقوى ومعيار بابياس خاطئ.
اقتباس:والجزء المرفوض، رفض لأن أسفار الأناجيل ( الأدلة الداخلية ) تقول بخطأ هذا الإجتهاد.
اجتهاد ؟
يا عزيزي أنت تخلط بين الخبر والرأي ( الاجتهاد ) ، فما قاله عن موت يهوذا ليس اجتهاداً ، بل هو خبر ، والخبر إما أن يكون صدقاً أو كذباً ( بغض النظر إن كان عن عمد أم بغير عمد ) .
فموت يهوذا مسألة لا تقبل الاجتهاد ، ولا يمكن أن يقال فيها بالرأي .
أنا كنت أتحدث في هذه الفقرة، عن كون مرقس عاين المسيح أم لا، هذا إجتهاد لم نرى أدلته.
موت يهوذا، كنت قد عقبّت عليه قبل هذه المداخلة، أعتقد أنك الآن متفهم أنه إجتهاد طبقاً لما هو مكتوب بسفر "أعمال الرسل"، فهو تخيّل لما قد حدث وإن كنت أوافقك في غرابة تخيّلاته خاصة في "الحنطور" :D
اقتباس:عموماً، حتي لو طبقنا علوم الحديث، فسنحصل على نتيجة أن حديث يوسابيوس، حديث "ضعيف" لكنه حديث "حسنٌ لغيره" ( في نقطة أن الكاتب هو مرقس. )
نود أن ترنا كيف تحسنها لغيرها .
من بقية الأخبار يا أخي، كلها ضعيفة متقطعة، لكنها مشتركة في أن مرقس هو الكاتب. فما رأيك أنت؟
اقتباس:الرد على النقطة الثانية
كتبت تقول :
إذن فمن جُرِحَ في فهمه لنقطة ما لا يصير من الثقات العدل؟
هل أعتبر هذا وعداً؟
يا عزيزي إن شهادة يوسيبيوس في بابياس في أنّ فهمه محدود عامة ، فهو لم يحدد نقطة بعينها يصفه فيها بمحدودية الفهم ، بل ذكر أنّه ( يقدم أشياء وصلته من التقاليد غير المكتوبة ، ومن ضمنها بعض الأمثال الغريبة وتعاليم المخلص ، وبعض الأشياء الأخرى الخرافية ) ، فهي ليست مسألة واحدة لتظن أننا نتعسف بحكمنا .
أعترض وبشدة،
فأنت بنفسك من ذكر أن هذا الوصف خاضع لموقف محدد:
والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية ( الألف سنة ) التي تكون بعد قيامة الأموات
ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً :
( أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود )
وأعتقد أن المحايد سيرى بوضوح تعبيره "سوء فهم" الذي إستخدمته في المداخلة السابقة كقرينة أن المقصود هو "محدودية الفكر" وليس ضرباً من السفه أو الجنون.
أخي العميد، هل لك في المزاح بدون تسقّط؟ انا أود أن أمزح معك مزحة بريئة.
الحجر العقلي على بابياس بتهمة "محدود العقل" بمعنى العته أو السفه أو الجنون، يستلزم شاهدين كلاهما ذكر مسلم بالغ رشيد :D
يوسابيوس لا يكفي، نحتاج مسيحياً آخراً ومسلماً واحداً على الأقل :lol:
بالنسبة لموضوع "حفص" وروايته، لقد أجبت بالكثير أثناء مداخلتي مع الأخ الكريم "رقم صفر". لكن الأمر لا يخلو من التعليق على أسلوبك المميز.
اقتباس:فإن قلت إنك تعلم هذا ولكن أردت أن تبيّن لنا الازدواجية في المعايير نقول لك إن ضعف حفص في الأخبار ( الرواية ) جعل أئمة الحديث يتركونه من أجلها ، ولكن ضعف بابياس في الأخبار لم يقودكم إلى تركه ، بل جعلكم تأخذون منه ما تشاءون وتتركون ما تشاءون .
يا أخي الكريم، بابياس يؤخذ منه ويرد في إجتهاداته، أتريد النصارى أن يتخذوا من بابيس أرباباً من دون الله؟
النصارى لا ينادون بعصمة الأنبياء أساساً، أفيصدقون بابياس عندما يتعارض مع الذي لا ياتيه الباطل من خلفه ولا من أمامه؟
على الأقل يا أخي الكريم، هناك أدلة عندما يتركون إجتهاده أن مرقس لم يرى المسيح لمعارضتها الأخبار في الأناجيل، وهناك أدلة عندما يستخدمون مقولتة ان مرقس هو الكاتب بتدقيق لتوافقها مع الإنجيل، أي أن الأخذ والرد مبني على أصول.
فما هي الأصول التي بني عليها الأخذ من حفص في القرآن والرد منه في الحديث؟
اقتباس:إذن القرآن ماذا؟ لا شيئ سوى كتاب مكذوب مفقود الثقة فيه كلياً، باطل، مردود بيقين ( كما حكم الأخ "العميد" بأحكامه التعسّفية )
كلامك هذا يدل على عدم إطلاع ، فكأنك تظن أنّ القرآن نقل إلينا فقط من طريق حفص ، وأنّه الوحيد في ذلك الزمان الذي كان يحفظ القرآن ، يعني لو امتنع حفص عن تعليم القرآن لمن بعده أو مات قبل أن يعلم أحداً لاندثر القرآن وانقرض الإسلام ، فهل هذا هو ما تعلمه عن القرآن ؟؟؟
في الحقيقة هذه سطحية مفرطة ..
لا أراها سطحية، لكني أصدقك القول أنها نظرة مبالغ فيها. ( هل رأيت محاوراً بشفافيتي قبلاً؟ )
هل لى أن أسأل هنا سؤال يطرق أذهاننا في هدوء، وهو سؤال مشروع على كل حال.
إذا كان القرآن نقل إليكم نقلاً متواتراً بأسانيد لو جمعناها في بحر عجّاج متلاطم على حد تعبيرك. فما الداعي لرواية حفص وهو على هذه الصورة السيئة من أخبار؟
لماذا رواية حفص؟ لماذا وهناك هذا البحر الزاخر من البدائل؟
ولماذا هو هذا المشكوك بمصداقيته، صاحب القرآن الأوسع إنتشاراً في العالم الإسلامي قاطبة؟
لماذا يقرن القرآن باسمه هو وأنت تقول يا أخي أن هناك قرّاء غيره لنفس القراءة عن عاصم؟
بالنهاية، شكراً لك ولحواركم المميز.
تحياتى الخالصة لشخصكم الكريم
|
|
| 08-08-2005, 06:49 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
/
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول
![[صورة: w6w_w6w_200505011819342623b02ee9d1.gif]](http://www.w6w.net/album/30/w6w_w6w_200505011819342623b02ee9d1.gif)
