الفاضل اسحق

أسعد جداً بحضورك ، وأشكرك على ما تفضلت به في المداخلة الأولى .

أمّا بالنسبة للمداخلة الثانية فأقول :
هذه هي النتيجة التي توصل لها الأب متى المسكين ، ونحن لا يهمنا النتيجة ، بل يهمنا المقدمات والدلائل التي انبنت عليها النتيجة .

أضف إلى أن قوله " و لكن الانطباع العام الذى انتهى اليه جميع العلماء و النقاد فى السنين الاخيرة ان ق . مرقس هو كاتب انجيله كشاهد عيان " ، هو قول من لا يعيش معنا في هذه الدنيا ، هل بالفعل اتفق جميع العلماء والنقاد على ما يزعمه ؟؟؟

ثم هو يوجه طعنة في قلب الكاثوليك ، إذ أنّه يصف بأن من أخذ بأقوال الآباء القدماء هم المنحازون لروما ( أي لكنيسة روما ) ، فيقول "لذلك اصبحت التقاليد القديمة التى تداولت فى الكنيسة على مدى العصور السالفة و أخذ بها كل الكتاب المنحازين لروما و للقديس بطرس أخذا بلا تحفظ تعتبر الآن على غير ذى صحة و لا تفيد القارئ المتتلمذ لحق الانجيل بحسب ق . مرقس " ، و عند التدقيق نجد أنّ الكاثوليك تتبعوا ما يقوله التقليد القديم ولم يزيدوا عليه حرفاً واحداً ، بينما نجد - وللأسف - الانحياز والتعصب الشديد واضحاً فيما يقوله متى المسكين والكنيسة القبطية الأرثوذكسية عموماً التي خالفت إجماع آباء القرون الأولى .

واسلم لخالص الود والاحترام

تحياتي

العميد

الفاضل أوريجانس تحية وبعد

في البداية أود أن أقول : لكي يكون البحث نزيهاً يجب أن يتجرد الإنسان من أحكامه واعتقاداته السابقة ، فينبغي عليك عزيزي المحترم أوريجانوس أن تضع ما تعتقده في إنجيل مرقس جانباً ريثما ننتهي من النقاش ..

فأنت تقف الآن أمام كتاب ينسب إلى الله ، ويُزعم أنّ كاتبه هو رجل اسمه مرقس ، فهنا يجب فحص هذا الكلام بتجرد تام وحيادية دون أن تستخدم اعتقادك المسبق بأن مرقس هو الكاتب وأنّه أحد رسل المسيح السبعين ، ثم تنظر في أدلة القائلين على هذا الأساس .


[QUOTE]في الواقع يا أخي فانا لم أعني ما تبادر بذهنك حول طقوس الإسلام، بل عنيت أن السند المتّصل يمتد إلى ما قبل رسول الإسلام، مما قد يدعونا للقول بأن رسول الإسلام ذاته هو ناقل عدل ضابط لبعض طقوس الجاهلية.

لم أفهم معنى هذا الكلام ولا القصد منه ، وإن لم أحسن فهم كلامك فلن أحسن الجواب ، وأرجو أن لا يكون خارج الموضوع .

[QUOTE]عموماً، لقد تشعّب الموضوع كثيراً وأرى أن الدخول فى هذه المناطق سيسبب المزيد من البعثرة والتشتيت. لذا سأسير حسبما فهمتم. سأذكر معلوماً راجياً منكم توضيح سنده المتّصل المرفوع لرسول الأسلام.

من المعلوم أن الأسماء الحسنى 99 اسماً. ( لا أخال مسلماً يجهلها أو لا يحفظها غيباً )
هل يمكنك أن تأتينا بحديث واحد مرفوع يوضح لنا ما هي هذه الأسماء الـ99؟

خطأ ، فمعرفة أسماء الله الحسنى التسعة والتسعين ليست من "المعلوم من الدين بالضرورة " ، وقولك ( لا أخال مسلماً يجهلها أو لا يحفظها غيباً ) محض خطأ ، فأغلب المسلمين لا يحفظونها.
ولكي أوفر عليك العناء أقول : "المعلوم من الدين بالضرورة " هو ما تساوى في معرفته العالم والجاهل من المسلمين ، وثبت بنص القرآن أو السنة الصحيحة وكان قطعي الدلالة و قطعي الثبوت ، أو بإجماع متيقن ، وأمثلة على ذلك كوحدانية الله وأنه لا إله إلا الله ، وأن محمداً رسول الله ، وكوجوب الصلاة والزكاة والصيام والحج وتحريم الزنا وشرب الخمر والكذب وغيرها ، فكل هذه يعلمها عادة الجاهل والعالم من المسلمين .

[QUOTE]لم تفهمني تماماً يا أخي الكريم،
كنت أعني، ان بايباس أويوسابيوس أو غيرهم لم ينقلاً متنا حتي نستمد مصداقية المتن من مصداقيتهم. وبالتالي لا تننطبق عليهم قواعد الجرح والتعديل.


إن صح ظني فإني أرى أنك لا تعرف ما هو المتن ، المتن هو ما انتهى إليه السند من الكلام ، فعندما يقول بابياس ( مرقس كتب ما قاله أو عمله المسيح ) ، فالذي بين القوسين هو المتن ، وهذا المتن ( القول ) يحتاج إلى إثبات ، أم أنك ترى أنّ كل من قال قولاً فهو صحيح وإن كان دون برهان ؟


[QUOTE]هم في حالتنا هذه، شهادات تاريخية لاسم مؤلف الكاتب، هذا لا علاقة له بعلم الحديث وضوابطه

هذه الشهادة لاسم مؤلف الكتاب تحتاج إلى إثبات ، و إلا فهي دعوى مجردة عن البرهان ، وكل دعوى بلا برهان فهي مردودة ، فكل واحد يستطيع أن يدعي ما يشاء وكما يحلو له ، لذلك نقول على المدعي البيّنة .


[QUOTE]على حد علمي، فبابياس قد دوّن هذه المقولة في مذكراته التي فقدت، وإستعرض يوسابيوس هنا بعض من هذه المذكّرات. إذن فلا يشترط شرط المقابلة ولو لمرة واحدة لطالما هناك تدوين.

وأنا أسألك : كيف ثبت لك أن يوسيبيوس كان ينقل من كتاب مدون وليس من أقوال شفوية ؟

وحتى وإن كان من كتاب مدوّن ، ألا تعلم أنّ الكتاب يجب أن تصح نسبته إلى المؤلف ؟

أليس هناك كتب تنسب إلى مؤلفين عن طريق الاحتمال ، بل هناك كتب لا يعرف لها كاتب ؟
.
إذن المفروض أن نعرف كيف وصلت كتابات بابياس ليوسيبيوس ؟

هل نقلت إليه بسند متصل معروف أم عن طريق مجهول أم عن اجتهاد و ظنّ ؟

هذا هو قولي ، هذا النقل منقطع بين بابياس ويوسيبيوس ، ولا نعرف كيف وصله هذا الخبر ، فكيف نستدل بالظنون على أمر خطير كهذا ؟

ثمّ قد يكون قولك مقبولاً لو أنّ كتابات بابياس كانت ثابتة من جهة المنبع ومعروفة ومنتشرة ، فعندها لو نقل منها يوسيبيوس أو غيره فلا يضر لثبوتها وانتشارها ، ولكن أن تكون مفقودة ولا يروي كلام بابياس حول مرقس إلا يوسيبيوس فهذا يحتاج إلى دليل يا عزيزي أوريجانوس .

فإن قلت بنحو ما خاطبت به الأخ الزعيم ( يعني كمثال، فهناك أحاديث مدوّنة في البخاري ومسلم، نحن نتبع السند المتصل المرفوع لرسول الإسلام حتى وصل البخاري أو مسلم، لكننا لا نتبع السند بعد أن تم تدوين المتن في صحيحيهما. وعمليات المراجعة بعدها ( صحيح الألباني كمثال ) مقطوعة الزمن والتواتر، لأن وجود المتن مطابقاً لأصل الصحيحين، ينفي شبهة العبث فلا حاجة لإتصال السند بين البخاري والألباني ) .

أقول وبالله تعالى التوفيق :
- أولاً ، صحيح البخاري ذاع صيته وانتشر انتشاراً واسعاً وأصبح من الشهرة بمكان ، ففي زمننا الحالي سواء ملك الألباني سنده أم لم يملك فالأمر مقطوع به .

- ثانياً ، صحيح البخاري يتلقاه كثير من أهل العلم عندنا إجازة بالسند المتصل إلى الإمام البخاري نفسه رحمه الله ، وقس على ذلك جميع كتب الأخبار والمرويات وغيرها .

وسأضرب لك مثالاً على ذلك في الحافظ بن حجر وفي كيفية أخذه صحيح البخاري ، فهو قد وصله بالسند المتصل من طرق عديدة أذكر لك طرفاً منها :

يقول الحافظ ( في كلامه عن إحدى الطرق وليس جميعها ) في "تجريد الأسانيد":

(( أخبرنا بها المشايخ العلامة أبو محمد نجم الدين عبد الرحيم بن عبد الوهاب بن عبد الكريم بن الحسين بن رزين الحموي الأصل المصري قراءة عليه ونحن نسمع وإجازة لما فاتني منه وأبو علي محمد بن محمد بن علي الزفتاوي ثم الجيزي قراءة عليه وأنا أسمع لجميعه وقرأت عليه مواضع مفرقة منه والعلامة أبو إسحاق إبراهيم بن أحمد بن عبد الواحد بن عبد المؤمن البعلي نزيل القاهرة المعروف بالشامي قراءة عليه وأنا أسمع وقرأت الكثير منه وأبو الحسن علي بن محمد بن أبي المجد الدمشقي قدم علينا القاهرة قراءة عليه وأنا أسمع لجميعه وقرأت عليه منه أيضا قالوا
أنبأنا أبو العباس أحمد بن أبي النعم نعمة بن حسن بن علي بن بيان الصالحي الحجار المعروف بابن الشحنة قراءة عليه ونحن نسمع لجميعه إلا الزفتاوي فقال سوى من باب كفران العشير في كتاب النكاح إلى باب غيرة النساء ووجدهن فيه أيضا وهو فوت يسير وإجازة منه له إن لم يكن سماعا إلا ابن أبي المجد فقال سماعا عليه للثلاثيات ومن كتاب الإكراه إلى آخر الكتاب وإجازة منه لباقيه وقال الأولان والأخير وقرىء أيضا على ست الوزراء وزيرة بنت عمر بن أسعد بن المنجا التنوخية ونحن نسمع لجميعه إلا ما فات الزفتاوي علي الحجار ففاته أيضا على وزيرة قال ابن أبي المجد وأخبرنا أيضا أبو بكر أحمد بن عبد الدائم والقاضي تقي الدين سليمان ابن حمزة بن أحمد بن عمر بن أبي عمر المقدسي وعيسى ابن عبد الرحمن بن معالي المطعم إجازة منهم
ح وأخبرنا أبو العباس أحمد بن أبي بكر بن عبد الحميد المقدسي الفقيه الحنبلي إجازة مكاتبة غير مرة أنبأنا سليمان وعيسى والحجار وست الوزراء ويحيى بن محمد بن سعد وهدية بنت علي بن عسكر وفاطمة بنت إبراهيم بن محمود بن جوهر سماعا عليهم من أول كتاب التوحيد إلى آخر الصحيح إلا فاطمة فمن قوله في كتاب التوحيد باب وكلم الله موسى تكليما إلى آخر الصحيح وإجازة منهم لباقيه قالوا كلهم سوى ابن سعد أنبأنا أبو عبد الله الحسين بن أبي بكر المبارك بن محمد ابن يحيى الزبيدي سماعا عليه وقالوا كلهم سوى النسوة أنبأنا أبو الحسن علي بن أبي بكر بن روزبه القلانسي ومحمد ابن أحمد بن عمر القطيعي وأبو المنجا عبد الله بن عمر بن علي بن زيد البغدادي المعروف بابن اللتي إجازة منهم مكاتبة من الأولين ومشافهة من الثالث وقال سليمان وحده وأخبرنا أيضا أبو حفص عمر بن كرم بن أبي الحسن الدينوري ثم البغدادي إجازة مكاتبة من بغداد ومحمد بن عبد الواحد المديني وثابت بن محمد الخجندي ومحمد بن زهير المعروف بشعرانة إجازة مكاتبة من أصبهان قال الثمانية أنبأنا أبو الوقت عبد الأول ابن عيسى بن شعيب السجزي الهروي سماعا عليه لجميعه إلا ابن اللتي فقال من باب غيرة النساء ووجدهن إلى آخر الصحيح والباقي إجازة أنبأنا أبو الحسن عبد الرحمن بن محمد بن المظفر بن داود الداوودي أنبأنا أبو محمد عبد الله بن أحمد الحموي أنبأنا الفربري أنبأنا البخاري )) .


فانظر يا رعاك الله أين مثالك عن صحيح البخاري وأين كتابات بابياس المفقودة ، ثم أنظر كيف وصل صحيح البخاري إلى ابن حجر ( الذي يبنه وبين البخاري حوالي 500 عام ) وكيف وصلت إفادة بابياس إلى يوسيبيوس ، هذا ولو أردنا ذكر أسانيد هذا العالم ( ابن حجر ) وحده في كتب الحديث ( فقط ) لضاق بنا هذا المقام .

لعلك تقول لي ، حسناً هذا الإسناد إلى ابن حجر ، فأين الإسناد من ابن حجر إلى يومنا هذا ؟؟

أقول ، الأسانيد كثيرة ولله الحمد والمنّة ، وهي كلها متصلة إلى البخاري مروراً بابن حجر رحمهم الله جميعاً ، وهؤلاء الذين يملكون الأسانيد اليوم يطلق عليهم "الشيوخ المسندون " ، وسأذكر لك واحداً منهم وهو الشيخ المسند أبو خالد وليد بن إدريس المنيسيّ السُلميّ حفظه الله .

يقول : (( مبلغ علمي أن أعلى الأسانيد إلى صحيح البخاري
ما أخبرنا به مشايخنا عبد الرحمن الملا وعبد القادر كرامة الله وأحمد بن أبي بكر الحبشي ثلاثتهم عن عبد القادر بن توفيق الشلبي ( 1295-1369) عن عبد الله الركابي السكري الدمشقي عن إبراهيم وعبد القادر ابني إسماعيل بن عبد الغني النابلسي عن جدهما عبد الغني النابلسي قال أخبرنا النجم الغزي عن أبيه البدر ، عن الزين زكريا عن الحافظ بن حجر ، عن البرهان إبراهيم بن أحمد التنوخي عن أبي العباس أحمد بن أبي طالب الحجار عن السراج الحسين بن مبارك الزبيدي عن أبي الوقت عبدالأول الهروي عن أبي الحسين الداوودي عن أبي محمد عبدالله السرخسي عن أبي عبدالله محمد بن يوسف الفربري عن الإمام أبي عبدالله محمد بن إسماعيل البخاري رحمه الله تعالى )) .


ثم يقول حفظه الله : (( وبهذا السند نروي جميع مرويات الحافظ ابن حجر ومنها الكتب التسعة وغيرها بأسانيد عالية )) .



[QUOTE]سأشرح لك بمثال:

لو أتيت أنا ( أوريجانوس ) الآن في القرن الواحد والعشرين، ثم قلت أمام نادي الفكر: "هوميروس، الذى كتب الإلياذة والأوديسا، هو كيت وكيت وكيت"
هنا، انا أتحدث عن زعم ما ان هوميروس كيت وكيت وكيت.
لا يدخل في نطاق الزعم، نسبي لملحمتي الإلياذة والأوديسا لكاتبهما هوميروس. فهذه المعلومة، معلومة بالنسبة للنادي قبل كلامي هذا.
فلا يمكن لشخص ما أن يأتي ويقول أن النقل متقطع بيني وبين هوميروس! وكأني انا الناقل لهذا النادي متن الإلياذة والأوديسا!!


زميلنا العزيز
لو كنت أنت أول من ينقل هذه المعلومة ( عن هوميروس أو غيره ) ، فلا بد وأن تعطي الدليل على كلامك و إلا فكلامك لا وزن ولا يعطي أي مصداقية ، أما أن تكون هذه المعلومة ثابتة وموثقة من قبلك ومنتشرة ثم تأتي أنت وتقول كيت وكيت عن هوميروس فعندها لن نسألك عن سندك .

وهنا يوسيبيوس ينقل قولاً عن بابياس لم يقله أحد قبله عن بابياس ( 130 م ؟ ) ، وقول بابياس لا يعرف عن أحد غيره في زمنه وما قبل ذلك الزمن ، فمع كل هذا ترى أننا نتعسف ؟؟؟
ثم هناك فرق بين إلياذة وقصائد شعرية وحكايات ألف ليلة وليلة وسير عنترة وأبي زيد والزير المهلهل وبين كتاب يُنسب إلى خالق الكون وجبار السماوات ، فما يُنسب إلى الله واجب فحصه بدقة وعدم أخذه عشوائياً ، فنصدق كل من يزعم أنّه يملك كتاب الله .



وعندما سألتك ( ما هو المعيار لمعرفة الصواب والخطأ ؟ ) .

قلت :

[QUOTE]القياس بما هو أصوب منه. أو أمضى دليلاً.
بابياس يفترض تصوراً ما، لا يدعمه بأدلة، يقول فيه أن مرقس لم يرى المسيح. هذا مبنى على إستقراء قابل للصواب والخطأ من خارج الأناجيل ( دليل خارجي )

أرى أنك أنت من يفترض تصورات ( لا تدعمها أدلة ) وليس بابياس فقط ، فمن أين عرفت أنّ بابياس يفترض ويتصور ؟؟

ولماذا قوله " إنّ مرقس كتب ما قاله أو عمله المسيح " أيضاً ليس مبنياً على افتراضات وتصورات ؟

هل رأيت إزدواجية المعايير لمعرفة الخطأ والصواب ؟؟

إن قلت ولكن كلامه في أنّ مرقس كتب عن المسيح حقيقة معروفة ، نقول هذا في تصورك أنت ، ولكن أين الدليل أنّ مرقس كان معروفاً ككاتب للإنجيل في ذلك الزمن ؟؟

بابياس ( في القرن الثاني ) هو أول من ذكر أن مرقس كتب ، فكيف تكون حقيقة معروفة .

[QUOTE]داخل الإنجيل، نرى مرقس شاهد المسيح وعاينه، وكتبة الأناجيل ( بدون أى قدسيات ) هم أدري بأفعال المسيح، لذا فكلامهم أقوى ومعيار بابياس خاطئ.

كيف رأيت مرقس كشاهد عيان ، واسم مرقس غير موجود في كل الأناجيل على الإطلاق ؟

وما الفرق بينك وبين من يرى أن النص الداخلي يشير لبطرس وليس لمرقس ؟؟؟
كلاكما يتكلم من غير دليل .


وعندما تكلمت عن الفرق بين الرأي والاجتهاد أجبت قائلاً : ( أنا كنت أتحدث في هذه الفقرة، عن كون مرقس عاين المسيح أم لا، هذا إجتهاد لم نرى أدلته ) .

وأنا أسأل ، ما أدراك أنه كان يتكلم عن اجتهاد وليس عن خبر سمعه تماماً كما سمع أن مرقس كتب ؟؟؟



وقلت عن تحسين رواية بابياس لغيرها ( من بقية الأخبار يا أخي، كلها ضعيفة متقطعة، لكنها مشتركة في أن مرقس هو الكاتب. فما رأيك أنت؟ ) .


أقول : يعني أنت تعترف مبدئياً أنها كلها ضعيفة منقطعة ؟

ثم لو علمت كيفية تحسين الحديث لغيره لما نطقت بهذا الكلام ، فلو تراجعه عزيزي ربما نوفر على بعضنا الكثير .
وخصوصاً أنّك أحلتني إلى متى المسكين الذي يقول : ( ومن هذه التحقيقات يتضح لنا أن كل المؤرِّخين القدامى أخذوا عن بابياس أخذاً أعمى دون تحقيق أو مضاهاة هذه الأقوال على واقع الإنجيل نفسه ) .

فلعلك تدرك العلة الآن .



قلت لك إنّ جرحنا لشهادة بابياس ليس من خلال مسألة واحدة لتظن أننا نتعسف بحكمنا ، قلت :
[QUOTE]أعترض وبشدة،
فأنت بنفسك من ذكر أن هذا الوصف خاضع لموقف محدد:

والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية ( الألف سنة ) التي تكون بعد قيامة الأموات

ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً :
( أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود )


على رسلك يا عزيزي قبل أن تعترض بشدة ، هل قرأت الكلام جيداً وبروية ؟

فلو أنّك دققت في كلامي المبتور في اقتباسك لوضح الأمر ، ولنستعرض الكلام كاملاً :

[ والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية ( الألف سنة ) التي تكون بعد قيامة الأموات ، يقول يوسيبيوس :
( نفس الكاتب , يقدم أشياء أخرى وصلته من التقاليد غير المكتوبة ، ومن ضمنها بعض الأمثال الغريبة وتعاليم المخلص ، وبعض الأشياء الأخرى الخرافية ..
ومن ضمن هذه الأشياء حسب إفادته أنّه بعد قيامة الأموات ستكون ألفية ( ألف سنة ) ، حيث يؤسس فيها المسيح ملكه بشكل مادي على هذه الأرض ) .

ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً :
( أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود ) .

والآن لنتأمل كلام يوسيبيوس :
أولاً : يقول إنّ بابياس يقدم أشياء خرافية ( و ليس خرافة واحدة فقط ) .

ثانياً : من ضمن هذه الأشياء ( الخرافية ) يضرب مثالاً واحداً بالألفية .

ثالثاً : رأيه في ما يقدمه بابياس عن هذه الأشياء الخرافية ، فهو لم يقل إنّه حصل على هذه " الفكرة " بل يقول "أفكار" بصيغة الجمع ..

أرأيت عزيزي ؟
يقول حصل على هذه " الأفكار" ، ثم يقول بعدها (لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود) .

فهل هو موقف محدد واحد فقط لا غير أم ماذا ؟؟؟


[QUOTE]وأعتقد أن المحايد سيرى بوضوح تعبيره "سوء فهم" الذي إستخدمته في المداخلة السابقة كقرينة أن المقصود هو "محدودية الفكر" وليس ضرباً من السفه أو الجنون.

وهل ترى أننا رمينا بابياس بالجنون ؟
لم أرمه بذلك ، بل نتكلم عن زاوية محددة في حياته ، ألا وهي سوء نقله الأخبار ، ففي هذه الجزئية فقط ينصب كلامنا .



[QUOTE]يا أخي الكريم، بابياس يؤخذ منه ويرد في إجتهاداته، أتريد النصارى أن يتخذوا من بابيس أرباباً من دون الله؟


عزيزي لو تأخذ المسألة بحيادية تامة ، وتنسى لدقائق اعتقادك الذي نشأت عليه بأن مرقس هو كاتب الإنجيل ، ولنرجع أنا وأنت معاً إلى الوراء إلى زمن بابياس ( أي قبل 150م ، حوالي سنة 130 م ) فننظر إلى بابياس لنقف أمام قولين:

1- مرقس كتب ما عمله وقاله المسيح .
2- مرقس لم يسمع المسيح ولم يرافقه .

هنا ، على أي أساس يُأخذ الأول ويُترك الثاني ؟

إن قيل لأن الثاني أفتراض منه ، نجيب بأنّه لا يمنع أن يكون الأول كذلك أيضاً .

وإن قيل الثاني اجتهاد منه ، نجيب والأول كذلك .

فإن قيل إننا نظرنا في الإنجيل بحسب مرقس فوجدنا أنه لا يؤيد القول الثاني ، نقول وهو أيضاً لا يؤيد القول الأول ، فلا نجد فيه أن الكاتب هو شخص اسمه مرقس .

ثم نسأل ومن أين علمتم أنّ المقصود بالقول الأول هو الإنجيل ؟

إن قيل إنّ كتابة مرقس للإنجيل حقيقة معروفة في ذلك الوقت بخلاف القول الثاني ، نقول لا ننسَ أننا نتحدث قبل سنة 150 ميلادية ، فأثبتوا أن كتابة القديس مرقس للإنجيل الثاني حقيقة معروفة في ذلك الزمن ، وهذا ما لا سبيل إليه البتة ، إذا أن بابياس هو أول شخص في التاريخ يذكر أن مرقس كتب شيئاً عن المسيح .


[QUOTE]النصارى لا ينادون بعصمة الأنبياء أساساً، أفيصدقون بابياس عندما يتعارض مع الذي لا ياتيه الباطل من خلفه ولا من أمامه؟

أرأيت يا عزيزي خطأ المنهج عندك ؟

أنت لا تنطلق في نقاشك من نظرة محايدة ، بل تنطلق من أنّ الكتاب المقدس ( لا ياتيه الباطل من خلفه ولا من أمامه ) ، وهو الشيء الذي نشأتَ عليه وتربيت .



[QUOTE]على الأقل يا أخي الكريم، هناك أدلة عندما يتركون إجتهاده أن مرقس لم يرى المسيح لمعارضتها الأخبار في الأناجيل، وهناك أدلة عندما يستخدمون مقولتة ان مرقس هو الكاتب بتدقيق لتوافقها مع الإنجيل، أي أن الأخذ والرد مبني على أصول.


إذن المعيار هو الكتاب المقدس نفسه ( بغض النظر عن النظرة غير الحيادية هنا ) .

فنسأل : من أين حكمت على أنّ قوله ( مرقس كتب ما قاله المسيح ) حق وصحيح ؟؟؟

إن قلت لأن الأناجيل تؤيده ، نقول هذا غلط محض ، إذ أنّ الأناجيل لم تذكر قط أنّ مرقس كتب شيئاً ، بل لم تذكر الأناجيل اسم مرقس من الأصل .

إن قلت لأنّ قوله في ذلك الزمن يوافق الحقيقة المنتشرة المتواترة في أن مرقس كتب الإنجيل ، نقول هات لنا ما يثبت كلامك في أنّ كتابة مرقس للإنجيل حقيقة متواترة في ذلك الزمن ( قبل 150 م ) ، بل هات لنا شخصاً واحداً في زمن بابياس يقول ذلك ، فإن لم تفعل ، فقولك بالتواتر قول بلا برهان ، وما كان كذلك فهو مردود .

قإن قلت ولكنه تواتر بعد زمن بابياس ، نقول وأيّ فائدة لهذا التواتر إن لم يتواتر في زمن بابياس وما قبله ( أي قبل سنة 150 م ) ؟؟؟؟

فكل خبر شاع وانتشر فواحد من إثنتين :
إما خبر صدق ثم انتشر .
وإما خبر كذب ثم انتشر .

فتواتر المنبع والمنشأ هو الأهم ، لذلك موضوع كتابة مرقس للإنجيل يجب تواترها من المنبع ، ولا فائدة من تواترها بعد القرن الثالث ، لذلك كم أتمنى أن تأتي لي بشخص واحد ، فقط واحد لا غير يقول إنه رأى مرقس يكتب إنجيله ، أو إنّ مرقس أخبره أنّه كتب إنجيلاً .

أمّا إن قلت ولكن قول بابياس هذا أيّده الآباء الذين جاؤوا بعده كإريناوس وكلمندس السكندري وترتليان ويوسيبيوس القيصري وجيروم ، نقول وهؤلاء الآباء الذين تذكرهم أيّدوه أيضاّ في ما تراه معارضاً للكتاب المقدس ، ومع ذلك لم ترَ تأييدهم معتبراً .

ثمّ لا يُستبعد أن ما قاله هؤلاء الآباء هو ترداد لما قاله الواحد عن الآخر ، وهذا ما أكده الأب متى المسكين الذي أحلتني إليه" وكلهم ينقلون بلا حذر شهادة بابياس غير الدقيقة" .

ثمّ هل غاب عن كل هؤلاء الآباء القدماء في القرون الأولى ما ترونه معارضاً للأخبار في الأناجيل ؟؟


[QUOTE]فما هي الأصول التي بني عليها الأخذ من حفص في القرآن والرد منه في الحديث؟

الأصول التي نبني عليها الأخذ عن حفص في القرآن والرد في الحديث ، هي نفسها الأصول التي جعلتنا نأخذ الطب من الطبيب و الهندسة من المهندس ، وعلوم النحو من علماء النحو ، والفقه من الفقهاء والحديث من المحدثين والقراءة من المقرئين .... الخ

فإننا نأخذ كل علم عن صاحب الاختصاص ، فلما كان اختصاص البخاري الحديث أخذنا عنه الحديث ولم نأخذ عنه القراءات ، ولما كان اختصاص حفص في القرآن وليس في الحديث ، أخذنا عنه القرآن وتركناه في الحديث .

وللتوضيح :
إننا نرفض أن نأخذ فقط الأخبار من بابياس ، إذ أنّه قد ثبت لدينا ومن خلال مراجعكم أنّه ليس أهلاً للرواية ، ورفضنا لأخذ الأخبار منه لا يعني أننا نرفض كل شيء يأتينا من بابياس ، بل لو ثبت لنا أنّه ضليع بشيء آخر ( كحفظ الإنجيل غيباً وحسن قراءته أو كأن يكون بارعاً في ترجمة الإنجيل من لغة إلى أخرى أو أنّه عليم بالطب والفلك وأمور أخرى ) لما اعترضنا ، ولأخذنا منه ما يحسنه ولرددنا ما لا يحسنه ، فأرجو أن لا تسيء الظن بنا وتعتقد أننا لأجل الرواية عنه تركنا كل ما يمت إليه بصلة .



[QUOTE]هل لى أن أسأل هنا سؤال يطرق أذهاننا في هدوء، وهو سؤال مشروع على كل حال.
إذا كان القرآن نقل إليكم نقلاً متواتراً بأسانيد لو جمعناها في بحر عجّاج متلاطم على حد تعبيرك. فما الداعي لرواية حفص وهو على هذه الصورة السيئة من أخبار؟

الداعي لرواية حفص عن عاصم هو أنّ حفصاً كان على درجة عالية من الضبط والإتقان لم يلحقه فيها أحد .

وعند الكلام عن تكذيب رواية بابياس لموت يهوذا أجبت قائلاً : ( معذرة، من الذي قام بتكذيبه في هذه النقطة؟ ) .

الموسوعة الكاثوليكية ، فلقد وصفت هذه الحكاية المنسوبة لبابياس عن موت يهوذا بأنها خرافة همجية وعجيبة ..

وكذلك هناك من زملائك في المنتدى من كذبها .


ثم حاولت كما يبدو التوفيق بين رواية بابياس لموت يهوذا وبين الكتاب المقدس ، فقلت في نهاية الكلام :
[QUOTE]وتخيلنا لطريقة موت يهوذا أنه إنتحر بشنق نفسه، وبلي حبل المشنقة فسقط على وجهه وإنسكبت أحشاؤه. لذا لا أخفيك أني أرى المتحدث ربما يعاني من خوف مرضي من "عربة الحنطور" فهي تمثّل له مصدر فزع غريب ويستخدمها في تعبيراته بكثرة ( يقيس حجمه بالحنطور، ويصف موته بالحنطور ! )


قلت : هل أنت جاد فيما تقول ؟

بصراحة أراك تمزح أليس كذلك ؟؟

و إلا فأخبرنا ، هل ترى فيما فعلته سيادتك توفيقاً مقبولاً عقلاً ؟؟
لا أقصد بين الأعمال ومتى ولكن بينهما وبين رواية بابياس .




[QUOTE]هناك إقتراح سيوفّر علي الكثير،
عد مشكوراً لا مأموراً لما كتبه الأخ الكريم "الله القدّوس" في المداخلة 38، ثم إبحث عن الجملة التالية:

رابعاً - صورة إنجيل القديس مرقس على مدى العصور

قم لو تكرّمت بقراءة ما كتب تحت هذا العنوان، فسيعطيك نظرة أكثر عمقاً لهذه الجزئية حول بابياس. لا تندهش لو وجدت تعبيراً مثل: "وكلهم ينقلون بلا حذر شهادة بابياس غير الدقيقة"
بعدها إن تبقت لديكم أية إستفسارات، فسأحاول التوضيح.


هنا لنا معك وقفة يا عزيزي

طوال هذا النقاش وأنت تحاول الدفاع عن القديس بابياس ، ثمّ تطلب مني الرجوع إلى عبارة قالها الأب متى المسكين !!!

فهل رجعت أنت أيضاً إلى قوله نقلاً عن فارر:
( إن التقليد المنحدر لنا من بابياس ينبغي بكل بساطة التخلِّي عنه لأنه يعتبر [COLOR=Red]تأليفاً مزيفاً

إن كان تأليفاُ مزيفاً فبم تتعلق ؟؟

ويقول : ( أمَّا تقليد جميع المؤرخين القدامى الآخرين الذين سجلنا أقوالهم فهي نسخة من أقوال بابياس الذي بقوله أن ق. مرقس لم يَرَ الرب ولا سمعه [COLOR=Red]يكون قد ألغى كل مصداقية أقواله فيما يخص القديس مرقس وإنجيله

أنظر عزيزي إلى ما يقوله ، من أجل نقطة واحدة ألغى الأب متى المسكين كل مصداقية أقواله فيما يخص القديس مرقس وإنجيله ، بينما عبت علينا حكمنا عليه من خلال نقاط عديدة ؟؟

وبنحو ما سبق يقول : ( أمَّا بخصوص نقد ما جاء في بابياس أسقف هيرابوليس بخصوص أن حوادث إنجيل ق. مرقس
[ليس لها ترتيب] في حياة وتعليم المسيح، فهي تهمة تنفيها الفحوص والبحث العلمي الموثوق به، وهي تهمة لا وجود لها( ) [COLOR=Red]وهذا بالتالي يخلخل كل ما جاء عند بابياس ومَنْ أخذ منه

ويقول : ( عصر الآباء الأُول الذين أقروا أن هذا الإنجيل لمرقس الرسول ولكنهم نقلوا شهادة [COLOR=Red]بابياس المجروح الشهادة

فها هو يصرح بكل وضوح أن شهادة بابياس مجروحة ، وهي نفس النتيجة التي عبتها علينا .


ويقول : ( وقد وصلت شهادته( أي بابياس ) إلينا عن طريق يوسابيوس القيصري ومجملها أن ق. مرقس كان “مترجماً” لأقوال بطرس الرسول.[COLOR=Red] ولكن العلماء الآن يشكُّون في صحة شهادة بابياس

العلماء يشكون في صحتها !!!

فلو أنّ ما نقله يوسيوبيوس منقول بالسند المتصل عن بابياس لما وقع هذا الخلاف في صحة هذه الشهادة من عدمها ، وخصوصاً أنت القائل إنّها حفظت بالتدوين فلا تحتاج إلى سند .

ثم انظر كيف يذكره بصيغة الاستصغار ، فيقول : ( هذا هو الإنجيل بحسب ق. مرقس كما نراه من خلف هذه الشواهد التي طوَّحت به بعيداً عن واقعه وحجبت تعليمه عنَّا كل القرون السالفة ظلماً وبدون معرفة[COLOR=Red] بسبب هذا البابياس


هذا لو دققنا النظر فيما أحلتنا إليه ( صورة إنجيل القديس مرقس على مدى العصور ) ، نجد أنّ خلاصة قوله بأنّ الآباء نقلوا جميعهم عن بابياس دون حذر ، وهذه بصراحة تهدم السند من أساسه ، إذ أن خلاصة كلام الأب متى المسكين أنّ بابياس مجروح الشهادة ، وجميع الآباء على زعمه نقلوا عن بابياس هذه الشهادة بلا حذر ، فإذن هذه الشهادة غير مقبولة إذ أنّ ما بُني على باطل فهو باطل ، أليس كذلك ؟


[QUOTE]بالنهاية، شكراً لك ولحواركم المميز.

شكراً لله صاحب الفضل والنعم ، وشكراً لك أيضاً على هذه الفرصة الطيبة ، والتي وإن خرجنا منها دون أن نتفق في شيء من موضوعنا ، إلا أنني واثق أنني سأخرج بصديق يعتز المرء بصداقته .

وأرجو من الله أن تقرأ رسالتي وأنت على خير ما يرام من الصحة والعافية .


تحياتى وتقديري

العميد

الزميل الفاضل الراعي

مداخلتك أجبت عنها كلها في المقال الرئيسي ، فلا داعي لأن أقص الردود وألصقها مرة أخرى ، لذلك سأكتفي بمناقشة ردود الفاضل أوريجانوس حيث أنّه يعالج ردودي ويناقشها .


ولك فائق التحية والاحترام

العميد

الزميل الفاضل العميد
إقتباس
- بابياس يقول عنه يوسيبيوس إن فهمه محدود (2) ، وفي الموسوعة الكاثوليكية أنّ يوسيبيوس قال عن بابياس ( عقله صغير ) ، ومن كان كذلك فشهادته مجروحة ، فسقط الاستشهاد به من جميع الجوانب ._____________________
ولماذا لا تكون شهادة يوسيبيوس عن بابياس هى المجروحه ؟
تحياتى

الزميل العميد

ببراعة كلامية جدلية ركز كل جهده على شهادة بابياس وحاول أن يلخص كل تاريخ الإنجيل في شخص واحد فقط ثم ركز على خطأ له في قصة موت يهوذا وحاول ضرب تاريخ الإنجيل كله !!!!!

حقيقة برافوا عليه !!!!!!!!!!!!!

والغريب أنه يلح في حواره مع الزميل أوريجانوس على التجرد وترك الإيمان بأن القديس مرقس هو كاتب الإنجيل حتى يتوصل مع العميد إلى نتيجة في حوارهما وكأن التاريخ كان متوقفا على هذه النقطة التاريخية لحوار العميد وأوريجانوس !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

والغريب أننا لو طبقنا ذلك على الإسلام والقرآن لما قبلنا حرف واحد فيه ، لسبب بسيط وهو أن أهم الصحابة لم يلتزموا بوصية نبي المسلمين لهم بل خالفوه على طول الخط ، خاصة في الأيام الأخيرة وعلى سبيل المثال فقد رفض عمر وصية نبي المسلمين لحظة وفاته وقال " أن النبي قد غلبه الوجع " أي لا يدري ما يقول :
ولو فتحنا سجل عمر وتدخلاته في حياة نبي المسلمين وتدخله في قرارته المصيرية لأحتجدنا إلى مساحة ضخمة !!!

+ " حدثنا أحمد بن عبد الرحمن بن وهب حدثنا عمي أخبرني يونس كليهما عن الزهري عن عبد الله وقال يونس أخبرنا عبيد الله بن عبد الله عن ابن عباس رضي الله عنهما قال لما حضرت رسول الله الوفاة وفي البيت رجال منهم عمر بن الخطاب رضي الله عنه قال هلموا أكتب لكم كتابا لن تضلوا بعده فقال عمر رضي الله عنه إن رسول الله لوجع وعندكم القرآن حسبنا كتاب الله فاختلف أهل البيت واختصموا ".
أحاديث في ذم الكلام وأهله 1 : 141
+ " حدثنا عبد الله حدثني أبي حدثني وهب بن جرير ثنا أبي قال سمعت يونس يحدث عن الزهري عن عبيد الله بن عبد الله عن بن عباس قال : لما حضرت رسول الله صلى الله عليه وسلم الوفاة قال هلم أكتب لكم كتابا لن تضلوا بعده وفي البيت رجال فيهم عمر بن الخطاب فقال عمر ان رسول الله صلى الله عليه وسلم قد غلبه الوجع وعندكم القرآن حسبنا كتاب الله قال فاختلف أهل البيت فاختصموا فمنهم من يقول يكتب لكم رسول الله صلى الله عليه وسلم أو قال قربوا يكتب لكم رسول الله صلى الله عليه وسلم ومنهم من يقول ما قال عمر فلما أكثروا اللغط والاختلاف وغم رسول الله صلى الله عليه وسلم قال قوموا عني فكان بن عباس يقول ان الرزية كل الرزية ما حال بين رسول الله صلى الله عليه وسلم وبين أن يكتب لهم ذلك الكتاب من اختلافهم ولغطهم
تعليق شعيب الأرنؤوط : إسناده صحيح على شرط الشيخين
مسند أحمد بن حنبل 1 : 324

+ " أخبرني زكريا بن يحيى قال ثنا إسحاق بن إبراهيم قال أنا عبد الرزاق قال ثنا معمر عن الزهري عن عبيد الله بن عبد الله عن بن عباس قال : لما حضر رسول الله صلى الله عليه وسلم وفي البيت رجال فيهم عمر بن الخطاب فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم هلم أكتب لكم كتابا لن تضلوا بعده أبدا فقال عمر إن رسول الله صلى الله عليه وسلم قد غلب عليه الوجع وعندكم القرآن حسبنا كتاب الله فاجتمعوا في البيت فقال قوم قوموا يكتب لكم كتابا لن تضلوا بعده أبدا وقال قوم ما قال عمر فلما أكثروا اللغط والاختلاف عند رسول الله صلى الله عليه وسلم قال لهم قوموا عني قال عبيد الله وكان بن عباس يقول إن الرزية كل الرزية ما فات من الكتاب الذي أراد رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يكتب أن لا تضلوا بعده أبدا لما كثر لغطهم واختلافهم ".
سنن النسائي الكبرى ج 4 : 360

+ " وعن ابن عباس قال : لما حضر رسول الله صلى الله عليه وسلم وفي البيت رجال فيهم عمر بن الخطاب قال النبي صلى الله عليه وسلم : " هلموا أكتب لكم كتابا لن تضلوا بعده " . فقال عمر : إن رسول الله صلى الله عليه وسلم [COLOR=Red]قد غلب عليه الوجع

فهذا أحد أهم الصحابة يرفض كلام نبي المسلمين ويصفه بالذي لا يدري ما يقول " قد غلبه الوجع " ويرفض أن يجعله يكتب.
هذا الكتاب الذي قال أنهم ، أي المسلمين لن يضلوا بعده ، وهذا جعل ابن العباس يقول " إن الرزيئة كل الرزيئة ما حال بين رسول الله صلى الله عليه وسلم وبين أن يكتب لهم ذلك الكتاب لاختلافهم ولغطهم ".

وقد رأى البعض أن هذا الكتاب يختص بأحقية علي في الولاية !! وقد رفضه عمر وأبو بكر !!!
رفضوا وصية نبيهم !!!! وهم صحابته!!!!

وقد اتهموا بتحريف القرآن بسبب مصالحهم في الخلافة !!!
بل وقد ماتت السيدة فاطمة وهي غير راضية عن أبو بكر الذي ترى أنه أغتصب الخلافة من زوجها وهي التي قال عنها نبي المسلمين رضى فاطمة من رضاي"

جزء فضائل فاطمة

وقد ماتت دون أن تكلم أبو بكر :
" أخبرنا محمد بن عمر حدثني معمر عن الزهري عن عروة عن عائشة قالت إن فاطمة بنت رسول الله أرسلت إلى أبي بكر تسأله ميراثها من رسول الله صلى الله عليه وسلم فيما أفاء الله على رسوله وفاطمة حينئذ تطلب صدقة النبي التي بالمدينة وفدك وما بقي من خمس خيبر فقال أبو بكر إن رسول الله قال لا نورث ما تركنا صدقة إنما يأكل آل محمد في هذا المال وإني والله لا أغير شيئا من صدقات رسول الله عن حالها التي كانت عليها في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم ولأعملن فيها بما عمل فيها رسول الله فأبى أبو بكر أن يدفع إلى فاطمة منها شيئا فوجدت فاطمة عليها السلام على أبي بكر فهجرته فلم تكلمه حتى توفيت وعاشت بعد رسول الله ستة أشهر أخبرنا محمد بن عمر حدثني هشام بن سعد عن عباس بن عبد الله بن معبد عن جعفر قال جاءت فاطمة إلى أبي بكر تطلب ميراثها وجاء العباس بن عبد المطلب يطلب ميراثه وجاء معهما علي فقال أبو بكر قال رسول الله لا نورث ما تركنا صدقة وما كان النبي يعول فعلي فقال علي ورث سليمان داود وقال زكريا يرثني ويرث من آل يعقوب قال أبو بكر هو هكذا وأنت والله تعلم مثلنا أعلم فقال علي هذا كتاب الله ينطق فسكتوا وانصرفوا أخبرنا محمد بن عمر أخبرنا هشام بن سعد عن زيد بن أسلم عن أبيه قال سمعت عمر يقول لما كان اليوم الذي توفي فيه رسول الله صلى الله عليه وسلم بويع لأبي بكر في ذلك اليوم فلما كان من الغد جاءت فاطمة إلى أبي بكر معها علي فقالت ميراثي من رسول الله أبي صلى الله عليه وسلم فقال أبو بكر أمن الرثة أو من العقد قالت فدك وخيبر وصدقاته بالمدينة أرثها كما يرثك بناتك
الطبقات الكبرى 2 : 315

والسؤال هنا هل يؤمن لمن تخلوا عن وصايا نبيهم ومنعوه من الكتابة ونكثوا بعهوده وأجاروا على ابنته التي لم تكلم أبو بكر حتى ماتت في حين نبي المسلمين قال أن رضاها من رضاه؟؟؟!!
ألا نصدق بعد ذلك من قال من المسلمين بأن هؤلاء حذفوا الكثير من القرآن وبدلوا وغيروا وأضافوا لآياته تبعاً لمصالحهم ؟؟؟؟!!!



تحياتي

الراعي / عمانوئيل

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
ولماذا لا تكون شهادة يوسيبيوس عن بابياس هى المجروحه ؟
تحياتى

عزيزي اسحق

النتيجة واحدة ، فلو أن يوسيبيوس شهادته مجروحة عن بابياس ، فبالتالي نقله عنه مجروح ، ففي كلتا الحالتين النتيجة واحدة .
هذا وتحتاج معها إلى جرح شهادة الأب متى المسكين أيضاً إذ أنّه جرح شهادة بابياس أيضاً .


تحياتي

العميد

الزميل الفاضل الراعي

مع احترامي الشديد لك ، فمداخلتك الأخيرة هذه هي نوع من العبث والتشتيت ، أتمنى أن تقبل رجائي بمحبة ولا تفسد الحوار بيني وبين المحترم أوريجانوس .

تحياتي

العميد

الزميل العزيز العميد
إقتباس
- بابياس يقول عنه يوسيبيوس إن فهمه محدود (2) ، وفي الموسوعة الكاثوليكية أنّ يوسيبيوس قال عن بابياس ( عقله صغير ) ، ومن كان كذلك فشهادته مجروحة ، فسقط الاستشهاد به من جميع الجوانب .

والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية ( الألف سنة ) التي تكون بعد قيامة الأموات ، يقول يوسيبيوس :
( نفس الكاتب , يقدم أشياء أخرى وصلته من التقاليد غير المكتوبة, ومن ضمنها بعض الأمثال الغريبة وتعاليم المخلص, وبعض الأشياء الأخرى الخرافية ..
ومن ضمن هذه الأشياء حسب إفادته أنّه بعد قيامة الأموات ستكون ألفية ( ألف سنة ) , حيث يؤسس فيها المسيح ملكه بشكل مادي على هذه الأرض ) (3) .

ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً :
( أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود ) .. (4) .

فإذا كان بابياس ذا فهم محدود وعقل صغير ، وأنّه لا يفهم ما يُقال له ، فهذا يضطرنا إلى فقدان الثقة كلياً فيما يقوله ، وبالتالي فإفادته ( شهادته ) حول إنجيل مرقس ساقطة وباطلة مردودة بيقين .
_______________________________________-
يبنى يوسيبيوس رأيه فى بابياس معتمدا على رؤية بابياس فى حرفية فترة الألف سنة و لكن حسب كتاب الأب متى المسكين و المعنون ب" الحكم الألفى " نجد ان هذا الرأى لم يقل به بابياس بمفرده و إنما نادى به أيضا يوستين الشهيد و إيرينيئوس و ميليتو و هيبوليتوس و ترتليان فهل كل هؤلاء فهمهم محدود و عقلهم صغير و انت أدرى منى بقيمة هؤلاء . حقيقة ان بابياس هو الاسبق و هم نقلوا عنه و لكن لا يستيطع أحد ان يقلل من قيمة كل هؤلاء و يحذف كتاباتهم و يصفهم بصغر العقل لمجرد ان لهم رأيا معينا فى مسألة الألف سنة علما بأن هناك الكثير من الطوائف الحالية لا زالت تعتقد بهذا الاعتقاد و إن كان لنا اعتراض على بعض آراء بابياس مثل رايه فى نقل مرقس عن مذكرات لبطرس فى إنجيله فلا ينسب الأمر إلى التشكيك فى نسبته للإنجيل إلى مرقس الرسول و لكن حدة الأب متى المسكين على بابياس تكمن فى مسئوليته فى التقليل من أهمية انجيل مرقس بالنسبة لمن بعده باعتباره مجرد ناقل لم ير و لم يسمع خلافا للحاصل.
تحياتى

الفاضل اسحق

يوسيبيوس يحكم على بابياس ليس من خلال هذه النقطة فقط بل من نقاط أخرى ، فأرجو أن تراجع ردّي على الفاضل أوريجانوس ، ففيها تبيان لهذه المسألة.

هذا أولاً

ثانياً :
- إمّا بابياس يعي جيداً ما سمعه من الشيوخ
- وإمّا أنّه لا يفهم ما يقال له كما ذكر يوسيبيوس

ففي الحالة الأولى وجب عليك وعلى سائر كنائس العالم أن تؤمنوا بالألفية التي يتحدث عنها بابياس وأنّ مرقس لم يسمع الرب إذ أنّها مصدر صدق ، وهذا ما لا تؤمنون به .

وفي الحالة الثانية تكون عدت لما تفر منه .

ولك تحياتي


العميد

الزميل الفاضل العميد
إقتباس
يدّعي النصارى أنّ القديس مرقس كتب "إنجيل مرقس " مسوقاً بالروح القدس ، ويؤمنون أنّ هذا الإنجيل هو كلمة الله ..

فهل دعواهم صحيحة ؟؟

طبعاً النصارى هم من يدّعي ، لذلك عليهم إقامة الدليل والبرهان على كلامهم ، و إلا فكلامهم مردود ساقط بيقين ، وكل دعوى بلا برهان فهي ساقطة مردودة على صاحبها ، وحتى أنّ العجوز التي تعيش وحيدة في جبل تستطيع أن تدعي ما تشاء وكيفما تشاء ، ولا أحد يعجز عن الدعوى ، لذلك وجب أن تكون البيّنة على من ادعى .
___________________________

" الأول فى دعواه محق فيأتى رفيقه ويفحصه "
أمثال 18 : 17
البينه على من هنا ؟
تحياتى