اقتباس:RE: البشر يخلقون الحياة في مختبر العالمCraig Venter

يخلقون مرة وحدة

شوف يا كنعاني أن تخلق حياة بالتعبير القرآني هو أن تــُخرج الحي من الميت لا أن تــُخرج الحي من الحي ، يعني جيب شوية تراب ومواد كيميائية وعناصر الجدول الدوري أو مركباتها (جمادات يعني ) وحاول تصنع منها ذباب حسب التحدي القرآني أو حتى خلية حية لكائن وحيد الخلية.

الخبر الذي وضعته أنت لنا يقول بالحرف

اقتباس:وأشار الباحثون في تقريرهم إلى استخدامهم "نسخة مصطنعة من الشفرة الجينية مأخوذة من بكتيريا صغيرة تم زرعها في خلية بكتيرية أفرغت من معظم محتوياتها، وبعد عدة محاولات دبت الحياة في الكائن الدقيق وبدأ يتناسخ في أنابيب الاختبار".

يعني ما جرى تركيب جينات على خلايا ، فلا الجينات من صنع الباحثين ولا الخلية الحية كانت كذلك فأين الخلق في الموضوع.

هل التخصيب الصناعي أو الاستنساخ ونقل الجينات بين الخلايا والكائنات الحية هو خلق برأيك.؟؟!!!

إذا كنت مصر أن ما جرى هو خلق للحياة ففي هذه الحالة أستطيع أن أقول لك أن أي ذكر وأنثى يمكنهم من خلال الاتصال الجنسي أن يخصبوا بويضة ويخلقوا حياة ليس فقط من بني الإنسان بل من جميع الكائنات الأخرى وبهذا المعنى المضروب فالكل أصبح خالقا ابتداء من الإنسان والثديات مرورا بالحشرات والأحياء الدقيقة.

لكن أنت تعرف جيدا أن التحدي الإلهي المعجز لكل البشر ليس هذه هو محله

اخلقلي حياة من عناصر الجدول الدوري أو مركباتها بدل ان تمارس التعديل على خلق الله والسطو على حقوقه في الملكية الفكرية ونسبها للبشر. وساعتها راح أبصملك بالعشرة انو البشر يخلقون الحياة.

تحياتي للجميع ....

سأبدا مع الزميل ثندر

هذا رابط الخبر الذي قراته أنا
http://www.popsci.com/science/article/20...hetic-cell

1- أنا لم اشر لتعبير الخلق حسب تعريفك القراني الخاص بل ببساطة ترجمة مباشرة من اللغة الاصلية Create

2- لا ارى اي علاقة لما أوردته في اقتباسك بالخبر الموجود .... تم استخدام جدار خلية مفرغة من ال DNA أما ال DNA نفسه فتم تصنيعه From scratch على راي الدكتور فنتر بواسطة برنامج كومبيوتر ، البكتيريا التي تتحدث عنها كانت عبارة عن Catalyst يستخدمه لربط القواعد الجينية الكبيرة ل DNA و التي يبلغ عددها أكثر من مليون زوج .. إما أنو الترجمة عندك غلط أو انك مش فاهم الخبر صح ...

3- وضع العالم فنتر ما يشبه توقيعا داخل DNA الخلية ، كإثبات على هويتها الصناعية ...

http://www.popsci.com/science/article/20...watermarks

# CRAIGVENTER coded as:
TTAACTAGCTAATGTCGTGCAATTGGAGTAGAGAACACAGAACGATTAACTAGCTAA
# VENTERINSTITVTE coded as:
TTAACTAGCTAAGTAGAAAACACCGAACGAATTAATTCTACGATTACCGTGACTGAG TTAACTAGCTAA
# HAMSMITH coded as: TTAACTAGCTAACATGCAATGTCGATGATTACCCACTTAACTAGCTAA
# CINDIANDCLYDE coded as: TTAACTAGCTAATGCATAAACGACATCGCTAATGACTGTCTTTATGATGAATTAACTA GCTAATGGGTCGATGTTTGATGTTATGGAGCAGCAACGATGTTACGCAGCAGGGCAGT CGCCCTAAAACAAAGTTAAACATCATG
# GLASSANDCLYDE coded as:
TTAACTAGCTAAGGTCTAGCTAGTAGCGCGAATGACTGCCTATACGATGAG TTAACTAGC
حيث استخدم القواعد الجينية ليضع توقيعه و توقيع عدد من العلماء المشاركين في هذا الانجاز ....

4- لو قرات في نفس الخبر لوجدت ان الخطوة الثانية لفنتر هي الطحالب الصناعية .... حيث تحتاج ل 2 مليون زوج.

اقتباس:هل التخصيب الصناعي أو الاستنساخ ونقل الجينات بين الخلايا والكائنات الحية هو خلق برأيك.؟؟!!!

حين تصمم DNA على الكومبيوتر و تضعه في جدار خلية فارغة .... و تنقسم هذه الخلايا مليارات المرات ، نعم تكون قد خلقت شكلا من اشكال الحياة .

اقتباس:إذا كنت مصر أن ما جرى هو خلق للحياة ففي هذه الحالة أستطيع أن أقول لك أن أي ذكر وأنثى يمكنهم من خلال الاتصال الجنسي أن يخصبوا بويضة ويخلقوا حياة ليس فقط من بني الإنسان بل من جميع الكائنات الأخرى وبهذا المعنى المضروب فالكل أصبح خالقا ابتداء من الإنسان والثديات مرورا بالحشرات والأحياء الدقيقة.

لا اختلف ان ما تشير إليه هو خلق و لكن بواسطة عملية تكاثر طبيعية ...
ما حصل في مختبر فنتر مختلف ..... فكل الخلق الذي اشرت إليها طبيعي ، للمرة الاولى وصل الوعي البشري لمرحلة يجعل العملية صناعية و تدخل ضمن إدراكه الحسي الكامل.

اقتباس:لكن أنت تعرف جيدا أن التحدي الإلهي المعجز لكل البشر ليس هذه هو محله

لا اؤمن بالإله حتى اؤمن بوجود تحدي إلهي ...

اقتباس:شوف يا كنعاني أن تخلق حياة بالتعبير القرآني هو أن تــُخرج الحي من الميت لا أن تــُخرج الحي من الحي ، يعني جيب شوية تراب ومواد كيميائية وعناصر الجدول الدوري أو مركباتها (جمادات يعني ) وحاول تصنع منها ذباب حسب التحدي القرآني أو حتى خلية حية لكائن وحيد الخلية.

لو وصل العلماء لمرحلة خلق الذباب في المستقبل القريب أو البعيد، هل سيغير ذلك من تفكيرك في شيء ؟؟

هذا الطرح و التحدي لا يثبت شيئا .... هذا الاسلوب كله في التحدي أصلا ليس له اي طعم ، هذه اسمها Argument of Ignorance ،منطق ساقط لا يصلح لإثبات أي شيء ، أنصحك بالقراءة اكثر عن الجدل البيزنطي ...
لا تستطيع ان تقول مثلا أتحداك أن تفسر سقوط المطر ... فإن فشلت فإن ذلك يعني أن المطر معجزة إلهية بسبب فشلي في تفسير سقوطه !!

اقتباس:اخلقلي حياة من عناصر الجدول الدوري أو مركباتها بدل ان تمارس التعديل على خلق الله والسطو على حقوقه في الملكية الفكرية ونسبها للبشر. وساعتها راح أبصملك بالعشرة انو البشر يخلقون الحياة.

القواعد البروتينية الاربعة كلها تتشكل من ابسط عناصر الجدول الدوري ....

طبعا لا نقف على أرضية واحدة للحوار و هذا خطا دائما تقع حضرتك فيه ، فأنت تعلم انني لا اؤمن بوجود إلهك الابراهيمي المزعوم و لذلك هذا الطرح مرفوض من الاساس.
على العموم ليس عندي مانع أن يظهر إلهك المزعوم و يطالب بحقوق الملكية الفكرية المزعومة في احد المحاكم حتى نعرف عن صحة ادعاءات المؤمنين و نرتاح من هذه النقاشات.

ألزميل الفاضل "احذروا الفتنة "

اقتباس:قد تكون جمعت مجموعة أهونهم القرضاوى ولكن أوافقك الرأى فى أنهم أسوء تقديم للإسلام.

من هو برايك أفضل تقديم للإسلام ؟؟ على الاقل من الذين تتبعهم الغالبية من المسلمين ؟؟

اقتباس:من وجهة نظر المسلم أن من اعجاز القرآن انه قابل للتعايش مع أى فكر سليم جديد حتى قيام الساعة وليس الامر دائما لى عنق الحقيقة ولا ضحك على الذقون. ولكنها قد تحدث عندما يكون هناك متحدث رسمى بأسم الاعجاز العلمى فى القرآن يحافظ على وجوده فى الساحة.
فزغلول النجار فقد تحول الى شخصية اعلامية وبذلك فلابد ان يفقد مصداقيته الايمانية من اجل استمرارية نجوميته الاعلامية.

لا ارى ذلك ... فهل النجوم عبارة عن مصابيح للسماء الدنيا ؟؟ أو هل تؤمن بأن النيازك و الشهب عبارة عن رجوم للشياطين ؟؟ علميا هذا لا يتعايش مع المكتشفات الحديثة ...
ما درو صلاة الاستسقاء في عملية فيزيائية بحتة مثل سقوط المطر ؟ ما الداعي لإقامة صلاة عندما يكون الشمس و القمر على خط واحد مع الارض ( الكسوف و الخسوف ) ...؟؟

أمثلة كثيرة أستطيع الإشارة إليها ... لا اعرف عن النجومية و لكن ما اراه الان أن ما يسمى الاعجاز القراني أصبح يستخدم لأغراض التسويق .... حتى أصبح الفتق معناه انفجار !!

اقتباس:ولهذا ستجد دائما مع كل عدة اكتشافات من يجد نصا قرآنيا قريب الوصف او يمكن فيه لى عنق النصوص كما قد يعتقد البعض. فالكتاب (القرآن) تبيان لكل شئ وليس بيان لكل شئ.

إذا مارسنا أسلوب المط ... فإننا سنجد إعجازا في قصص شكسبير ايضا !!! بل حتى في مجلة ميكي ...

أتمنى منك أن توضح الفرق بين بيان و تبيان و أعذرني للغتي الضعيفة.

اقتباس:وجود خالق للخالق مر الحديث عنه من قِبل رسول الله صلى الله عليه وسلم من ان الشيطان يجعل الانسان يسأل من خلقنى ويقول فى نفسه الله ، ومن خلق السموات فيقول فى نفسه الله ومن خلق الله ... وعندها على المسلم أن يقول امنت بالله فينهى وسوسة الشيطان له. ولكن طبعا هذا ما يخص المسلم.

هل أن يكون الانسان ممارسا للشك البناء (Skeptic ) واتباع منهج البحث العلمي يعتبر وسوسة شيطانية ؟؟ هل المطالبة بالدليل وسوسة شيطانية ؟؟

اقتباس:اما عدم افتراض ازلية الكون فيرجع لوجود نص قرآنى يفيد بذلك.

أتمنى الاشارة لهذا النص ...

اقتباس:1 – لو عرف انسان معنى القرآن كاملا وكان معناه ثابتا لا يتوافق مع اختلاف الزمان والمكان فى سبيل هدف واحد هو التوحيد فى الله رحمة بالبشر لفقد معناه ولكان كلام بشر بالمقام الأول ولكنه بشرا على قدر من العلم، أما القرآن فيفترض فيه انه ليس طلاسم ولكن إعجاز يتناسب مع كل زمان ومكان وتجد فيه مبتغاك من الخير.

أنت تقول هنا كلاما متناقضا ، و هو ان فهم معاني القران بشكل كامل يؤدي لأن يكون غير مناسب لكل زمان و مكان !!

اقتباس:2 – هذه ميزة فى الإسلام وليست عيبا من وجهة نظرى حيث أن الإسلام يتعامل مع قلوب البشر بالمقام الاول ومن الممكن ان افعل ما نص الله عليه فى بعض الاحيان ولا يكون لى فى الخير شيئا بل يكون شرا ويكون لى حسابا عسيرا عليه.

لا ارى في ذلك اي قوة .... أن تؤمن بأمر ما إيمانا مطلقا 100% و في نفس الوقت دون أن تعرف عنه اي شيء .

اقتباس:3 – كلامك صحيح وقد حذر الرسول صلى الله عليه وسلم من ان المسلمون سيتفرقون بضع وسبعون فرقة كلهم فى النار إلا واحدة.

هذه مصيبة اخرى و معنى سلبي جديد ... يعني حتى الرسالة نفسها تقر أنها ستفشل في الوصول لمعظم اتباعها بالشكل الصحيح .... بمعنى اخر الاله فشل في إيصال الرسالة حتى لمن أمن بها.

اقتباس:وحديثك عن الجانب العلمى فهو إنجاز علمى بالطبع وعن نفسى اخشى مساوئه وحديثك عن رد فعل المتدينين السلبية فيجب ان تعلم ان رد الفعل ليس دينيا بقدر ما هو تخلف حضارى عن مواكبة العلم وليست المشكلة مشكلة الاسلام فى أعتقادى ولكن مشكلة الوطن العربى وتأخر الوطن العربى. فيمكن ان نسميها مشكلة تنمية او ثقافة او نتاج حكم غير ديموقراطي .. هناك أوجه كثيرة للمشكلة.

أتفق معك ... لو اني أرى ايضا ان الدين بشكله السائد احد اوجه هذه المشكلة .

اقتباس:طبعا يا عزيزى انا تكلمت عن النار والحساب والشيطان وهذه نقاط لن تتفق معى عليها ولكن هى ما اعرفه .. فتحملنى.

رغم اني أختلف معك 180 درجة في بعض النقاط ، إلا اني احيي اسلوبك الراقي و الاهم، الاسلوب الموضوعي البعيد عن الشخصنة ... على قلبي متل العسل.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

الزميل ATmaCA

اقتباس:هل تعتقد ان هذا الاسلوب فى الحوار مجدى؟ تقول ماهى الروح اصلًا ؟ ثم تزعم - او يزعم غيرك من الملاحدة -ان التجربة تثبت عدم وجود الروح التى تقول عنها الاديان .

حين نستخدم مصطلحات مبهمة لا يوجد اي اتفاق عليها في الحوار ، فيجب علينا اولا وضع تعريف لها ...... و اتمنى ان ارى تعريفا للروح.

اقتباس:فالافتراض الطبيعى ان مادام فينتر استطاع صنع قلب لخلية وانعش الخلية وبدأت فى التكاثر فهذا معناه - عند الملحد - عدم وجود روح , لان فينتر استطاع صناعة حياة كما تقول وسائل الاعلام

كل هذا يعتمد على تعريف الروح ... و معنى كلامك كما فهمت أنك تربط تعريف الحياة بوجود الروح ، تعريف الحياة علميا ليس له علاقة بذكر الروح.

اقتباس:وهل قلت انا شىء عن الروح ام هو استدلالكم بعد تجربة فينتر على الخلية؟

أنت قلت ان هناك ملك ينفخ الروح في الجنين في اليوم ال 40 ....
يحق لي ان أسأل و اعرف التفاصيل عن هذا الطرح الذي لا ارى اي سند علمي له.

تحياتي ...

اقتباس:1- أنا لم اشر لتعبير الخلق حسب تعريفك القراني الخاص بل ببساطة ترجمة مباشرة من اللغة الاصلية Create

مين جاب سيرة التعريف القرآني للخلق ، أصلا التعريف القرآني للخلق ينطبق على ما فعله الباحثين في المختبر لأن أي تجميع وتركيب يعتبر خلق والمسيح كان يخلق من الطين كهيئة الطير ، والله بهذا المعنى هو أحسن الخالقين كما وصفه القرآن ، فهو ليس الوحيد الذي يخلق ،،، أنا أتحدث عن خلق الحياة الذي زعمت أن باحثين غربيين تمكنوا من انجازه ، في حين أن ما جرى كما قال أحد الزملاء مجرد زرع لجينوم في بكتيريا .اي نقلة من زرع الاعضاء الى زرع الحمض النووي أما القول ان ما جرى هو انتاج خلية اصطناعية حية كما فعلت في عنوان موضوعك هذا فهو ليس فقط مبالغة وخطأ في التعبير اللغوي بل أيضا تجني على الحقيقة .

اقتباس:حين تصمم DNA على الكومبيوتر و تضعه في جدار خلية فارغة .... و تنقسم هذه الخلايا مليارات المرات ، نعم تكون قد خلقت شكلا من اشكال الحياة ....
أما ال DNA نفسه tتم تصنيعه From scratch على راي الدكتور فنتر بواسطة برنامج كومبيوتر

لسة بقولك صنع الـ DNA بالمختبر

يا زميل البشرية ما بتعرف تصنع سلاسل DNA كما انها لا تصنع خلايا وانسجة حية بطبيعة الحال لأنها لا تصنع DNA من أساسه ، عمرك شفت خيار وتفاح وموز تم انتاجه في مصنع عوضا عن زراعته وعمرك شفت بيوض دجاج جرى تصنيعها وتعبئة بياضها وصفارها داخل القشرة على خطوط إنتاج ، انت اللي مش عارف تترجم -مع احترامي- وخصوصا كلمة الاستنساخ ومش عارف أصلا ايش هو المقصود بتصميم الـ DNA على الكومبيوتر ، وبتفكر انو الجينات اللي بتتصمم على كومبيوتر مربوطة بماكينة بتعمللها Print out بنفس الطريقة البسيطة التي يتم فيها تحضير الماء H2O بالمختبر من خلال عمل اتحاد بين الاوكسيجين والهيدروجين ،،، مع انو نفس الدكتور فينتر على موقع اليورو نيوز بقولك وبالحرف الواحد انه تم الحصول على الـ DNA عبر مزج 4 مواد كيمياوية مع الخميرة أي مع الكائن وحيد الخلية بعبارة أخرى تم التلاعب في DNA ثم تم زرعه في جدار خلية بكتيرية

وقبل أن تحدثني عن تصميم الجين ممكن تلقي نظرةة على تعاريف المصطلحات التالية :

الاستنساخ الجيني لمادة : هو فصل الجزء المراد استخدامه و زرعه في بعض أنواع البكتيريا القابلة للانقسام السريع و دمجه مع DNA آخـر


الهندسة الوراثية (Genetic engineering‏) : هي التقنية التي تتعامل مع الجينات، وبضمنها جينات الأحياء الدقيقة، فصلاً ووصلاً وإدخالاً لأجزاء منها من كائن إلى آخر بغرض إحداث حالة تمكن من معرفة وظيفة (الجين) أو بهدف زيادة كمية المواد الناتجة عن التعبير عنه أو بهدف استكمال ما نقص منه في خلية مستهدفة.

يعني تصميم DNA على الكومبيوتر اللي ماسكلي فيه يتم من خلال الوصل والفصل والاضافة وليس من خلال التصنيع المباشرة كما اختلط عليك الأمر وللعلم فحتى بالدول العربية التعبانة تجري هذه العملية غي مراكز بحوث زراعية بهدف تحسين الانتاج والسلالات للمحاصيل و الثمار

اقتباس:تم استخدام جدار خلية مفرغة من ال DNA أما ال DNA نفسه فتم تصنيعه From scratch على راي الدكتور فنتر بواسطة برنامج كومبيوتر

برامج الكومبيوتر لا تصنع أشياء مادية مشخصة يا كنعاني.

بعدين حتى لو فرضت جدلا انك صنعت خلايا وكائنات حية من عناصر الجدول الدوري وهو ما لم يحصل ، انت بتفكر الحياة والكائن الحي مجرد machine ومكونات مادية صرفة وجهاز كومبيوتر ابل ولا موبايل قابل للتركيب والفك وبتشغلوا وبتطفيه زي ما بدك وكل ما في الامر انه يجب علينا احضار المكونات المادية كما ونوعا وتركيبها على الوجه الصحيح هندسيا وعلى نفس مبدأ الآلة.

يا استاذ الانسان لما يتوقف تنفسه أو قلبه ويموت كل الدنيا والتكنولوجيا ما بتعرف ترجعوا للحياة حتى بعد دقائق وثوان معددات من لفظ انفاسه الاخيرة مع أن مكوناته المادية و99.999% من خلايا جسمه وخلاياه العصبية بالدماغ واعضاؤه بتكون لا تزال حية وتعمل ولم يصبها أي تلف بل وهناك أناس تبقى 100% من اعضائهم ووخلاياهم سليمة وغير تالفة ورغم ذلك يموتون كالذي يموت في سيبيريا والقطب الشمالي تجمدا في درجات حرارة -40 و -50 تحت الصفر تحفظ الجسم، أتحداك ان استطاع كل علماء الطب والاحياء اعادة هذا الانسان للحياة بعد دقائق فقط من موته رغم سلامة كل خلاياه وانسجته ، والله لو عملتله عملية زراعة قلب صناعي في أقل من ثانية ولو أحضرت اجهزة لتشغيل الدورة الدموية ورئة صناعية تضخ الأوكسيجين بالدم مباشرة وتسحب ثاني أوكسيد الكربون وركبتها في لحظات ما بتقدر ترجعوا للحياة إذا ونفس الشيء ينطبق على كل الكائنات الحية الأخرى.

يعني حتى لو فرضت جدلا انك صنعت جسد كائن حي راقي وليس مجرد خلية بكل خلاياه وأنسجته وأعضائه وهيكله العظمي ومن نفس عناصر الجدول الدوري ، فإنك لن تستطيع أن تجعله حيا.