إذاً إعتراضك على إيديولوجيا خطاب الرجل و ليست على توجهاته السياسية ..... هل تريد من عزمي بشار أن يخرج و يقول " طز بالإسلام" حتى ترضى عنه ...
المشكلة في رفضكم الإسلام أنك تريدون أختفاءه بيوم و ليلة بينما الحل السليم و الوحيد هي بتسيسه و علمنته و صهره و الإستفادة و التعلم من نجاح التجربة التركية

الإسلام دين عمره 1400 سنة و أتباعه يفوقون المليار لذلك أرى أن شن حرب "علنية " عليه و الإستمرار برفضه من قبل العلمانيين واللادينيين أمثالنا خطأ كبير ( لا أعرف بخصوصك فلا أظن أنك لاديني )

(06-13-2011, 11:09 AM)الحكيم الرائى كتب:  من سنوات طوال كنت أتسائل : كيف تدافع عن شعبا مقهورا مظلوما تعرض لكارثة تاريخية مثل الشعب الفلسطينى من خلال التحالف مع أنظمة مجرمة تفعل بشعوبها أنجس مما فعله اليهود بالفلسطنيين؟اثارة سؤال مثل هذا كانت كافية أن تفتح عليك ابواب جهنم,اليوم أعيد السؤال كيف تدافع عن الديمقراطية بالتحالف مع أعدائها وكلا السؤالين موجهين لبشارة ! ستبدأ الأجابة بابراز دور أبن ست البرين وأتفاقيات كامب ديفيد وخيانات الساداتى,بعض الناس لايملكون أبدا شجاعة النظر فى المرأة لكن يملكون كل الشجاعة للنظر فى القذى الذى يملأ عيون الأخرين!

هذا الرجل غير مخلص لمبادئه، كل ما هنالك انه يعرف من اين تؤكل الكتف! و الجهات التي يعمل معها، كإعلام الجزيرة مثلا، و من اصبغ عليه لقب ''المفكر العربي الكبير'' يعلمون نفاقه، لكنه مهم و مطلوب في اقناع العالم بتوجيههم السياسي لهم، من باب وشهد شاهدٌ ''منصف'' من اهلهم بسبب خلفيته الدينية المسيحية من ناحية ، و من ناحية اخرى كونه عضو كنيست سابق. يعني ظهور عزمي بشارة على الجزيرة لينظر لرؤية دول الممانعة او للمشاريع الاسلامية له مفعول و يوازي ظهور عشرة افراد دفعة واحدة من امثال عبد الباري عطوان ''او في قول آخر عبد البالع دينار''!!

(06-13-2011, 11:32 AM)بلاجذور كتب:  إذاً إعتراضك على إيديولوجيا خطاب الرجل و ليست على توجهاته السياسية ..... هل تريد من عزمي بشار أن يخرج و يقول " طز بالإسلام" حتى ترضى عنه ...
المشكلة في رفضكم الإسلام أنك تريدون أختفاءه بيوم و ليلة بينما الحل السليم و الوحيد هي بتسيسه و علمنته و صهره و الإستفادة و التعلم من نجاح التجربة التركية

الإسلام دين عمره 1400 سنة و أتباعه يفوقون المليار لذلك أرى أن شن حرب "علنية " عليه و الإستمرار برفضه من قبل العلمانيين واللادينيين أمثالنا خطأ كبير ( لا أعرف بخصوصك فلا أظن أنك لاديني )

السياسى مهمته العمل السياسى,العمل المبنى على قناعاته السياسية التى يزعم بشارة انها الديمقراطية العلمانية دولة القانون,هل من يصطف بشارة فى صفهم لديهم نفس القناعات؟!
ليس المطلوب منه مهاجمة الاسلام ولا المسيحية ولا اى دين,المطلوب منه أن يكون متسقا مع ذاته ,ويقول صراحة :نحن بحاجة لنظام ديمقراطى يحترم بديهيات الديمقراطية وأولها حقوق الأنسان بما فيها حق العقيدة حقوق الاقليات المرأة الطفل,حتى اللحظة لا يوجد موقف واضح لاسلاميي العالم العربى من هذه النقاط,بل مواقف مائعة يمكن تفسيرها على كل وجه,والكل يعلم ان مايقولونه علانية غير مايقولونه بتجمعاتهم وانهم يعملون بسياسة المرحلة,يطيبون خاطر الناس ويكيدون لهم بذات الوقت! وانهم يتهللون للحظة اعلان الخلافة وغزو رومية(هم يقولون حتى اللحظة ان فتح رومية=القسطنطينية لم يتم بعد وسيتم فى زمن عودة الخلافة)يعنى من أخر عالم جايبة زيت ويحنون لنهاية العالم,وهم لايدرون انها ربما تكون نهايتهم هم وبلدانهم وخروجهم نهائيا من التاريخ كما خرج غيرهم بلاعودة.

الدكتور عزمي بشارة هو النسخة الفلسطينية من الفيلسوف الألماني هيجيل ........ خابز و عاجن فلسفة هيجيل و يطبقها بشكل رائع في قراءته لواقع و تاريخ الشرق الاوسخ كما يقدمها بشكل سلس و بلمسته الخاصة.

اختلف 180 درجة مع Observer ، و أنا ارى ان الجزيرة هي من كسبت الدكتور عزمي بشارة و ليس العكس و لا مجال إطلاقا للمقارنة بين عبد الباري عطوان و الدكتور عزمي بشارة.

عقل بهذا الحجم يجب أن يكون على راس مركز دراسات استراتيجية ، بدلا من ان ينظر لجمهور غالبيته من الاميين. لكن ربما لا يكون ذلك الامر بهذا السوء ، فعلى الاقل يستطيع إيصال رسالته لبعض العقول.

شكراً لكم جميعاً، وبعد:

أريد أن ألخص، هنا، ما قاله الدكتور "بشارة" قبل أن أعود لاحقاً لمناقشته ومناقشة تعليقات الزملاء عليه. فالرجل يتعرض "لمحاور رئيسية" طالما خضنا عجاجها في المنتديات. ولكن، قبل هذا كله، يجب علينا التذكر بأن كلمة "الدكتور" ليست "ورقة عمل" ولا "فكرة مبوتقة" يفيها الدكتور حقها من الشرح والأمثلة، بل مداخلة سريعة تم فيها التقاط بعض المحاور العامة والتعليق عليها بجملة من الكلمات والأفكار غير المفصلة.
السطور التالية إذاً، عبارة عن ملخص لما قاله الدكتور، على أن أعود لمناقشته، أو مناقشة بعضه، لاحقاً:

1) أن تغازل الحركات الإسلامية "الغرب" (بغض النظر عن تعريف هذا "الغرب") قد يؤدي إلى التضحية ببرنامجها وهويتها، وهذا قد يؤدي إلى انشقاقات في صفوفها.
هنا يستطرد "عزمي بشارة" بقوله أن هذا السعي لإثارة الإعجاب ليس له نهاية لأن التجربة تُعلم أن إعطاء الآخر حق التقرير في ما إذا كنت أنت قد "تحسنت" أو "لا"، لا ينتهي إلا بانتقالك إلى المواقع التي يرغبها الطرف الآخر. أين الخطأ في هذا التصرف؟ الخطأ يكمن في "أنك تريد إعجابه". إذ يجب على الحزب السياسي الذي يريد الوصول إلى السلطة التمسك "بمصالحه الوطنية" أولاً، فمنطلقاته تنبع من هذه المصالح وليس من إثارة إعجاب الغرب.
الإعتقاد السائد لدينا أن الغرب "عقلاني وعلماني"، وهذه عند "عزمي بشارة" "ترهات". وهو يضيف في هذا السياق بأن هناك نموذج واحد "علماني نضالي" غير مقبول في الغرب هو "النموذج الفرنسي"، والذي هو ليس "سيكيولار" ولكن "سيكيولاريست"، بمعنى أنه يمثل أيديولوجية علمانية ويستخدم الدولة لفرض "عقيدة علمانية".
الغرب بشكل عام – عند "عزمي بشارة" – يعتمد على علاقة قديمة للدين بالدولة، بل ان الحركات الدينية عنده كان لها دوراً مباشراً في تطور الديمقراطيات الغربية. وهو يعطي مثالاً على هذا من خلال دور الـ"ديسيدنت تشيرشس" الانجليزية في تطور "حزب العمال البريطاني" وفي قيام "نقابات العمال" في بريطانيا. فتاريخ الغرب يعج بدور "الكنيسة" ودور الحركات الدينية في عملية التحول الديمقراطي فيه.

2) إذا ما استثنينا "مغازلة الغرب وإثارة إعجابه" من سلم أولوياتنا" (وهو التوجه إلى الخارج بالضرورة)، فإن على الحركات السياسية أن "تتوجه نحو الداخل". فعنده أن التوجه إلى الداخل يخلق التوازنات الصحيحة للتوجه نحوالخارج. فالتفاهم مع الذات له دور الأولوية، لأن التفاهم مع الذات يؤدي في مرحلة لاحقة إلى التفاهم مع الآخر. ولا نستطيع التفاهم مع الآخر دون التفاهم مع ذواتنا أولاً. هنا ينوّه عزمي بشارة أن التفاهم مع الذات لا ينفي التفاهم مع الآخر، لا بل يصنعه. فبدون هذا "التفاهم مع الذات" نبقى محكومين بعقد نقص "إثارة إعجاب الآخر" أو "كرهه" أو "نظرية المؤامرة" المعروفة.
المشكلة الرئيسية عند "عزمي بشارة" للحركات السياسية الإسلاموية هي "العلاقة بين هذه الحركات" و"مجتمعاتها" (ذاتها الإسلامية نفسها). وهنا يشير إلى "خطأ رؤية النموذج التركي" كمثال صالح للاستنساخ في الوطن العربي، لأن المشكلة في الوطن العربي، والتيار الإسلامي في الوطن العربي ومسألة وصوله وعدم وصوله إلى السلطة، والعنف الذي يرافق برامجه، ناجم ليس فقط عن خصوصيته الإسلامية ولكن عن خصوصيته "العربية" في إطار الإسلام.

3) هنا يتحول "عزمي بشارة" إلى نقاش "القواسم المشتركة" بين المواطنين والتيارات الأيديولوجية المختلفة ، داخل الدولة العربية الواحدة ، ويقول بجهل "العلماني العربي" لتاريخ أمته لو حاول التنازل عن إرث الشريعة الإسلامية "العظيم" – كما يصفه -. فالقانون الغربي مثلاً قائم على القانون الروماني، والقانون الإسرائيلي قائم على "القانون العبري" (مشباط عيفري). وليس من المعقول، لكوني علمانياً، أن أرمي بجميع تاريخي وجميع تشريعات الفقهاء في "سلة الزبالة".

4) النقطة الأخيرة التي يثيرها الدكتور هي مفهوم "العلمانية" نفسه، ملاحظاً أن هناك "حساسية شديدة" تجاه كلمة "علمانية" عند الحركات الإسلاموية. هذه الحساسية جاءت من التعريف أو المفهوم "الفرنسي" للعلمانية، وعند "عزمي بشارة" أن على العلماني العربي يجب أن يوافق مع الإسلاموي العربي أن "التعريف الفرنسي" للعلمانية (استخدام الدولة لمحاربة الدين أو إخراج الدين من "الحيّز العام" ) هو تعريف "مرفوض". فالدين عند "عزمي بشارة" لا يخرج من الحيّز العام ولا يخضع "للخصخصات" ولا يستطيع أن يصبح "أمراً شخصياً"، فالدين بحكم تعريفه جزء لا يتجزأ من "الحيز العام" ولن يخرج منه. هنا يتساءل "عزمي بشارة" السؤال الأهم، في محاولته رسم قواسم مشتركة مع الحركات الإسلاموية، فيقول: هل يتناقض التعريف الضيق (الضامر، "المينيمال") للعلمانية - القاضي بعدم جواز استعمال الدولة في فرض عقائد دينية - مع الفكر السياسي الإسلامي؟

5) آخر ما يناقشه "عزمي بشارة" هو تمييز الحزب الديني الذي يريد ان يستقي شرعيته من الدين الاسلامي والشريعة الإسلامية والتاريخ الإسلامي وهذا "من حقه" – كما يقول -، وبين "الطائفية السياسية". فانزلاق حركات إسلامية نحو "الطائفية السياسية"، وهذا لا يعني التعصب لدين أو مذهب ولكن لجماعة من البشر، هو في واقع الحال، حسب الإسلام الذي يعرفه "عزمي بشارة" جاهلية، لأن التعصب لجماعة من الناس هو موقف "عشائري" وليس موقفاً من الفكر والعقيدة، وهو يعتقد أن هذا الأمر (لا للطائفية السياسية) يجب أن يُحسم حسماً كاملاً، ليس فقط على أساس المواطنة بل أيضاً على أساس الاعتقاد بأن "الدين الإسلامي هو ليس الطوائف الإسلامية".

واسلموا لي
العلماني

(06-13-2011, 02:39 PM)فلسطيني كنعاني كتب:  الدكتور عزمي بشارة هو النسخة الفلسطينية من الفيلسوف الألماني هيجيل ........

WOW!!

اقتباس:خابز و عاجن فلسفة هيجيل و يطبقها بشكل رائع في قراءته لواقع و تاريخ الشرق الاوسخ كما يقدمها بشكل سلس و بلمسته الخاصة.

الذي اعرفه ان هيجل هو الامتداد الطبيعي لمدرسة افلاطون اللامادية او المثالية، و انه هو الذي طور الجدل الدايلكتيكي الذي اخذه عنه تلميذه كارل ماركس ليوجد مفهوم الجدل المادي، و مفتاح فهم فلسفة هيجل يكمن في فهم فلسفة الثالوث الاقدس في العقيدة المسيحية التي طالما نادى بأخلاقها! اما كيف طبق عزمي بشارة هذه الفلسفة ''الذي هو خابزها و عاجنها كما تقول''، في قرائة تاريخ الشرق الاوسخ كما تقول فلا اعرف؟؟!! يا ريت المزيد من التوضيح حول هذه النقطة؟!!!

اقتباس:اختلف 180 درجة مع Observer ، و أنا ارى ان الجزيرة هي من كسبت الدكتور عزمي بشارة و ليس العكس و لا مجال إطلاقا للمقارنة بين عبد الباري عطوان و الدكتور عزمي بشارة.

بالحقيقة الاثنان كسبا بعضهما البعض، فهو كسب الجزيرة لتحقق له الربح المادي و تفتح له ابواب الشهرة من على فضائيتها، وهي كسبته كونه يماثل عشرة فرق اعلامية تعمل و تغذي الماكنة الاعلامية الموجهة التي تمثلها.

(06-13-2011, 11:32 AM)بلاجذور كتب:  إذاً إعتراضك على إيديولوجيا خطاب الرجل و ليست على توجهاته السياسية ..... هل تريد من عزمي بشار أن يخرج و يقول " طز بالإسلام" حتى ترضى عنه ...
المشكلة في رفضكم الإسلام أنك تريدون أختفاءه بيوم و ليلة بينما الحل السليم و الوحيد هي بتسيسه و علمنته و صهره و الإستفادة و التعلم من نجاح التجربة التركية

الإسلام دين عمره 1400 سنة و أتباعه يفوقون المليار لذلك أرى أن شن حرب "علنية " عليه و الإستمرار برفضه من قبل العلمانيين واللادينيين أمثالنا خطأ كبير ( لا أعرف بخصوصك فلا أظن أنك لاديني )

زميل بلا جذور لا اجد رد على مداخلتك افضل من رد الحكيم اعلاه.

(06-13-2011, 10:36 AM)observer كتب:  

(06-13-2011, 01:49 AM)العلماني كتب:  

(06-12-2011, 05:39 PM)observer كتب:  متألق في نفاقه عزمي بشارة في هذا النقاش!!! على رأي الاخوة السوريين يا حيف!!!

هلا أعطيتني مثلاً من كلامه عما تصفه "بالنفاق"!

واسلم لي
العلماني

عزمي بشارة ''المفكر'' العلماني الديموقراطي، يحاضر في جمهور من ضمن حضوره اقطاب الاسلام السياسي، كراشد الغنوشي و عباسي مدني في ندوة تنقلها محطة الجزيرة و التي توجهاتها السياسية لا تخفى على احد، متغزلا في الشريعة و مسمعا جمهوره ما يحب ان يسمع. فيبدأ محاضرته بهجومه على الغرب، ملمحا ان العلة بالغرب و ليس بالاسلام السياسي، و ناصحا الاسلاميين السياسيين عدم الالتفات الى الغرب بل الاهتمام الى الداخل (مع ان للغرب ملاحظات ليست بالضرورة خاطئة حول الاسلام السياسي، منها الديموقراطية و مفهومها و حقوق المرأة و الاقليات و غيرها). ثم يتغزل بالشريعة الاسلامية ''العظيمة'' على حد تعبيره، و لا ندري اين مكمن العظمة في قطع يد السارق او في رجم الزاني او في جعل شهادة المرأة بنصف شهادة الرجل في المحاكم المدنية او في جعل حصة الانثى نصف حصة الذكر في الميراث؟؟!! و لا يقف عند هذا، بل يشدد على وجوب تبني هذا الارث ''العظيم'' مستشهدا بتبني اوروبا للقانون الروماني (و بالحقيقة لا اعرف اين وجه الشبه بين القانون الروماني و الشريعة الاسلامية، فالاول قانون مدني متطور لحد بعيد، لدرجة انه ما زال معتمدا الى يومنا هذا في الكثير من الانظمة القضائية الاوروبية على اعتبار انه اساس التشريع لديها و القائم على المساواة المطلقة بين الناس، بينما الشريعة ابعد ما تكون عن ذلك). ثم يضيف مثال آخر، للزيادة في التأكيد على لزوم أخذ الشريعة بعين الاعتبار، مستشهدا بالنموذج الاسرائيلي و ما تعلمه بالجامعة العبرية من الاساس اليهودي في القانون الاسرائيلي، بينما بُح صوته (عزمي بشارة يعني) و هو يكرز عبر الفضائيات العربية و لا سيما الجزيرة، بأنه لا يوجد شيء اسمه ديموقراطية و دولة يهودية ''فجملة: اسرائيل دولة يهودية ديموقراطية، هي جملة متناقضة''، طبعا انا اوافقه على هذا تماما، و لكن اتمنى عليه ان يرى التناقض ايضا في جملة دولة سلامية ديموقراطية تعتمد الشريعة الاسلامية. و أخيرا تجده يُميّع المفهوم العلماني و الديموقراطي، ليجعل الاسلام السياسي ليس غريبا عن هذين المفهومين ولا يتناقض معهما، باجترار المثال التركي (مع ان حزب العدالة و التنمية التركي مفرغ من محتواه الاسلامي، و هو حتى حزب غير اسلامي باعتراف اردوغان نفسه ولا يحمل من الاسلام سوى اسمه، و من المجحف ومن المضلل ايضا ان نتحدث عن تركيا عندما نريد التحدث عن الاسلام السياسي.

أوبزرفر يا سندي،

ما المشكلة في أن يتحدث "عزمي بشارة"، العلماني الديمقراطي، في جلسة يحضرها "أقطاب الإسلام السياسي" وترعاها قناة "الجزيرة"؟ إذ ما المشكلة – مع حفظ الفروق طبعاً - في أن ينشر "محمد بن عبدالله القرشي" دعوته في "مكة والمدينة" أيام "كفرهما"؟ وما المشكلة في أن يحادث "المسيح" "الفريسيين" في أمور دنياهم ودينهم؟ أليس هو من يقول: "جئت لأدعو خطاة لا مؤمنين إلى التوبة"؟

بالنسبة لي لا مشكلة في هذا على الإطلاق، فالعبرة هي "بمحتوى الخطاب" وليس بمن سمعه. فأنت لا تعلم أين كان يلقي "هوميروس" أشعاره ولا أظن بأنه يهمك – أو يهمني – على من عرض "شكسبير" مسرحياته. فالمهم، وأظنك توافق على هذا، هو محتوى "الإلياذة" ومعالجة "شكسبير" لمواضيعه في "هاملت وماكبث وروميو وجولييت" وغيرها. بل إني أذهب إلى أبعد من هذا وأقول بأن "اقتحام مفكر علماني" جلسة يحضرها "أقطاب الإسلام السياسي" بخطاب غير الخطاب الذي تعودوه ينفع "العلمانية" ولا يضرها. فمداخلة "عزمي بشارة" في هذه الجلسة هي مداخلة "موفقة" – برأيي – لأنها تقترب من هموم الحضور دون أن تخل "بثوابت" العلمانية. فعزمي بشارة، في مداخلته، كان يعطي بيد ويأخذ بالأخرى. وسوف نأتي لهذا بعد قليل.

==

بالنسبة للغرب والنصيحة بعدم البحث عن "خطب وده وإثارة إعجابه"، وإشارة "عزمي بشارة" إلى أن التقيد "بالمصالح الوطنية" هو ما يجب أن يكون "حجر الأساس" في سياسة الحركات الوطنية والإسلاموية، لهو كلام سليم تماماً. فالغرب (وهو هنا يعني الدول الاستعمارية القديمة وأمريكا اليوم) لم يهتم يوماً في عالمنا إلا بمصالحه الضيقة ولتذهب مصالحنا إلى الجحيم. ولئن كان الغرب اليوم يتحدث عن "الديمقراطية" و"حقوق المرأة" و"الأقليات" كما تقول، فهو أيضاً يربط جميع هذه بالموقف من "إسرائيل". وإن كانت "حماس" مدرجة اليوم على قائمة "المنظمات الإرهابية" في الغرب، فذلك لأن لها موقفاً رافضاً لإسرائيل. ولو اعترفت "حماس" غداً بإسرائيل فإن اسمها سوف يمحى، بين عشية وضحاها، من جميع قوائم الإرهاب الدولية.

الغرب لم يكن معنا يوماً ولا مع مصالحنا، فهو مع نفسه ولا يعرف سواها حتى لو كانت هذه المصالح ويلاً وثبوراً على "دماغ اللي خلفونا" – كما يقول إخوتنا المصريون -، ولك في "الاستعمار القديم أسوة حسنة، وفي الرعاية الأمريكية لجميع أنواع الاستبداد والمستبدين في الشرق الأوسط في الخمسين سنة الماضية شاهداً على ما أقول. فالساسة الأمريكيون مثلاً الذين يتشدقون بمطالبة دولنا بالديمقراطية وحقوق المرأة وحقوق الأقليات إلخ، هم نفسهم الأصدقاء الأوفياء لنظام حكم متخلف مثل "السعودية" التي لا يوجد بها لا ديمقراطية ولا حقوق نساء ويتم التنكيل بشكل دائم فيها بحقوق الأقلية الشيعية.
لنتذكر سريعاً أن الغرب هو من استعمرنا، وهو من أنجح قيام "إسرائيل" وطرد الشعب الفلسطيني من وطنه وحافظ على الدولة الوليدة. وهو من تحالف مع جميع الرجعيات العربية في الستين سنة الماضية أمام كل محاولة نهضوية في شرقنا، ابتداء من حلف بغداد أيام "نوري السعيد" حتى اليوم، مروراً بجميع مآسينا وويلاتنا. من هنا كانت "نصيحة" "عزمي بشارة" بالكف عن خطب ود الغرب والتجمل له والانحياز التام والكامل "لمصالحنا الوطنية" في التعامل مع الغرب أو مع الشرق، مع القرد أو مع النبي.

"عزمي بشارة" محق ألف مرة بحض أقطاب الإسلام السياسي على التعامل مع الآخر من خلال "المصالح الوطنية" وليس من خلال "النفاق والتجمل ووسائل المكياج". فهو يدرك تماماً أن "الديمقراطية وحقوق المرأة والحريات" هي "مطالب ومصالح وطنية" أولاً، وعوضاً عن التجمل للغرب بشأنها، على الزعماء السياسيين الالتحام بها لأنها مصالح وطنية وليس لأن الغرب يريدها. بهذا الالتحام بالمصلحة الوطنية التي تشكل الديمقراطية اليوم حلقتها الرئيسية، تستطيع الحركات السياسية – إسلامية أو غير اسلامية - حفظ توازنها، وليس باستجداء رضى الغرب الأناني الذي لم يتعامل معنا إلا وفق أهوائه ومصالحه هو.

"عزمي بشارة"- كعود على بدء إذاً - يدعو إلى "المصالحة مع الذات" قبل التعامل مع الآخر. فهو يعلم تمام العلم أن "الدول الغربية" نفسها تنطلق في تعاملها مع دولنا، قبل كل شيء، من خلال مصالحها الذاتية. إنه يعلم أن الحرص على تحقيق "المصالح الوطنية" هو من سيقود شعوبنا إلى تحقيق ديمقراطيتها واكتساب حرياتها، وليس "التجمل" للغرب هو من سوف يقود إلى ذلك. هنا، لا يقول "عزمي بشارة" بتاتاً أن "العلة في الغرب" وليست "في الإسلام السياسي" – كما تدعي أنت -. فهو لا يحاكم الغرب في مداخلته مطلقاً، ولكنه يتمرد عليه ويصر على أن يكون "ذاته"، رافضاً أن يكون "أراجوزاً" غربيا. ورافضاً أن تضع "الحركات السياسية" في اعتبارها، أول ما تضع، رضى الغرب ووده، حتى لو كان في هذا "مصيبة لمجتمعاتنا".

======

لي مهماً في هذا المضمار ما يطلقه "عزمي بشارة" من نعوت على الشريعة الإسلامية، فالمهم – من جديد – هو محتوى الخطاب. ومحتوى خطاب "عزمي بشارة" لا يقول بتبني الشريعة الإسلامية وتطبيقها " بشوشها وعموشها" ولكن بالارتكاز عليها كإرث حضاري مثل "القانون الروماني" في الغرب "والقانون العبري" في اسرائيل. ولعل في هذا الخطاب تلبية لحاجات "العلمانيين العرب" أكثر بكثير من "خطابنا الذي يركز على "الحدود الجنائية" و"حقوق الميراث" وتراث "اضربوهن". بل لعل خطاب "عزمي بشارة" الودّي هو "الجزرة" التي قد تفيد أحياناً في ما لا تفيد به "العصا". كيف؟

القانون الروماني في الغرب مثلاً لم يؤخذ كقواعد نهائية كما ورد في "ديجست جوستنيان"، ولا كما ورد عند "غايوس" في القرن الأول للميلاد، ولا – بالقطع – كما ورد في "الألواح الإثني عشر" في "روما القديمة". ذلك أن الأوروبيين في "عصر الأنوار"، عادوا إلى القانون الروماني ومزجوه بالقانون الكنسي وعدلّوه حسب حاجات مجتمعاتهم وصنعوا منه قائداً لمجتمعاتهم في تنظيمها. وعندما يشير "عزمي بشارة" إلى "القانون الروماني"، فإن في ذلك دعوة غير مباشرة إلى "غربلة أحكام الشريعة" وانتقاء الصالح منها وترك الطالح. إنها دعوة "مستترة" للقانون الوضعي (الذي لا غنى عنه في المجتمعات الحديثة)، وملائمة "أحكام الشريعة" لمقتضى حالنا وعصرنا. هنا، ما يفعله "عزمي بشارة"، من خلال الحرص الظاهري على "أحكام الشريعة" ودعوتها "بالعظيمة" لا يتعارض مطلقاً مع رغباتنا كعلمانيين في التخلص من الأحكام "البربرية الوحشية" التي يعاني منها "قانون العقوبات في الشريعة الإسلامية".

"عزمي بشارة" أكثر "خبثاً" منا بكثير عندما يتحدث عن ضرورة "الحفاظ على إرث الشريعة العظيم" من خلال الإتيان بمثال "القانون الروماني" في الغرب. فهو يترك الإسلاميين يشعرون بالزهو دون أن يتنازل لهم عن مطلب أساسي من مطالبنا التي تقضي "بعصرنة القوانين" والتخلص من أحكام المجتمعات المتخلفة العتيقة البالية التي لا تزال آثارها واضحة في "القطع والجدع والبتر والجلد والرجم". إنه ببساطة يقول للإسلاميين: نحن نتمسك أكثر منكم بالشريعة العظيمة، لذلك فتعالوا كي نجعلها في أساس قوانيننا كما فعل الغرب مع القانون الروماني من خلال أخذ الصالح منه وترك الطالح. هنا، بالمناسبة، ليس صحيحاً أبداً أن "القانون الروماني" قانوناً مدنياً مساوتياً كما تقول، ففي روما القديمة كان الإنسان يباع ويشترى، وكان الـ "باتر فاميلياس" يمتلك نفوس من في البيت، وكانت الفوارق الطبقية أساساً في هذا القانون، مثل جميع القوانين القديمة. وبالمناسبة، هل تعلم أن الكثير من قوانين الشريعة الإسلامية مصدرها أيضاً القانون الروماني نفسه؟ لن أخوض في هذا الآن، ولكن هناك دراسة قيمة ترجمت إلى العربية في أوائل القرن العشرين للمستشرق النمساوي "جوستاف غرينباوم"، تحدث فيها بإسهاب عن الأحكام الإسلامية الكثيرة التي تم نقلها عن القانون الروماني. طبعاً، التاريخ يؤكد هذا لأن العرب عند خروجهم من الجزيرة كانوا بحاجة لبناء دولة مترامية الأطراف، وكان القانون الروماني في شكله الأكثر تطوراً (ديجيست جوستنيان) الذي تم إعداده في القرن السادس الميلادي هو القانون السائد في الشرق، فأخذ العرب منه الكثير كي يستعينوا على قضاء حوائجهم. لذلك، فالشريعة الإسلامية بها مخزون كبير جداً من القانون الروماني ... ولن أستفيض في هذا الآن.

------------

يبدو أنك أسأت فهم ما يقوله "عزمي بشارة" بخصوص "المثال التركي" أو أنك لم تلق سمعك إليه جيداً، لأنه يقول تقريباً ما تأخذه عليه أنت في مداخلتك. (راجع الملخص الذي أعددته أعلاه لما قاله "عزمي بشارة").

----

قد يبدو من هذه المداخلة أنني أتبنى جميع ما يقوله "عزمي بشارة"، ولكن هذا ليس صحيحاً. فأنا آخذ عليه نقطة أو اثنتان بالنسبة لمصطلح "العلمانية" قد آتي على ذكرهما غداً من خلال مداخلة منفردة (فلقد كتبت الآن بما فيه الكفاية).

واسلموا لي
العلماني

(06-13-2011, 11:29 PM)العلماني كتب:  أوبزرفر يا سندي،

ما المشكلة في أن يتحدث "عزمي بشارة"، العلماني الديمقراطي، في جلسة يحضرها "أقطاب الإسلام السياسي" وترعاها قناة "الجزيرة"؟ إذ ما المشكلة – مع حفظ الفروق طبعاً - في أن ينشر "محمد بن عبدالله القرشي" دعوته في "مكة والمدينة" أيام "كفرهما"؟ وما المشكلة في أن يحادث "المسيح" "الفريسيين" في أمور دنياهم ودينهم؟ أليس هو من يقول: "جئت لأدعو خطاة لا مؤمنين إلى التوبة"؟

طبعا لا مشكلة عل الاطلاق في نوعية الجمهور الحاضر للندوة، بل بالعكس و كما قلت انت، ''الخطئة هم من يحتاجون للتوبة''! و لكن بما انني اتحدث عن نفاق، فكان لا بد بادئ ذي بدء من تحديد و تعريف الجمهور الذي يتحدث اليه عزمي بشارة ليفهم القارئ اين و لماذا النفاق!

اقتباس:بالنسبة لي لا مشكلة في هذا على الإطلاق، فالعبرة هي "بمحتوى الخطاب" وليس بمن سمعه. فأنت لا تعلم أين كان يلقي "هوميروس" أشعاره ولا أظن بأنه يهمك – أو يهمني – على من عرض "شكسبير" مسرحياته. فالمهم، وأظنك توافق على هذا، هو محتوى "الإلياذة" ومعالجة "شكسبير" لمواضيعه في "هاملت وماكبث وروميو وجولييت" وغيرها. بل إني أذهب إلى أبعد من هذا وأقول بأن "اقتحام مفكر علماني" جلسة يحضرها "أقطاب الإسلام السياسي" بخطاب غير الخطاب الذي تعودوه ينفع "العلمانية" ولا يضرها. فمداخلة "عزمي بشارة" في هذه الجلسة هي مداخلة "موفقة" – برأيي – لأنها تقترب من هموم الحضور دون أن تخل "بثوابت" العلمانية. فعزمي بشارة، في مداخلته، كان يعطي بيد ويأخذ بالأخرى. وسوف نأتي لهذا بعد قليل.

بل قل هو رقص غير موفق على خيط رفيع يفصل بين تطلعات جمهوره السياسية و بين التعريف المائع الذي وضعه للعلمانية، و الذي كان عزمي بشارة حريصا في ان ينال عرضه الراقص هذا رضى جمهوره، لذلك كان يضطر الى الرقص باتجاه قناعات الجمهور على حساب ''ثوابت'' العلمانية.
==

اقتباس:بالنسبة للغرب والنصيحة بعدم البحث عن "خطب وده وإثارة إعجابه"، وإشارة "عزمي بشارة" إلى أن التقيد "بالمصالح الوطنية" هو ما يجب أن يكون "حجر الأساس" في سياسة الحركات الوطنية والإسلاموية، لهو كلام سليم تماماً. فالغرب (وهو هنا يعني الدول الاستعمارية القديمة وأمريكا اليوم) لم يهتم يوماً في عالمنا إلا بمصالحه الضيقة ولتذهب مصالحنا إلى الجحيم. ولئن كان الغرب اليوم يتحدث عن "الديمقراطية" و"حقوق المرأة" و"الأقليات" كما تقول، فهو أيضاً يربط جميع هذه بالموقف من "إسرائيل". وإن كانت "حماس" مدرجة اليوم على قائمة "المنظمات الإرهابية" في الغرب، فذلك لأن لها موقفاً رافضاً لإسرائيل. ولو اعترفت "حماس" غداً بإسرائيل فإن اسمها سوف يمحى، بين عشية وضحاها، من جميع قوائم الإرهاب الدولية.

اولا-منذ متى يا زميل علماني و الحركات الاسلامية السياسية مدرجة تحت خانة وطنية؟! اليس انت لا غيرك، من بُح صوته و هو يقول بأن حماس حركة غير وطنية؟!! اين مأخذنا على هذه الحركات في احتقارها للوطن و المواطن، الذي اصدق ما عبر عنه مرشد الاخوان المسلمين في مصر مهدي عاكف بقوله ''طز في مصر'' و انه يفضل بأن يحكمه ماليزي مسلم ولا يقبل ان يحكمه مواطن مصري قبطي؟؟!! ولا ادري اين الوطنية في حركة تنعي مقتل اكبر ارهابي عالمي عرفه التاريخ الحديث و تعتبره رمزا، في الوقت التي كانت المدرسة التي ينتمي اليها هذا الارهابي في الثمانينات تُحّرم مساندة الفلسطينيين و دعمهم بحجة انهم كفار، و تفضل مساعدة ''المجاهدين'' في افغانستان ضد الحكم السوفياتي؟؟!!
منذ متى تقاس الوطنية للحركات السياسية بمدى عدائها لأسرائيل؟! لو كان الامر كذلك، لما تفوق على وطنية تنظيم القاعدة حزب سياسي واحد، لأصبحت الاحزاب النازية سيدة الوطنية!! اسرائيل و مشاكلها أمر طارئ و يزول و يبقى الوطن و حب الوطن و المواطن هذه هي الوطنية الحقيقية!
ثانيا-انا أربأ بك ايها الزميل العلماني ان ترى كل دعوة قادمة من الغرب قادمة من منظمة حكومية او غير حومية او هيئة اكاديمية هناك، تحث على مراعاة حقوق المرأة و سلوك المسلك الديمقراطي و غيرها من المفاهيم الحضارية، ان تربطها بمفاعيل الامبريالية و الاستعمار. فهذا الخطاب تجاوزناه منذ سنين طويلة، و اصبحت هذه المطالب، مطالب وطنية ملحة، من المفترض ان من اجلها تقوم الان الثورات في العالم العربي. فهل نتركها جانبا ولا نلتفت اليها فقط لأن ''الغرب'' ينصح و يوصي بها، عملا بالمثل القائل ''نكاية بالطهارة تبرز بالبنطلون''؟!!
.....يتبع

[/quote]

(06-13-2011, 11:29 PM)العلماني كتب:  لي مهماً في هذا المضمار ما يطلقه "عزمي بشارة" من نعوت على الشريعة الإسلامية، فالمهم – من جديد – هو محتوى الخطاب. ومحتوى خطاب "عزمي بشارة" لا يقول بتبني الشريعة الإسلامية وتطبيقها " بشوشها وعموشها" ولكن بالارتكاز عليها كإرث حضاري مثل "القانون الروماني" في الغرب "والقانون العبري" في اسرائيل. ولعل في هذا الخطاب تلبية لحاجات "العلمانيين العرب" أكثر بكثير من "خطابنا الذي يركز على "الحدود الجنائية" و"حقوق الميراث" وتراث "اضربوهن". بل لعل خطاب "عزمي بشارة" الودّي هو "الجزرة" التي قد تفيد أحياناً في ما لا تفيد به "العصا". كيف؟

الرجل يقول أن هناك موقف شامل وشمولى عند الحركات الاسلاميه من مسأله العلمانيه وكأنها كلمه تعنى الشر أو تعنى الشيطان , العلمانى العربى بدو يوافق مع الاسلامى العربى أن العلمانيه بشكلها الفرنسى مرفوضه , وهو استخدام الدوله لمحاربه الدين أو لاخراج الدين من الحيز العام , ولكن هل يتناقض التعريف الضيق للعلمانيه مع الفكر السياسى الاسلامى من أنه لايجوز استخدام الدوله لفرض عقائد الدين ؟ ألا يمكن أن نتفق على ذلك؟

اذا فالرجل ومن خلال التعريف الضيق للعلمانيه مع فصل الدين عن الدوله , فهو يرفض استخدام الدوله لاخراج الدين من الحيز العام وبنفس الوقت هو ضد استخدام الدوله أيضا لفرض عقائد الدين , فالرجل يحاول البحث عن مشتركات , فاذا كنت كعلمانى ستحكمنى كاسلامى فليس لك أن تستخدم سلطه الدوله للتضيق على فى دينى وأن تمنعنى من ممارسته , واذا كنت أنا كاسلامى سأحكمك كعلمانى فليس لى أن أستخدم نفس السلطه لفرض عقائد الدين عليك , واذا وصلنا الى هذا الفهم المشترك الذى ينطلق من خلال المطالب والمصالح الوطنيه وليس من أجل سواد عيون الغرب وخطب وده بهذا نكون قد قطعنا شوطا كبيرا فى سبيل الوصول الى الدوله المدنيه على أساس قناعه ذاتيه بأن هذا هو السبيل الوحيد للتقدم على الصعيد الحضارى , وحينها لن تكون هناك هواجس ومخاوف لدى الفريقين من وصول فريق الى الحكم على حساب الفريق الأخر .

أنا بصراحه بحسب مافهمت من الرجل لا أرى أنه كان منافق أو يجامل أو أنه يتخابث على جمهوره , فالكثير من الاسلاميين على قناعه تامه بما يقوله وقبل أن يقوله .