الفاضل الاستاذ العميد

سلام ومحبة من ملك السلام والمحبة (f)
وأتمني من الله أن تكون في احسن الاحوال

لقد تكلمت يا زميلي الفاضل خلال ردك الاخير في أشياء كثيرة
وتجاهلت اسئلتي المتعلقة بالموضوع

ولا أعرف
هل هذا التجاهل غير مقصود :?:

أم إنه مقصود:?:

لانه اذا غير مقصود فهذا يعني إنك لا تقرأ مداخلتي جيدا

واذا كان مقصود
فهذا يعني إنك تختار من المداخلة ما تريده وتترك الباقي

في جميع الاحوال
أنتظر ساضع الاسئلة مرة أخري

اقتباس: god help us كتب
فأنا من النوع الثاني زميلي والذي من حقه أن يسأل

هل لديك أدلة (( تنفي عن لوقا كتابته للانجيل ))؟؟؟

واذا لم يكن لوقاهو كاتب إنجيل لوقا ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

أنتظر ردك

هل يوجد من أعترض علي أن لوقا هو كاتب إنجيل لوقا علي مر العصور :?::?:

هل يوجد من شك أن لوقا هو كاتب إنجيل لوقا علي مر العصور :?::?:

( خاصا في القرون الاولي )

اقتباس:أعتقد إنك تفهم غرضي من الدخول في هذا الموضوع
فأتمني أن تجيبني علي السؤالين الذين طرحتهما أعلاه , وسأكون شاكرا جدا

اقتباس:كيف اصدق الذي جاء بعد 600 سنة

وأٌكذب من عاصروا الحدث ؟؟؟
اذا السؤال قائم

ولا يوجد له إجابة منطقية للاسف الا الوحي المزعوم

هل الوحي ضد العقل ؟؟

هل الوحي ضد الواقع ؟؟

هل الوحي الذي يأتي بعد ستة قرون أصدق من الشهود المعاصرين ؟؟



[QUOTE]
انا لا أٌناقش موضوع الصلب زميلي فلا تخلط الامور

أنت تسأل كيف عرف من جاء بعد لوقا بعشرات السنوات أن لوقا هو الكاتب ؟؟

في الوقت الذي لا يوجد أي دليل ينفي عن لوقا

ولا يوجد بديل للوقا للان (لحين ردك )

وانا اسالك

كيف عرف محمد إنه شبه لهم بعد 600 سنة

بدون اي دليل أو شيء يسند كلامه

في الوقت الذي يوجد فيه من يكذبه وينفي كلامه نهائيا بشهود كثيرون

فكيف نكذب الذي رأوا وعاصروا بأنفسهم

ونصدق من جاء بعدهم ب600 سنة بدون أي دليل
لتقول إنه وحي

لذلك فإدعاءك ضعيف جدا مقارنة بسؤالي الذي يوجد أدلة تنفي وتكذب ( شبه لهم )

مع محبتي (f)

عزيزي الراعي

في الحقيقة أن لم تأت بشيء جديد في مداخلتك سوى التكرار ، ورحت تعيد قول اريناؤس الذي رددنا عليه وفندناه ، ولكنك تعيد وتزيد فيما قلناه ، وأثبتنا أنّ المقصود بالذين سلموه الإنجيل هم البشيرون الأربعة ، ولكن كيف تسلم منهم الأناجيل فهذا الذي نريد أن نعرفه ونطالبك به منذ البداية .
ولا أقبل أن تقذف بالظنون كعادتك وتجزم أنه تسلم ذلك من بولكاربوس ، فهذا يحتاج إلى دليل واضح وصريح يقول فيه ذلك .
والغالب أن اريناؤس أدرك بولكاربوس وهو صغير السن ، فمن غير المعقول أن يسلم بولكاربوس الإنجيل لفتى صغير ويأتمنه عليه ويترك من هم أكبر منه وأجدر منه ، ( هذا طبعاً إذا سلمنا أن مع بولكاربوس إنجيلاً ) .
وفي الحقيقة أن سنة وفاة بولكاربوس واريناؤس لا يمكن تحديدها بشكل دقيق بل على وجه التقريب ، لذلك من الصعب تحديد عمر اريناوس عند موت بولكاربوس .


وكتبت تقول عن اريناؤس :
( فإذا كان قد نقل رأي قاله البعض عن عمر المسيح فلا يعني هذا أنه مخطئ في كل ما قاله ، هذا أسلوب اصطياد أخطاء لا أسلوب علمي ، بدليل أن كل العلماء لم يقبلوا هذا القول ، لكنهم لم يخطئوه في أمر آخر ، فلكل جواد كبوة !!!! ) .

أقول :
أنا لا أتصيد أخطاء ، وليس العيب أن يخطئ أحد ، ولكن العيب فيمن يحكم بأهوائه ، فيجعل تارة من كلام اريناؤس حقيقة وحجة دامغة ، وتارة تجعل منه فهم خاطئ ومرفوض .

الذي تقول عنه أنه كبوة وخطأيا سيدي ، هو قول اريناؤس أن المسيح جاوز الخمسين عاماً عند موته ، ولقد بنى اريناؤس حجته على يوحنا ( 8 : 57 ) ، وعلى شهادة صريحة من الشيوخ الذين رافقوا يوحنا...

يقول في كتابه ( الرد على الهرطقات - جزء 2 ، فصل 22 ) :
( وأيضاًحسب شهادة الإنجيل وجميع الشيوخ الذين رافقوا يوحنا تلميذ الرب ، أن يوحنا سلّم إليهم هذه المعلومة ) .
even as the Gospel and all the elders testify; those who were conversant in Asia with John, the disciple of the Lord, [affirming] that John conveyed to them that information
(Against Haer.b II , Ch:22 )

الكلام واضح جداً ..
يقول إن( الشيوخ ) تلاميذ يوحنا هم من شهدوا أن المسيح جاوز الخمسين عند موته ..
إنهم تلاميذ يوحنا وليس اريناؤس فقط ..
ويوحنا نفسه هو من أخبرهم بذلك ..
إنه يوحنا البشير تلميذ الرب الذي يتكلم مسوقا بالروح القدس ، الذي يشهد أن المسيح جاوز الخمسين عند موته ..


فكيف تقول إنه فهم خاطئ لإريناؤس ؟؟؟

اريناؤس يقول أن يوحنا تلميذ الرب وتلاميذ يوحنا هم من شهدوا أن المسيح جاوز الخمسين عند موته .

فمالك ضربت بكل هذا عرض الحائط ؟؟؟؟؟


يا عزيزي كف عن الكيل بمكيالين ..
وكف عن الدعاوي الباطلة ، وزعمك أنك تتحدث باسلوب علمي دقيق وصادق ، فوالله ما هذا إتباع الهوى .

وهذا الرابط لمن أراد أن يتحقق من كلام اريناوس في عمر سن المسيح عند موته :

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf01-...m#P6719_1628705

ويجده تحت هذا العنوان :
Chapter XXII




ثم هل نسيت سيادتك في موضوع إنجيل يوحنا عندما نقلت كلام اريناوس هذا ، فحرّفت في كلامه ، الذي يقول فيه ( إن يوحنا سلم التلاميذ هذه المعلومة ) ، فحرّفت سيادتك الكلام عن سن المسيح لتجعل منه كلاماً عن الإنجيل ؟؟؟؟
وهذا كلامك :

اقتباس:ثانياً : تلاميذ القديس يوحنا (الشيوخ) :
(1) يقول إريناؤس أسقف ليون (Adr. Haer. 2:22) وينقل عنه يوسابيوس القيصري أن القديس يوحنا سلم لتلاميذه إليهم . لأنه بقى معهم حتى حكم تراجان " (ك3 ف2:23) .
(2) ومن هؤلاء التلاميذ بوليكاربوس الذي أقتبس من رسالة القديس يوحنا الأولى وكانت روح الإنجيل متجلية بوضوح في رسالته .

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...17038#pid117038


هل ترى دراستك العلمية الجادة غيرالمتحيزة التي تدّعيها لنفسك ؟؟؟؟

اريناؤس يتحدث عن عمر المسيح عند موته وسيادتك تحرّف كلامه وتجعله شهادة عن الإنجيل ، فتجعل من قوله ( إن يوحنا سلم التلاميذ المعلومة - عن عمر المسيح - ) ، فتجعلها ( يوحنا سلم الإنجيل للتلاميذ ) .
أليس هذا تحريفا واضحاً ؟؟؟

أنت تحرّف الكلام بكل وضوح ، ومع ذلك بعد أن وضحنا لك لم نجد لك تراجعاً أو اعتذاراً ، بل تستمر في اتهام الطرف الآخر أنه صاحب جدل سفسطائي ومراوغة !!!!!!!!!!!!!!!


هل هذا اسلوب من يريد الحق ؟؟؟
أم اسلوب من يريد التلبيس على الناس لإخفاء الحقيقة ؟؟؟؟


أما قولك عن شروطي :
[QUOTE]وأقول لك أني مستعد لذلك ولكن على أساس أن كل المراجع المناسبة لا بد أن تكون متاحة .
لا فرق بين مرجع سني ومرجع شيعي

أقول :
كم هو صعب عليك أن تكون عادلاً ، نعم صعب جداً ، واعلم يا عزيزي أن هذا ما هو إلا ضعف منك ، لأنك تبعد كل البعد عن البحث العلمي ، فهل ترضى أن نحتج عليك بعدم بقاء بتولية مريم بقول الكثير من البروتستانت ؟؟؟؟

أو هل ترضى أن نحتج عليك بأن الأسفار القانونية الثانية ليست كلمة الله لأن البروتستانت رفضوها واستبعدوها من الكتاب المقدس ؟؟؟؟

يا عزيزي كل واحد ملزم بمراجع مذهبه ، وليس مرجع أحد حجة إلا على أتباعه ، فلكل منهجه وأسسه فتبيّن إن كنت تريد الحق والعدل .



تحيـــــــــــــاتي


العميد

الزميل god help us

حتى الآن لم نر منك رد معتبر ، كله كلام لا وزن له في معرفة كاتب إنجيل لوقا ، ولم تقدم دليلاً حتى الآن اللهم إلا قولك ( سكوت الآباء ) .

والآن بعد أن رددت عليك الردود الطوال تكتفي فقط بقولك إنني لم أجب عن بعض الأسئلة ، واسئلتك التي تظن أنني لم أجب عنها تتلخص في سؤالين :
1 - هل لديك أدلة (( تنفي عن لوقا كتابته للانجيل ))؟؟؟
واذا لم يكن لوقاهو كاتب إنجيل لوقا ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

2 - كيف عرف محمد إنه شبه لهم بعد 600 سنة .


ولقد أجبتك عن الإثنين ولكنك تعيد وتزيد وكأن أحداً لم يجب ، فلو تراجع ردودي جيداً يتبين لك أنني رددت على كل هذا ، ولكنك للأسف تعود وتسأل ، لذلك لا أخفيك شكي أنك تريد تمييع الموضوع وتشتيته لكي يظهر أن هناك من رد على العميد .


على كل حال أجيبك عن السؤال الأول بسؤال مضاد له على نسق سؤالك :
هل لديك أدلة (( تنفي عن بطرس كتابته لإنجيل بطرس ))؟؟؟
واذا لم يكن بطرس هو كاتب إنجيل بطرس ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟


وأسألك أيضاً :
هل لديك أدلة (( تنفي عن توما كتابته لإنجيل توما))؟؟؟

واذا لم يكن توما هو كاتب إنجيل توما,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

أجب عن هذه الأسئلة وسوف تعرف بنفسك عن جواب اسئلتك .

تحيــــــــــاتي

العميد

المحترم الاستاذ العميد
سلام ومحبة متمنيامن الله أن تكون بخير (f)

اقتباس: العميد كتب
الزميل god help us

حتى الآن لم نر منك رد معتبر ، كله كلام لا وزن له في معرفة كاتب إنجيل لوقا ، ولم تقدم دليلاً حتى الآن اللهم إلا قولك ( سكوت الآباء ) .

أولا لكلا منا طريقته في الحوار
وليس من حق شخص أن يحكم عل الاخر بأن يلتزم بطريقته الشخصية في الحوار
بمعني
ربما اضع انا موضوع عن أن محمد ليس هو رسول الاسلام ( مثلا )

ربما سيأتي أحد الاخوة المسلمين فيقول لي ,
بإنه هو رسول الاسلام بدليل الاية الفلانية تقول كذا والحديث الفلاني يقول كذا

رد جميل وسأحاوره فيما قاله , وفيما أملك من معلومات عن هذا الموضوع

لكن ربما يأتي شخص محترم مثلك , ويقول لي ما هو دليلك إنه ليس رسول الاسلام

ماذا قال الذين عاصروه عنه هل شك أحد الصحابة في رسوليته ؟؟
هل ذكر أحدهم شيئا عن ما تدعيه ؟؟

واذا لم يكن محمد هو رسول الاسلام فمن هو الرسول ؟؟

فهل من حقي أن اقول إنك لم تقدم شيئا لموضوع ؟

أنت تسال في الموضوع , ومن حقك أن تسأل

فواجب علي أن أٌجيبك بكل وضوح

لانه اذا كان رد من يقدم الادلة والراهين مهما من الناحية الايجابية للموضوع

فردك أنت ايضا مهما جدا من الناحية العكسية

فيجب أن تجيب علي اسئلتي بإجابة واضحة يا استاذي العزيز

اقتباس:ولقد أجبتك عن الإثنين ولكنك تعيد وتزيد وكأن أحداً لم يجب ، فلو تراجع ردودي جيداً يتبين لك أنني رددت على كل هذا ، ولكنك للأسف تعود وتسأل ،

صدقني لم أتوقع منك هذه العبارة ابدا

وكان يجب أن تعرف إن هذه ليست طريقتي ابدا في الحوار

وفي جميع الاحوال مشكورا علي هذا الرد

[QUOTE]على كل حال أجيبك عن السؤال الأول بسؤال مضاد له على نسق سؤالك :
هل لديك أدلة (( تنفي عن بطرس كتابته لإنجيل بطرس ))؟؟؟
واذا لم يكن بطرس هو كاتب إنجيل بطرس ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟


وأسألك أيضاً :
هل لديك أدلة (( تنفي عن توما كتابته لإنجيل توما))؟؟؟

واذا لم يكن توما هو كاتب إنجيل توما,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

أجب عن هذه الأسئلة وسوف تعرف بنفسك عن جواب اسئلتك .

أولا ما دخل إنجيل بطرس وتوما بموضوعك ؟؟

وما علاقتهما بأسألتي ؟؟

يٌمكن أن أعتبر ردك هذا هروبا من الاجابة

وأن اعتبره تشتيتا للموضوع أيضا

وخروجا عنه

هل يوجد شيئامجرحا لك لو جاوبت بطريقة واضحة

وقلت إنه لا يوجد ما ينفي ,لم يشك أحد في لوقا ككاتب للانجيل

ولا يوجد للوقا بديل , لكن هذا لا يكفي مثلا

ونريد ما يثبت اكثر من الناحية الكتابية و,,,,

و,,,,, وهكذا

أم تريد ان تذكر اشياء سلبية فقط ( بكل وضوح )

وعندما تأتي للاشياء الايجابية تتهرب وتتجاهل

حوراك في هذا الموضوع هو حوار جدلي حرفي بحت استاذي

وقبل أن ادخل هذا الموضوع , اعرف إن نتيجته ستكون صفر من جميع الزوايا

عندما تجيب علي اسئلتي بطريقة واضحة ساقول لك كلمتي الاخيرة فيه

وأخيرا
أحب أن اقول لك شيئا هاما عني وهو

أنا لا يهمني الحوار في حد ذاته
ولا أن أكسب الحوار

ولا أعترف بمدأ الهزيمة والنصر في الحوار لاننا لسنا في حرب عزيزي

بقدر ما يهمني أن اكسب من احاوره
لان مكسبه اخاو صديقا
سيكون مكسب حقيقي
مع محبتي (f)

الزميل المحترم god help us

تحية إلى شخصك الطيب .


كتبت تقول :
[QUOTE]اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------

ولقد أجبتك عن الإثنين ولكنك تعيد وتزيد وكأن أحداً لم يجب ، فلو تراجع ردودي جيداً يتبين لك أنني رددت على كل هذا ، ولكنك للأسف تعود وتسأل ، لذلك لا أخفيك شكي أنك تريد تمييع الموضوع وتشتيته لكي يظهر أن هناك من رد على العميد .
--------------------------------------------------------------------------------



صدقني لم أتوقع منك هذه العبارة ابدا

وكان يجب أن تعرف إن هذه ليست طريقتي ابدا في الحوار

وفي جميع الاحوال مشكورا علي هذا الرد


زميلي العزيز
أعرف أنه ساءك ذلك ، ولكن صدقني لا أقصد الإساءة بكلامي هذا أبداً ، بل قلت إنّ هذا شك ، ولم أجزم بصحته ، وأردت أن أكون معك صريحاً ، إذ أن هذا ما جال في خاطري في الواقع .

وأنا قرأت لك في المنتدى مع غيري ، واسلوبك هناك يختلف عن الاسلوب هنا تماما ، فأنت كما يظهر منك أنك دائما تقدم الأدلة بطريقة منطقية ، إلا في مواضيع مؤلفي الأناجيل ، نراك فقط تدور وتجعلنا ندور معك في حلقة مفرغة !!!!





ثم يا عزيزي عندما سألتك عن إنجيلي بطرس وتوما ، قلت سيادتك:
( أولا ما دخل إنجيل بطرس وتوما بموضوعك ؟؟
وما علاقتهما بأسألتي ؟؟
يٌمكن أن أعتبر ردك هذا هروبا من الاجابة ) .


يا عزيزي بصراحة احترت في كيفية التعامل معك ، تسمح سيادتك لنفسك أن تطرح ما تشاء من أسئلة ، وإذا سألناك تستاء من ذلك ، وتقول ما دخل فلان وفلان في الموضوع ؟؟؟؟

وأنا أسألك ما دخل سؤالك عن نفي الصلب في القرآن في موضوع كاتب لوقا ؟؟؟؟؟

هل ممكن أن تخبرني ؟؟؟؟

يا عزيزي المشكلة أنك تطرح أسئلة ، وبالرغم من بعدها عن الموضوع ، إلا أني أجاريك في الإجابة عنها أملاً في الوصول معك إلى نتيجة ، وبعد أن أجيبك عليها تعود لتسأل عنها وكأني لم أجبك !!!!!

فأخبرتك مذكراً أني أجبت عنها ، وبالرغم من ذلك أردت أن أريك فساد طريقتك في طرح السؤال ، فطرحت سؤالاً مشابها لسؤلك عن إنجيل بطرس وتوما ...

فإذا أجبت عن سؤالي بحيادية ستعرف مدى فساد سؤالك عن لوقا ، اللهم إلا إذا أردت أن تكيل بمكيالين .

فيا عزيزي لو سرنا على نفسك أسئلتك لإثبات كاتب لوقا ، سنخرج في النتجية بأن أغلب أناجيل الأبوكريفا هي كلمة الله وجزء من الكتاب المقدس .
فأنا أريدك أن تقيس بنفس المقياس ، فما تضعه سيادتك من طريقة كمقياس لمعرفة الكاتب لإنجيل لوقا ، لا ولن ترضاها أن تكون مقياس لمعرفة كتّاب أناجيل الأبوكريفا .

لذلك وبما أنني أجبتك عن اسئلتك سابقاً ، أدعوك مرة أخرى بكل محبة أن تجيب عن أسئلتي :

هل لديك أدلة (( تنفي عن بطرس كتابته لإنجيل بطرس ))؟؟؟
واذا لم يكن بطرس هو كاتب إنجيل بطرس ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟


وأسألك أيضاً :
هل لديك أدلة (( تنفي عن توما كتابته لإنجيل توما))؟؟؟

واذا لم يكن توما,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

أجب عن هذه الأسئلة وسوف تعرف بنفسك جواب اسئلتك .


تحيــــــــاتي

العميد

عزيزي العميد

تحية لك وسلام

في حوارك مع الزميل God Help Us انتهزت فرصة عدم معرفته بالكتب الأبوكريفية ورحت تقول :

" فيا عزيزي لو سرنا على نفسك أسئلتك لإثبات كاتب لوقا ، سنخرج في النتجية بأن أغلب أناجيل الأبوكريفا هي كلمة الله وجزء من الكتاب المقدس .
فأنا أريدك أن تقيس بنفس المقياس ، فما تضعه سيادتك من طريقة كمقياس لمعرفة الكاتب لإنجيل لوقا ، لا ولن ترضاها أن تكون مقياس لمعرفة كتّاب أناجيل الأبوكريفا .

لذلك وبما أنني أجبتك عن اسئلتك سابقاً ، أدعوك مرة أخرى بكل محبة أن تجيب عن أسئلتي :

هل لديك أدلة (( تنفي عن بطرس كتابته لإنجيل بطرس ))؟؟؟
واذا لم يكن بطرس هو كاتب إنجيل بطرس ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟


وأسألك أيضاً :
هل لديك أدلة (( تنفي عن توما كتابته لإنجيل توما))؟؟؟

واذا لم يكن توما هو كاتب إنجيل توما,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

أجب عن هذه الأسئلة وسوف تعرف بنفسك جواب اسئلتك .

-------------------
وسأقوم بإذن الله بالرد نيابة عنه وعن ما سبق أن وهجته لي في هذا الموضوع وأقول لك :
أولاً :
الكنيسة كانت تقوم على التسليم من المسيح لتلاميذه لخلفائهم وتلاميذهم حتى عصر المجامع المسكونية . وسأعيد عليك الأدلة موثقة توثيقاً علمياً :
(1) كان القديس اكليمندس الروماني ( 30 -110م ) ، كما قال عنه القديس بولس الرسول والذي قال عنه انه جاهد معه في نشر الإنجيل (في3:4) ، وكان قد تعرف على الكثيرين من الرسل وتعلم منهم ، يقول عنه القديس إريناؤس أسقف ليون (120 -202م) " أسس الرسل الطوباويين الكنيسة (كنيسة روما) وبنوها وسلموا الأسقفية للينوس 000 ثم خلفه اناكليتوس ، وبعده الثالث من الرسل صارت الأسقفية لاكليمندس . هذا الرجل رأى الرسل الطوباويين وتحدث معهم وكانت كرازتهم لا تزال تدوي في أذنيه وتقاليدهم ماثلة أمامه عينيه . ولم يكن هو وحده في هذا لأنه كان يوجد الكثيرون الباقون من الذين تسلموا التعليم من الرسل " (Adv. Haer.b.3:3) .
كما قال عنه العلامة اوريجانوس (185 -230 -254) " أكليمندس الذي رأى الرسل حقاً " (Origen De Principiis iii .6) .
كما قال عنه يوسابيوس القيصري في تاريخه ، أسقفا لروما ومساعداً للقديس بولس : " وفي السنة الثالثة عشرة من حكم نفس الإمبراطور (فاسبسيان الذي حكم من أول يولية سنة 69م إلى 24 يونية سنة 79م) تولى أكليمندس أسقف كنيسة روما خلفاً لأنتيلكتس الذي ظل فيها اثنتي عشرة سنة . ويخبرنا الرسول (بولس) في رسالته إلى أهل فيلبي أن أكليمندس هذا كان عاملاً معه (في3:4) " . (يوسابيوس ك 3ف15) .
وقال عنه القديس جيروم سكرتير بابا روما (343 – 420م) ؛ " هذا هو الذي كتب عنه الرسول بولس في الرسالة إلى فيلبي " : " أكليمندس هذا هو الذي كتب عنه الرسول بولس في الرسالة إلى فيلبي قائلاً 000 وهو رابع أسقف لروما " (كتاب مشاهير الرجال للقديس جيروم ف 15) .
إذا فهناك إجماع كنسي على أنه خدم مع الرسل وأنه كان أحد رفقاء القديس بولس .
(2) وكان هناك القديس أغناطيوس (30 - 107م) أسقفاً لإنطاكية بسوريا وتلميذاً للقديس بطرس الرسول وقال عنه المؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري (340م) " أغناطيوس الذي اختير أسقفاً لإنطاكية خلفاً لبطرس والذي لا تزال شهرته ذائعة بين الكثيرين " (يوسابيوس ك3ف2:36) . وقد كتب هذا القديس سبع رسائل وجهها لعدة كنائس منها رسالة للقديس بوليكاربوس ، كما ذكره القديس بوليكاربوس في رسالته قائلاً : " وكتب اغناطيوس أن أرسل كتابكم إلى سوريا 000 أننا نرسل لكم رسائل أغناطيوس التي أرسلها لنا " (ف 13) .
(3) القديس بوليكاربوس (65 - 155م) : أسقف سميرنا بآسيا الصغرى (حاليا أزمير بتركيا) والذي قال عنه كل من القديس إريناؤس والمؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري أنه كان تلميذاً للقديس يوحنا وبعض الرسل الذين أقاموه أسقفاً على سميرنا بآسيا الصغرى والذي استلم منهم التقليد الرسولي ، يقول عنه القديس إريناؤس " ولكن بوليكاربوس لم يكن متعلماً من الرسل وتحدث مع الكثيرين من الذين رأوا المسيح فحسب ، بل أيضاً تعين من الرسل في أسيا أسقفاً لكنيسة سميرنا ، الذي رأيته في شبابي 000 كان رجلاً ذو وزن أعظم بكثير وأكثر رسوخ في الشهادة للحق " (Ag.Her. iii.2,4) .
" إنه لا يزال ثابتاً في مخيلتي نوع الاحتشام والرصانة الذي كان يتصف به القديس بوليكاربوس مع احترام هيئته ووقار طلعته وقداسة سيرته ، وتلك الإرشادات الإلهية التي كان يعلم بها رعيته وبابلغ من ذلك كأني أسمع ألفاظه التي كان ينطق بها عن الأحاديث التي تمت بينه وبين القديس يوحنا الإنجيلي وغيره من القديسين الذين شاهدوا يسوع المسيح على الأرض وترددوا معه وعن الحقائق التي تعلمها وتسلمها منهم " (الآباء الرسوليون للقمص تادرس يعقوب ص 126) .
(4) القديس إيريناؤس أسقف ليون (120 - 202م) : والذي كان أسقفاً لليون بفرنسا حاليا وكان أحد الذين تتلمذوا على أيدي تلاميذ الرسل ، خاصة القديس بوليكاربوس ، كما أكد هو نفسه ، كما بينا أعلاه ، وخلفائهم ، ويضيف القديس جيروم " من المؤكد أنه كان تلميذا لبوليكاربوس " (مشاهير الرجال ف 35) . وكان حلقة وصل بين الآباء الرسوليين تلاميذ الرسل ومن جاءوا بعده . وقد كتب مجموعة من الكتب بعنوان " ضد الهراطقة " دافع فيها عن المسيحية وأسفارها المقدسة وأقتبس منها حوالي 1064 اقتباسا منها 626 من الأناجيل الأربعة وحدها و325 من رسائل القديس بولس الرسول الأربعة عشر و112 من بقية أسفار العهد الجديد ، منها 29 من سفر الرؤيا . وأكد على حقيقة انتشار الأناجيل الأربعة في كل مكان بقوله " لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة ، ثم سلموه لنا بعد ذلك ، حسب إرادة الله ، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا 000 فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله ، كل بمفرده ، فقد نشر متى إنجيل مكتوب بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما . وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه ، كتابة ما بشر به بطرس . ودون لوقا ، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس) ، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى " (Ag.Haer.3:1.) .
(5) القديس أكليمندس الإسكندري (150 - 215م) : والذي كان مديراً لمدرسة الإسكندرية اللاهوتية وتلميذاً للعلامة بنتينوس ومُعلماً لكل من العلامة أوريجانوس وهيبوليتوس وكان كما يصفه المؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري " متمرساً في الأسفار المقدسة " () يوسابيوس ك 5 ف1) ، وينقل يوسابيوس عن كتابه وصف المناظر أنه أستلم التقليد بكل دقة من الذين تسلموه من الرسل ، فقد كان هو نفسه خليفة تلاميذ الرسل أو كما يقول هو عن نفسه إنه " التالي لخلفاء الرسل " (يوسا . ك6ف13) ، " ويعترف بأن أصدقاءه قد طلبوا منه بإلحاح أن يكتب من أجل - الأجيال المتعاقبة - التقاليد التي سمعها من الشيوخ الأقدمين " (يوسا ك6ف8:13) ، وذلك باعتباره أحد خلفائهم . ومن ثم فقد سجل التقليد الشفوي الذي سمعه ورآه وتعلمه وعاشه وحوله إلى تقليد مكتوب ، كما شرحه ودافع عنه . وينقل عنه يوسابيوس ، أيضا ، قوله عن معلميه الذين استلم منهم التقليد " وقد حافظ هؤلاء الأشخاص على التقليد الحقيقي للتعليم المبارك ، المسلم مباشرة من الرسل القديسين بطرس ويعقوب ويوحنا وبولس ، إذ كان الابن يتسلمه عن أبيه (وقليلون هم الذين شابهوا آباءهم) حتى وصل إلينا بإرادة الله لنحافظ على هذه البذار الرسولية " (يوسا ك 5 ف5:11) .
وقد أقتبس من أسفار العهد الجديد 1433 مرة ، منها 591 من الأناجيل الأربعة و731 اقتباسا من رسائل القديس بولس الرسول و111 من بقية العهد الجديد .

يا عزيزي لقد كانت سلسلة غير منقطعة من الشهود وكل واحد منهم كان يمتلك كتب من سبقوه ويعرف جيدأ ما نسلمه منهم .
----------------
أما عن قولك للزميل God Help Us :
هل لديك أدلة (( تنفي عن بطرس كتابته لإنجيل بطرس ))؟؟؟
واذا لم يكن بطرس هو كاتب إنجيل بطرس ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟


وأسألك أيضاً :
هل لديك أدلة (( تنفي عن توما كتابته لإنجيل توما))؟؟؟

واذا لم يكن توما هو كاتب إنجيل توما,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

أجب عن هذه الأسئلة وسوف تعرف بنفسك جواب اسئلتك .

---------------------
فأقول لك ليس حسنا منك أن تسأله مثل هذه الأسئلة ، خاصة بعد أن قال لك أنه لم يقرأ هذه الكتب !!!!!!
وسأجيبك على ما سألت وأن كنت أعرف أن الإجابة لا تعنيك ولن ترضيك !!!!
عن قراء نص الكتاب المسمى بإنجيل بطرس للوهلة الأولى ترى أنه منقول مباشرة عن الأناجيل الأربعة ، وإليك نص هذا الكتاب مع الشواهد التي تدل على مكانها المأخوذة منه في الأناجيل الأربعة القانونية :
"1:1 ولكن لم يغسل أحد من اليهود يديه (متى 24:27) ، لا هيرودوس ولا أياً من قضائه، وعندما رفضوا أن يغسلوا أيديهم قام بيلاطس 2 ثم أمر هيردوس الملك أن يُؤخذ الرب وقال لهم: ما أمرتكم أن تفعلوه افعلوه ".
3:2 وكان يقف هناك يوسف صديق بيلاطس وصديق الرب ، ولمعرفته أنهم كانوا على وشك أن يصلبوه ، جاء إلى بيلاطس وألتمس جسد الرب ليدفنه ، 4 فأرسل بيلاطس إلى هيردوس وألتمس جسده 5 فقال هيردوس: أخي بيلاطس حتى إذا لم يلتمس الجسد أحد سوف ندفنه ، خاصة وأن السبت بدأ يحل (مر 43:15) لأنه مكتوب في الناموس لا تغرب الشمس على جثه إنسان ميت () يو 31:19 "تث 22:21… الخ) . وأسلمه للشعب في اليوم الذي قبل الخبز غير المختمر (الفطير) (مر 95:15) ، عيدهم.
6:3 وأخذوا الرب ودفعوه بسرعة وقالوا: لنسوق ابن الله الآن إذ صار لنا الآن سلطان عليه. 7 وألبسوه ثوب أرجوان وأجلسوه على كرسي للقضاء وقالوا لحكم بعدل يا ملك إسرائيل (يو 3:19 1:35 & Justin Apology ) .
وأحضر واحداً منهم إكليلا من الشوك ووضعه على رأس الرب. 9 وآخرين من الواقفين بصقوا على وجهه، وآخرين لطموه على خديه وآخرين ضربوه بقصبة (يو 3:19 1:35 & Justin Apology) والبعض سخروا منه قائلين: "فنكرم ابن الله بمثل هذه الكرامة ".
10:4 وجاءوا بلصين وصلبوا الرب في الوسط بينهما (مر 24:15-40) ، أما هو فعقد سلامه (مر 61:14، 5:15) كما لو أنه لم يشعر بألم 11 وعندما نصبوا (رفعوا) الصليب كتبوا عليه العنوان: هذا هو ملك إسرائيل (مر 24:25… الخ) 12 ونزعوا عنه ملابسه أمامه واقتسموها بينهم واقترعوا عليها (مر 24:15) . 13 ولكن أحد اللصين وبخهم قائلاً : أننا نتعذب بسبب الأعمال الشريرة التي صنعناها ، ولكن هذا الرجل ، الذي صار مخلصاً للبشر ، ماذا صنع من شر ؟ (لو 39:23… الخ) 14 وكانوا حانقين عليه وأمروا أن لا تكسر رجليه حتى يموت بعذابات كثيرة .
15:5 ولما صار منتصف النهار غطت الظلمة كل اليهودية وكانوا قلقين ومضطربين لئلا تغرب الشمس وهو ما يزال حياً ، لأنه مكتوب لهم : لا تغرب الشمس على أحد تحت حكم الموت (مر 33:15، عا9:8) ، 16 وقال واحد منهم: أعطوه ليشرب خل مع مر، فمزجوهما وأعطوهما له ليشرب ( متى 34:27، 48) . 17 وأتموا كل شئ وأكملوا مكيال خطاياهم على رؤوسهم (يو 28:19) ، 18 وذهب إلى هناك كثيرون بالمشاعل فقد ظنوا أنه كان ليلاً، فذهبوا للنوم أو تعثروا (يو 10:11) . 19 ونادى الرب وصرخ: قوتى يا قوتى، أنت تركتنى (مر 34:15.) ، ولما قال هذا كف. وفي تلك الساعة أنشق حجاب الهيكل في أورشليم إلى أثنين (مر 28:15) .
21:6 ثم سحبوا المسامير (يو 25:20، 27) من يدي الرب وأنزلوه على الأرض فتزلزلت كل الأرض وحدث خوف عظيم، ثم أشرقت الشمس ووجدوا أنها الساعة التاسعة (متى 51:27، 54) . 23 فأبتهج اليهود وأعطوا جسده ليوسف ليدفنه حيث أنه رأى كل ما صنع (يسوع) من خير. 24 وأخذ الرب وغسّله ولفه بكتان (مر 46:15) ووضعه في قبره الذي كا يُدعى بستان يوسف (يو 41:19) .
25:7 ثم أدرك اليهود والشيوخ والكهنة مدى الشر العظيم الذي فعلوه لأنفسهم وبدءوا ينوحون ويقولون: الويل على خطايانا، فقد اقتربت الدينونة ونهاية أورشليم (لو 48:23) . 26 وحزنت أنا ورفقائي ولأننا جرحنا في قلوبنا أخفينا أنفسنا إذ كانوا يبحثون عنا كفاعلي شر وكراغبي إشعال النار في الهيكل . 27 وبسبب كل هذه الأشياء كنا صائمين وجلسنا ننوح ونبكى ليلاً ونهاراً حتى السبت (مر 20:2) .
28:8 ولكن الكتبة والفريسيين والشيوخ اجتمعوا معاً الواحد مع الآخر عندما سمعوا أن كل الشعب كان ينوح ويقرع صدوره ويقول: إذا كان بموته قد حدثت كل هذه العلامات العظيمة ، انظروا كم كان هو باراً (لو47:23) . 29 وكان الشيوخ خائفين وذهبوا إلى بيلاطس (مع عدد 29:5 – 33) وتوسلوا إليه وقالوا : 30 أعطنا جنود لنحرس قبره لمده ثلاثة أيام لئلا يأتي تلاميذه ويسرقونه ويظن الشعب أنه قام من الأموات ويفعلوا بنا شراً. 31 فأعطاهم بيلاطس بيترونيوس قائد المئة مع جنود لحراسه القبر. وجاء معهم إلى القبر شيوخ وكتبه . 30 ودحرج كل الذين كانوا هناك معاً حجراً عظيماً ووضعوه على مدخل القبر مع قائد المئة والجنود. 33 وختموه بسبعه أختام ونصبوا خيمه وحرسوه (مر 46:15) .
34:9 وباكراً في الصباح عندما كان السب ينسحب جاء جمهور من أورشليم وتخومها ليروا القبر الذي خُتم. 35 ثم في الليلة التي كان ينسحب فيها يوم الرب عندما كان الجنود يقومون بحراستهم اثنان اثنان في كل ساعة رن صوت عظيم في السماء. 36 ورأوا السموات مفتوحة (متى 16:3… الخ) ونزل رجلان من هناك بنور عظيم واقتربوا من القبر . 37 وبدأ الحجر الذي وضع على باب القبر يتدحرج من ذاته وجاء على جانب وفُتح القبر ودخل الشابان .
38:10 وعندما رأى أولئك الجنود ذلك ليوقظوا قائد المئة والشيوخ . لأنهم كانوا هناك للمساعدة في الحراسة . 39 وبينما كانوا يعلنون الأمور التي رأوها رأوا ثانيه ثلاثة رجال خارجين من القبر واثنين منهم يساندان واحد وتبعهم صليب. 40 ووصلت رؤوس الاثنين السماء ولكن رأس ذلك المُنقاد منهم باليد تجتاز السموات . 41 وسمعوا صوت من السماء يقول: لقد بشرت الراقدين (بط 19:3) . 42 وسُمعت إجابة من الصليب : نعم .
43:11 لذلك أستشار هؤلاء الرجال أحدهما الآخر عما إذا كانوا يذهبون ليخبروا بيلاطس بهذه الأمور . 44 وبينما كانوا يفكرون في ذلك شوهدت السماء تُفتح ثانيه ونزل رجل ودخل القبر. 45 وعندما رأى قائد المئة والذين كانوا معه ذلك أسرعوا ليلاً إلى بيلاطس تاركين القبر الذي كانوا يحرسونه وأخبروا بيلاطس بكل شئ رأوه ، وكانوا مضطربين بدرجة عظيمة وقالوا: حقاً كان ابن الله (مر39:15) . فأجاب بيلاطس وقال: أنا برئ من دم ابن الله، أنتم الذين قررتم هذا (متى 24:27) . 47 فاقتربوا منه متوسلين إليه وطالبوه أن يأمر قائد المئة والجنود أن لا يخبروا أحد بما رأوه. 48 لأنهم قالوا: أنه من الأفضل لنا أن نكون مذنبين بالأثم العظيم أمام الله ولا نقع في أيدي شعب اليهود فنرجم (يو50:11) . 49 فأمر بيلاطس قائد المئة والجنود أن لا يقولوا شئ (مع عدد 47:5 – 59) .
50:12 وباكر في صباح يوم الرب ذهبت مريم المجدلية (أنظر متى 1:28) وهى تلميذه للرب. خوفاً من اليهود لأنهم كانوا متقدين بالغضب، ولأنها لم تفعل عند قبر الرب ما كانت النساء تريد أن يعملنه للموتى الذين يحبونهم أه وأخذت معها صديقاتها وجئن إلى القبر حيث وضع، 52 وخفن أن يراهن اليهود وقالوا: على الرغم من أننا لم نستطع أن نبكى وننوح في اليوم الذي صلب فيه، فلنفعل ذلك الآن على قبره. 53 ولكن من سيدحرج لنا الحجر الذي وُضع على باب القبر، إذ يجب أن ندخل ونجلس بجانبه ونفعل ما يجب؟ 54 لأن الحجر كان عظيماً (مر 3:16 … الخ) . ونخشى أن يرانا أحد. وإذا لم نستطع أن نفعل ذلك، دعونا على الأقل، نضع على بابه ما أحضرناه لذكراه ولنبك وننوح حتى نعود إلى البيت ثانيه.
55:13 فذهبن ووجدن القبر مفتوحاً واقتربن ووقفن ورأين هناك شاباً جالساً في وسط القبر جميلاً ولابساً رداء أبيض لامعاً فقال لهن 56 من أين أتيتن؟ من تطلبن؟ أتطلبن الذي صلب" لقد قام وذهب . وإذا لم تصدقن قفن في ذلك المكان وانظرن الموضع الذي كان يرقد فيه ، لأنه ليس هو هنا . لأنه قام وذهب هناك حيث أُرسل. 57 ثم هربت النسوة خائفات.
58:14 وكان اليوم الأخير للفطير وذهب الكثيرون عائدين إلى منازلهم حيث أن العيد انتهى . 59 ولكن نحن، الأثنا عشر تلميذاً للرب نحنا وبكينا وكل واحد حزن لما حدث وعاد لمنزله . 60 ولكن أنا سمعان بطرس وأخي أندراوس أخذنا شباكنا وذهبنا إلى البحر وكان معنا لاوي ابن حلفي الذي الرب… " دعاه من دار الجباية (؟)… "
وينتهي هنا الكتاب بصوره مبتورة تدل على أن جزأ قد ضاع منه .
وبرغم أن هذا الكتاب المدعو " إنجيل بطرس " يتفق مع روايات الأناجيل القانونية في الكثير إلا أنه يختلف عنها في أكثر من ثلاثين نقطه أهمها قوله أن يوسف الرامي كان صديقاً لبيلاطس وأنه التمس الجسد قبل الصلب وأن بيلاطس التمس الجسد من هيرودس وتوبيخ أحد المصلوبين للجماهير ، وذهاب الكثيرين في الظلمة بالمشاعل ، وصرخة " قوتي يا قوتي وزعمه أنه مات بعدها مباشرة وذكر إخراج المسامير من يديه عند إنزاله من على الصليب وحدوث زلزال عند نزوله على الأرض وأن يوسف غسل الجسد وصرخة اليهود وقادتهم على خطاياهم ، وبكاء التلاميذ حتى السبت وأنهم اتُهموا بأنهم قد يحرقون الهيكل ، وذكر أسم قائد المئة وأن الشيوخ كانوا يحرسون القبر مع الجنود وختم الحجر بسبعه أختام ونصب خيماً للحراسة وتجمع الجموع صباح السبت لرؤية ختم القبر… الخ.
ولكن أخطر ما جاء فيه هو قوله عن قيامة المسيح " ورأوا السموات مفتوحة (متى 16:3… الخ) ونزل رجلان من هناك بنور عظيم واقتربوا من القبر . 37 وبدأ الحجر الذي وضع على باب القبر يتدحرج من ذاته وجاء على جانب وفُتح القبر ودخل الشابان .
38:10 وعندما رأى أولئك الجنود ذلك ليوقظوا قائد المئة والشيوخ . لأنهم كانوا هناك للمساعدة في الحراسة . 39 وبينما كانوا يعلنون الأمور التي رأوها رأوا ثانيه ثلاثة رجال خارجين من القبر واثنين منهم يساندان واحد وتبعهم صليب. 40 ووصلت رؤوس الاثنين السماء ولكن رأس ذلك المُنقاد منهم باليد تجتاز السموات . 41 وسمعوا صوت من السماء يقول: لقد بشرت الراقدين (بط 19:3) . 42 وسُمعت إجابة من الصليب : نعم " .
وهذا يؤكد فكر كاتب الكتاب الدوسيتي (الخيالي – الشبحي ) الغنوسي الذي يؤمن فقط بأن المسيح كان مجرد شبح وخيال !! والصورة الأسطورية التي يصف بها الملائكة التي تصل رؤوسهم إلى السماء ورأس المسيح التي تجتاز السموات !! والصليب الذي يخرج معهم من القبر والذي يخرج منه صوت يرد على الصوت السمائي .
وقد أجمع آباء الكنيسة وعلماء العصر الحديث على أنه كتاب غنوسي دوسيتي كتبه الهراطقة الغنوسيين وقد وضعه الؤرخ الكنسي وكذلك القانون الجلاسياني وغيرهما ضمن الكتب التي كتبها الهراطقة والمحرم تداولها .
------------
أما عن إنجيل توما والشبيه جداً بالأناجيل الثلاثة الأولى فقد وضعه جميع آباء الكنيسة مثل اوريجانوس وهيبوليتوس وجيروم وأمبروسيوس وكيرلس الأورشليمي ضمن الكتب الأبوكريفية التي خرجت من دائرة الهراطقة . وهو يقدم أقوال المسيح التي ذكرت في الإناجيل القانونية بصيغة صوفية دوسيتية فيقول على سبيل المثال :
+ في القول : 28 (Logia 28) قال يسوع " أنا وقفت في وسط العالم وظهرت لهم في الجسد ووجدتهم كلهم سكارى ولم أجد بينهم أحد عطشان . وكانت نفسي حزينة علي بني البشر لأنهم عميان في قلوبهم لا يبصرن " (New Testament Apocrypha Vol. 1. p. 514.) .
+ وفي القول:77 " قال يسوع أنا هو النور . أنا هو الكل . الكل جاء مني والكل يعود إلى . أشطر (قطعة) الخشب : أنا هناك . ارفع الحجر وستجدني هناك " (Ibid.519) .

هذه هي الأناجيل المنحولة والتي لا يمكن أبداً أن تنسب للرسل برغم أنها قريبة جداً من الأناجيل الأبوكريفية إلا أنها كما قال آباء الكنيسة " تخلط الحنطة بالزوان " .



مع تحياتي ومحبتي


الراعي / عمانوئيل

الحبيب الاستاذ الرعي
سلام ومحبة

أولا اشكرك علي محبتك وتوضيحك لبعض الامور الخاصة بالابوكريفا لكن أعتقد إن الغرض من اسئلة الفاضل الاستاذ العميد ليس هذه الاناجيل بحد ذاتها لكن طريقة اسئلتي عن إنجيل لوقا وبمقارنتها بهذه الاناجيل الاخري

يريدان يقول
اذا كان لا يوجد ما ينفي عن لوقا إنه هوكاتب إنجيله ,,
فلا يوجد ما ينفي عن بطرس وتوما وغيرهما

واذا لم يوجد بديل للوقا , فلا يوجد بديل لبطرس وتوما

أنا لم أكن أتوقع هذه الطريقة في الحوار من الفاضل العميد

بأن ياخذ بعض الاشياء لكي يجادل بها ويلف ويدور بها ويترك ( المقصود من الكلام )

يضع أسئلة مماثلة للمقارنة وهو يعلم إن إنجيل بطرس وتوما غير معترف بهما كنسيا ,

لقد مللت صدقني زميلي الراعي

هذه أسئلتي كما وضعتها لسيادته من قبل ,, ولا اعلم إنها غامضة لدرجة أني اضعها مرات ومرات لكي اجد إجابة تفيد الموضوع

اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
god help us كتب
فأنا من النوع الثاني زميلي والذي من حقه أن يسأل

هل لديك أدلة (( تنفي عن لوقا كتابته للانجيل ))؟؟؟

واذا لم يكن لوقاهو كاتب إنجيل لوقا ,, فمن هو الكاتب اذا ؟؟؟؟

أنتظر ردك


--------------------------------------------------------------------------------


هل يوجد من أعترض علي أن لوقا هو كاتب إنجيل لوقا علي مر العصور

هل يوجد من شك أن لوقا هو كاتب إنجيل لوقا علي مر العصور

( خاصا في القرون الاولي )
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
أعتقد إنك تفهم غرضي من الدخول في هذا الموضوع
فأتمني أن تجيبني علي السؤالين الذين طرحتهما أعلاه , وسأكون شاكرا جدا
--------------------------------------------------------------------------------

اقتباس: العميد كتب
الزميل المحترم god help us


زميلي العزيز
وأنا قرأت لك في المنتدى مع غيري ، واسلوبك هناك يختلف عن الاسلوب هنا تماما ، فأنت كما يظهر منك أنك دائما تقدم الأدلة بطريقة منطقية ، إلا في مواضيع مؤلفي الأناجيل ، نراك فقط تدور وتجعلنا ندور معك في حلقة مفرغة !!!!

المحترم الاستاذ العميد
سلام ومحبة (f)

صدقني لا أعرف من الذي يدور
صدقني لقد وضعت أسئلتي بمنتهي البساطة وأنا أضع في نفسي إن في حالة إجابتها بطريقة عادلة فهي اشياء منطقية ومفيدة للموضوع

ولو أعلم أني ساضطر لوضع الاسئلة في كل مداخلة لكي أجد عليها إجابة معتدلة ؟؟؟

صدقني ما كنت دخلت هذا الموضوع من بابه



[QUOTE]
يا عزيزي بصراحة احترت في كيفية التعامل معك ، تسمح سيادتك لنفسك أن تطرح ما تشاء من أسئلة ، وإذا سألناك تستاء من ذلك
من قال لك عزيزي أني استاء من الاسئلة

استاء من عدم إجابتك بطريقة واضحة تفيد الموضوع

استاء لانك تضطرني لوضع الاسئلة لمرات لكي أجد إجابة واضحة

أستاء لانك تحول الاسئلة من الغرض الموضوعة لاجله ( لخدمة الموضوع ) ألي مجال للجدال

[QUOTE]وأنا أسألك ما دخل سؤالك عن نفي الصلب في القرآن في موضوع كاتب لوقا ؟؟؟؟؟

هل ممكن أن تخبرني ؟؟؟؟

ممكن جدا استاذي

أنت تعتبر شهادة من جاء في القرن الثاني عن لوقا هي باطلة , تسال كيف يتكلم عن لوقا دون أن يراه ,,
مع العلم أن لايوجد اي شبهات ضد لوقا , ويمكن تسليم هذه الاشياء شفاهيا , لانه لم تخلو الكنيسة من الاباء ومن تلاميذ التلاميذ علي مر السنين

وأعتبرت هذا شيء غير طبيعي

في الوقت الذي لم تفكر فيه , في كيفية معرفة محمد عن موضوع شبه لهم بعد 600 سنة

وتتقبل هذا الامر علي إنه وحي , ولايوجد لديك أي مشكلة في هذا الامر

في الوقت الذي يوجد من يكذب هذا الامر من التلاميذ , من الذين عاصروا المسيح

وأكتفيت بالقول بإنه الوحي , من دون أن تتكلم عن الشهود في الاناجيل الاربعة

ودون أن تكذب يوحنا الحبيب والسيدة العذراء الذان كانا واقفين عند الصليب

فهل يوحنا تلميذ المسيح لم يعرف , والسيدة العذراء أيضا

ومن جاء بعد 600 سنة هو الذي عرف الحقيقة الغائبة

فيجب أن تكيل بمكيال واحد أستاذي

هذا كان غرضي من طرح هذا السؤال

أتمني أن تكون وضحت الامور الان

وأتمني ان يكون الغرض من عرض الموضوع هو الوصول الي شيء مفيد نستفاد منه جميعا

وليس مجرد حوار جدلي متعب, جميعنا في غني عنه

تقبل محبتي واحترامي (f)

عزيزي الراعي

سيادتك وكما يبدو أنك لم تدرك ما كان يدور من كلام ، فما أدري لم قمت بمشاركتك التي لا تخدم الموضوع نهائيا ، فلقد كان الغرض من أسئلتي عن إنجيلي بطرس ولوقا هو بيان فاسد إعتراض زميلنا المحترم god help us ، الذي يدعي أن من يكتب رسالة المسيح هم فقط من تلاميذ المسيح ، وامتنع عنده أن يكون من غيرهم ، وكأ، الدنيا يومها خلت من الكذابين والهراطقة !!!!!

فكان عليك عزيزي الراعي أن توضح له فساد قوله وتنبه إلى الخطأ فيما يدعيه ، بدل أن تقول لي ( ليس حسنا منك أن تسأله مثل هذه الأسئلة ، خاصة بعد أن قال لك أنه لم يقرأ هذه الكتب ) ، وكان عليك نصحه أن لا يجادل في أمور ليس له بها علم ، حيث أنه من الأجدر إذا كان لا علم له أن يتوقف في التشبث بآرائه ، لا أن يستمر على رأيه .



ثم عدت سيادتك للكلام عن السند للكتاب المقدس وأنت تعيد الكلام وتزيد ، فذكرت لنا خمسة آباء ، ثلاثة من القرن الأول ، واثنين من منتصف القرن الثاني ، وهم :
- القديس اكليمندس الروماني ( 30 -110م ) .
- القديس أغناطيوس (30 - 107م) .
- القديس بوليكاربوس (65 - 155م) .
- القديس إيريناؤس أسقف ليون (120 - 202م) .
- القديس أكليمندس الإسكندري (150 - 215م) .

فأنت تحاول هنا إيهام القارئ أن هناك أدلة كثيرة ، فهمك هو تكثيرالكلام وتطويل الرد بأي طريقة كانت ، ولا يهم حتى لو كانت على حساب الحقيقة وخنقها وليّ عنقها .

فالثلاثة الأول هم من آباء القرن الأول ، وهؤلاء لم يذكروا شيئاً في مؤلفاتهم عن إنجيل لوقا وكاتبه قط ، ولم يشيروا إليه لا من قريب ولا من بعيد أدنى إشارة ، بل حتى أن بوليكاربوس واكلمندس الروماني لم يرد اسم لوقا من الأصل في مؤلفاتهم .....

فعجباً لك يا زميلي الفاضل ولأسلوبك العلمي غير المتحيز الذي تدعيه لنفسك ، وعجباً لجرأتك حيث تقول ( وسأعيد عليك الأدلة موثقة توثيقاً علمياً ) .

موثقة توثيقا علمياً !!!!!!!!

بالله عليك ، هل هذا توثيق علمي ؟؟؟؟؟

من يصدق كلامك هذا ؟؟؟؟


أما اريناوس واكلمندس الاسكندري فهما من علماء النصف الأخير من القرن الثاني ، وبينهم وبين القديس لوقا عشرات السنين ( أكثر من سبعين سنة ) ......

ثم تقول وبجرأة لم يسبقك إليها أحد ( لقد كانت سلسلة غير منقطعة من الشهود ) .

سلسلة غير منقطعة !!!!!!!!!!

ثلاثة آباء لم يثبت أنهم يعرفون شيئاً عن إنجيل لوقا ، وثلاثة ولدوا بعد لوقا بعشرات السنين ، ثم يأتي لنصدقه أن السند متصل وأن هناك سلسلة متصلة من الشهود !!!!!!!!

وأيّ شهود ؟؟؟؟؟

شهود لم يروا لوقا في حياتهم ولا سمعوه ...
شهود لم يروا شيئاً ، ولكن مع ذلك يسميهم زميلنا الراعي شهود !!!!


وبعد كل هذا نرى زميلنا الراعي ينوب عن صديقنا god help us ليجيب عنه ، بينما كان الأولى أن يرد على ما وجه إليه هو .



دمت سالماً عزيزي الراعي ولك مني أبلغ التحيات وأطيبها .



العميد

عزيزي الزميل الفاضل العميد

تحية ومحبة وسلام

أشكرك لتمنياتك الطيبة لي وأتمنى لك دوام الصحة والعافية والتوفيق في حياتك .

تقول :
________________
اقتباس :
فكان عليك عزيزي الراعي أن توضح له فساد قوله وتنبه إلى الخطأ فيما يدعيه ، بدل أن تقول لي( ليس حسنا منك أن تسأله مثل هذه الأسئلة ، خاصة بعد أن قال لك أنه لم يقرأ هذه الكتب ) ، وكان عليك نصحه أن لا يجادل في أمور ليس له بها علم ، حيث أنه من الأجدر إذا كان لا علم له أن يتوقف في التشبث بآرائه ، لا أن يستمر على رأيه .
----------------------
وهنا أقول لك أن الزميل العزيز God Help Us ، سواء هو أو غيره ، ليسوا في حاجة لمعرفة الأناجيل الأبوكريفية لأثابت صحة وقانونية أي سفر من أسفار العهد القديم أو العهد الجديد ، كما أنك لست في حاجة لمعرفة ماذا كان يحتوى مصحف على ابن طالب (أو مصحف فاطمة ) والذي كان قرآنه يزيد على 17,000 آية ، في حين أن القرآن العثماني لا يزيد على 6,300 آية ، لكي تتكلم عن كيفية نسب القرآن الذي بأيدي المسلمين لعثمان .
فمن الثابت تاريخياً والمتواتر على مر تاريخ الكنيسة في الشرق والغرب والشمال والجنوب أن من دون الأناجيل الأربعة ، أو الإنجيل بأوجهه الأربعة ، بالروح القدس هم القديسين متى ومرقس ولوقا ويوحنا ، ومن الثابت أيضاً أن الكتب المنحولة والمعروفة بأبوكريفا العهد الجديد رفضها آباء الكنيسة لأنها خرجت من دوائر الهراطقة وكانت معروفة لهم ، كما كانت أفكارها ، في الأغلب ، مزيج بين ما جاء في الأناجيل القانونية والفكر الوثني الغنوسي الخيالي .
وقد أكد لك مراراً أن الكنيسة تسلمت الأناجيل الأربعة من تلاميذ المسيح ، وهذا ما هو متواتر عبر تاريخ المسيحية ، وأن وجد غير ذلك فأرجو أن تقدمه لنا ، وطلب منك أنت أن تقدم الدليل العكسي ولم تقدم ولن تقدم لأنك لا تملك مثل هذا الدليل لأنه لا وجود له ، وما زال يكرر العرض أن تقدم له مثل هذا الدليل !!!!
----------------------------
ثم رحت تقول لي :
اقتباس :
ثم عدت سيادتك للكلام عن السند للكتاب المقدس وأنت تعيد الكلام وتزيد ، فذكرت لنا خمسة آباء ، ثلاثة من القرن الأول ، واثنين من منتصف القرن الثاني ، وهم :
- القديس اكليمندس الروماني ( 30 -110م ) .
- القديس أغناطيوس (30 - 107م) .
- القديس بوليكاربوس (65 - 155م) .
- القديس إيريناؤس أسقف ليون (120 - 202م) .
- القديس أكليمندس الإسكندري (150 - 215م) .

فأنت تحاول هنا إيهام القارئ أن هناك أدلة كثيرة ، فهمك هو تكثير الكلام وتطويل الرد بأي طريقة كانت ، ولا يهم حتى لو كانت على حساب الحقيقة وخنقها وليّ عنقها .

فالثلاثة الأول هم من آباء القرن الأول ، وهؤلاء لم يذكروا شيئاً في مؤلفاتهم عن إنجيل لوقا وكاتبه قط ، ولم يشيروا إليه لا من قريب ولا من بعيد أدنى إشارة ، بل حتى أن بوليكاربوس واكلمندس الروماني لم يرد اسم لوقا من الأصل في مؤلفاتهم .....

فعجباً لك يا زميلي الفاضل ولأسلوبك العلمي غير المتحيز الذي تدعيه لنفسك ، وعجباً لجرأتك حيث تقول ( وسأعيد عليك الأدلة موثقة توثيقاً علمياً) .

موثقة توثيقا علمياً !!!!!!!!

بالله عليك ، هل هذا توثيق علمي ؟؟؟؟؟

من يصدق كلامك هذا ؟؟؟؟

أما اريناوس واكلمندس الاسكندري فهما من علماء النصف الأخير من القرن الثاني ، وبينهم وبين القديس لوقا عشرات السنين ( أكثر من سبعين سنة ) ......

ثم تقول وبجرأة لم يسبقك إليها أحد ( لقد كانت سلسلة غير منقطعة من الشهود ) .

سلسلة غير منقطعة !!!!!!!!!!

ثلاثة آباء لم يثبت أنهم يعرفون شيئاً عن إنجيل لوقا ، وثلاثة ولدوا بعد لوقا بعشرات السنين ، ثم يأتي لنصدقه أن السند متصل وأن هناك سلسلة متصلة من الشهود !!!!!!!!

وأيّ شهود ؟؟؟؟؟

شهود لم يروا لوقا في حياتهم ولا سمعوه ...
شهود لم يروا شيئاً ، ولكن مع ذلك يسميهم زميلنا الراعي شهود !!!!


وبعد كل هذا نرى زميلنا الراعي ينوب عن صديقنا god help us ليجيب عنه ، بينما كان الأولى أن يرد على ما وجه إليه هو .

دمت سالماً عزيزي الراعي ولك مني أبلغ التحيات وأطيبها

-------------------------

عزيزي العميد أنك تلوي ذراع الحقيقة ، وتلف وتدور في دائرة مفرغة ، فقد سبق وقلت انه ليس لدينا دليل على أن أكليمندس كان تلميذا للقديس بولس ، وقدمت لك شهادة آباء الكنيسة بأنه كان تلميذا للقديس بولس وأيضا للرسل الذين أقاموه أسقفا على كنيسة روما .

وهنا تقول أن أباء القرن الأول الثلاثة أكليمندس وبوليكاربوس لم يذكروا لا إنجيل لوقا ولا اسم لوقا نفسه ، وأقول لك صدقني يا عزيزي حتى لو وجدت اسم لوقا وذكر إنجيله في كتبهم لبحث عن مخرج آخر لتجادل به محاولا الوصول لنفس ما تريده الآن !!!!

ولكني أقول لك أن الكنيسة الأولى ، خاصة في الفترة من صعود المسيح وحلول الروح القدس ، ثم في حياة الرسل ، ثم في حياة تلاميذهم وخلفائهم ، كان لديها تعليم المسيح وأعماله والتي كانت محفوظة شفوياً أو المكتوبة في أسفار وكان تركيزها منحصراً في الكرازة باسم المسيح ومواجهة ما كانت تتعرض له من اضطهادات مريرة ، سواء على أيدي اليهود أو الرومان ، وكان كل ما يهمها هو نشر الكلمة سواء بالنقل الشفوي والذي عُرف بالتقليد الذي سُلم من المسيح لتلاميذه ورسله والذي سلموه بدورهم لتلاميذهم وخلفائهم سواء شفوياً أو مكتوباً .

فقد كان هناك تعريف جوهري لمن هو تلميذ المسيح ورسوله وهذا التعريف المحدد والقاطع هو كما قال القديس بطرس ، هو أن يكون ممن تتلمذوا على يدي المسيح وعاشوا معه منذ معمودية يوحنا المعمدان إلى يوم صعوده إلى السماء " فينبغي أن الرجال الذين اجتمعوا معنا كل الزمان الذي فيه دخل إلينا الرب يسوع وخرج منذ معمودية يوحنا إلى اليوم الذي ارتفع فيه عنا يصير واحدا منهم شاهدا معنا بقيامته" (أع1 :21و22) . وكان هناك من هؤلاء الكثيرون إلى جوار التلاميذ الأثنى عشر إلى جانب الجموع التي ظهر لها المسيح بعد قيامته والتي تزيد على خمسمائة أخ "وبعد ذلك ظهر دفعة واحدة لأكثر من خمس مئة أخ أكثرهم باق إلى الآن ولكن بعضهم قد رقدوا " (1كو15 :6) . وكان هؤلاء التلاميذ والرسل يسلمون ما تسلموه من المسيح لمن ينضم إليهم بسبب الكرازة . فقد بدأت الكنيسة منذ لحظة ميلادها بالوعظ أولاً ثم التعليم والتسليم ثانياً ، وذلك منذ اللحظة الأول لحلول الروح القدس على التلاميذ وانطلاق البشارة ، ففي أول عظة للقديس بطرس والرسل يقول الكتاب : " قبلوا كلامه (بطرس في أول عظة وعظها بعد حلول الروح القدس ) بفرح واعتمدوا وانضمّ في ذلك اليوم نحو ثلاثة آلاف نفس وكانوا يواظبون على تعليم الرسل والشركة وكسر الخبز والصلوات " (أع2 :41و42) . ويقول القديس بولس عن هذا التسليم وكيفيته ملخصاً الكرازة المسيحية " فأنني سلمت إليكم في الأول ما قبلته أنا أيضا أن المسيح مات من اجل خطايانا حسب الكتب . وانه دفن وانه قام في اليوم الثالث حسب الكتب . وانه ظهر لصفا ثم للأثني عشر. وبعد ذلك ظهر دفعة واحدة لأكثر من خمس مئة أخ أكثرهم باق إلى الآن ولكن بعضهم قد رقدوا . وبعد ذلك ظهر ليعقوب ثم للرسل أجمعين . وآخر الكل كأنه للسقط ظهر لي أنا " (1كو15 :3-8) . ويقول لتلميذه تيموثاؤس " وما سمعته مني بشهود كثيرين أودعه أناسا أمناء يكونون أكفاء أن يعلّموا آخرين أيضا " (2تي2 :2) ، " تمسك بصورة الكلام الصحيح الذي سمعته مني في الإيمان والمحبة التي في المسيح يسوع " (2تي1 :13) .
ويصف القديس يهوذا الرسول أخو يعقوب هذا التسليم بـ " الإيمان المسلّم مرة للقديسين " (يه3) ، ويقول القديس بولس مؤكداً على تسلسل هذا التسليم " فكيف ننجو نحن أن أهملنا خلاصا هذا مقداره قد ابتدأ الرب بالتكلم به ثم تثبت لنا من الذين سمعوا شاهدا الله معهم بآيات وعجائب وقوات متنوعة ومواهب الروح القدس حسب إرادته " (عب2 :3و4) ، ثم يضيف " مبنيين على أساس الرسل والأنبياء ويسوع المسيح نفسه حجر الزاوية " (أف2 :20) .
كانت الكنيسة تتسلم الإنجيل شفويا ولما دون في أسفار لم يلغي هذا التسليم الشفوي ولذا كانت كلمة الإنجيل أهم من ناقلها من تلاميذ المسيح ورسله ولم يهتم التلاميذ أصلاً بذكر أسمائهم عند تدوين الإنجيل فقد كان هدف تدوينهم للإنجيل هو كما قال القديس يوحنا " وأما هذه فقد كتبت لتؤمنوا أن يسوع هو المسيح ابن الله ولكي تكون لكم إذا آمنتم حياة باسمه
" (يو20 :31) .
وكما قلت فقد كان جوهر الكرازة هو البشارة بالمسيح ، وقد نقل هؤلاء الآباء ما جاء في الإنجيل سواء الشفوي أو المحفوظ دون ذكر لسفر معين لأنهم كانوا يهتمون بجوهر ما جاء في الإنجيل وليس بمن دون الإنجيل .
وقد أقتبس هؤلاء الآباء من الأناجيل الأربعة ومن ضمنها الإنجيل للقديس لوقا مؤكدين أن هذا هو الإنجيل ، ولم يكن الناس في وقتهم يهتمون أيضا بذكر من كتب الإنجيل بل بكلمة الله في الإنجيل . ولكن مع ظهور الأناجيل الأبوكريفية كان على الكنيسة أن تميز بين الإنجيل بأوجهه الأربعة وبقية أسفار العهد الجديد وتؤكد صحة نسب كل سفر لكاتبه لتميز وتفرق بينها وبين هذه الكتب المنحولة والتي نسب بعضها للرسل أيضاً .
ومن هنا كان آباء القرن الثاني خاصة تلاميذ آباء القرن الأول مثل اريناؤس تلميذ بوليكاربوس أن يفندوا الكتب المنحولة ويؤكدوا صحة الأناجيل القانونية .
وإذا كان آباء القرن الأول لم يذكروا أسماء الإنجيليين الأربعة لأنهم لم يكونوا في حاجة إلى ذلك ، فهذا لا يعني أن خلفائهم ومن تسلم التسليم الرسولي منهم قد عرفوا حقيقة وصحة نسب الأناجيل الأربعة للإنجيليين الأربعة ، بل العكس لقد تسلموا منهم التسليم كاملاً ، ومن هنا كانت شهادتهم واحدة لأنهم تسلموا تسليماً واحداً ، فشهادة إريناؤس في روما مثل شهادة إكليمندس الإسكندري في مصر ، مثل شهادة ترتليانوس في شمال أفريقيا ، مثل شهادة الآباء في سوريا وتركيا وأورشليم وكل الكنائس المسيحية ، سواء في أوربا أو أسيا الصغرى ، أو أسيا ، أو مصر وشمال أفريقيا . لم يختلف أحد منهم حول صحة نسب الأناجيل الأربعة للإنجيليين الأربعة متى ومرقس ولوقا ويوحنا .
ومن هنا أؤكد لك بكل جراءة وكل ثقة وبالدليل العلمي الموثق أنها سلسلة متواصلة غير منقطعة ، فما تسلمه آباء شمال أفريقيا هو ما تسلمه الآباء في مصر هو ما تسلمه الآباء في سوريا وفلسطين هو ما تسلمه الآباء في أسيا الصغرى هو ما تسلمه الآباء في أوربا 00 الخ .
وهؤلاء تسلموا هذا التسليم ممن سبقوهم وعلى رأسهم اكليمندس واغناطيوس وبوليكاربوس ومعاصريهم ، فقد كان اكليمندس في روما ، وكان أغناطيوس سوريا وكان بوليكاربوس في أسيا الصغرى وكان هناك المعاصرين لهم في مصر وفلسطين وبقية البلاد التي أنتشرت فيها الكرازة المسيحية ، وجميعهم شربوا من منهل واحد هو التسليم الرسولي المسلم مرة للقديسين .

أخيرا لا يسعدني سوى أن أصلي لك وأطلب لك أن تكون في صحة وسعادة .

مع تحياتي ومحبتي

الراعي / عمانوئيل

الزميل العزيز god help us


ما نريد أن نوصلك إليه عزيزي هو أنكم تكيلون بمكيالين ، فما تضعونه من قاعدة على معرفة كاتب إنجيل لوقا لا تقبلوا أن تطبقوها على إنجيلي بطرس وتوما.

لماذا تريدنا أن نقبل ما تضعه سيادتك من معايير لمعرفة كاتب إنجيل لوقا ، بينما في نفس الوقت ترفض أن تطبق هذا المعايير على كتب أخرى ؟؟؟


تقول :
( يضع أسئلة مماثلة للمقارنة وهو يعلم إن إنجيل بطرس وتوما غير معترف بهما كنسيا ) .

أقول :
يا عزيزي أنت تتكلم وكأنك تعتقد أن كل الناس يؤمنون بالمسيحية !!!
متى ستدرك أنك تخاطب شخصاً مسلماً لا يؤمن بما تؤمن به أنت ؟؟؟؟
معترف بهم كنسياً بالنسبة لك ، ولكن بالنسبة لي فالكل سواسية ، ولا فرق عندي بين كتب العهد الجديد وبين كتب الأبوكريفا وكتب الهراطقة ...

لذلك عليك عزيزي الفاضل إذا كنت تريد حواراً عقلانيا ، أن تقدم لي تفسيراً منطقياً على رفضك تطبيق معاييرك على إنجيلي بطرس وتوما ، ولماذا تصر على تطبيق معايير مزدوجة وسياسة الكيل بمكيالين ؟؟؟

لذلك يا عزيزي أقول لك ، إن لأسئلتي علاقة قوية في الإجابة على أسئلتك ، لأنك لو أجبت عنها بصدق سوف يتبين لك مدى فساد أسئلتك .

لأن أسئلتك عن البديل للوقا خالية من المنطق السليم ، ولقد أجبتك سابقاً عن مثل هذا الكلام ولكنك تكرر وتعيد دون فائدة تذكر ، وهذا كلامي مرة أخرى:
(( حتى الآن أنت لا تدرك مغزى الكلام ، فقولك ( هل يوجد ما ينفي يا زميلي ؟؟ ) يقابله ( هل يوجد ما يٌثبت ؟؟؟؟ ) .
فعدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني وجود إثباته ، مثل أن أقول لك إنّ والدي وزير في الدولة ، فتسألني أنت عن الدليل على صحة قولي ، فأقول لك هل عندك ما ينفي ذلك ؟؟؟؟

فلو فرضنا أنك لا تملك ما ينفي ذلك ، فهذا لا يجعل إدعائي صحيحاً صادقاً ، فما زال إدعائي يحتمل الصدق والكذب ...
فأعيد وأكرر أن عدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني ثبوته ، بل يحتاج لإثباته إلى أدلة مستقلة قوية ، وإن لم تأت بدليل على كاتب لوقا فسيظل إدعائك يحتمل الصدق والكذب ، ولتعلم أنك تبني إيمانك على الظنون وليس على القطعي الثابت ، فراجع نفسك يارعاك الله )) .

فهذا الذي هو الذي تدعي أنني لم أجبك عنه ، أجبتك عنه في ردي رقم 34 ، والذي تصفني من أجله بمن "يلف ويدور" ، فهذا لا يليق بمؤدب مثلك .



ولك خالص تحيــــــــاتي

العميد