العزيز الراعي

كتبت تقول :
(وهنا أقول لك أن الزميل العزيز God Help Us ، سواء هو أو غيره ، ليسوا في حاجة لمعرفة الأناجيل الأبوكريفية لأثابت صحة وقانونية أي سفر من أسفار العهد القديم أو العهد الجديد ) .

أقول :
عزيزي ، ليست المسألة إن كان أحد يحتاج معرفة أناجيل الأبوكريفا أم لا ، المسألة هي أن زميلنا إدعى دون علم أن من يكتب رسالة المسيح هم التلاميذ فقط ، فأخبره عزيزي من فضلك أن الهراطقة أيضاً كتبوا عن رسالة المسيح ، أخبره أيضاً أنه بالإمكان للكذابين والأفاكين أن يكتبوا عن المسيح ....
هل أدركت عزيزي الآن عن ماذا نتحدث ؟؟؟
هل تريدني أن أكرر لك حول ماذا يدور الكلام ؟؟؟؟

وكتبت تقول :

اقتباس:ولكني أقول لك أن الكنيسة الأولى ، خاصة في الفترة من صعود المسيح وحلول الروح القدس ، ثم في حياة الرسل ، ثم في حياة تلاميذهم وخلفائهم ، كان لديها تعليم المسيح وأعماله والتي كانت محفوظة شفوياً أو المكتوبة في أسفار وكان تركيزها منحصراً في الكرازة باسم المسيح ومواجهة ما كانت تتعرض له من اضطهادات مريرة ، سواء على أيدي اليهود أو الرومان ، وكان كل ما يهمها هو نشر الكلمة سواء بالنقل الشفوي والذي عُرف بالتقليد الذي سُلم من المسيح لتلاميذه ورسله والذي سلموه بدورهم لتلاميذهم وخلفائهم سواء شفوياً أو مكتوباً .

أقول :
أنت لا تمل أبداً من الكلام الإنشائي المبني على العواطف ، البعيد عن المنطق القويم والبرهان السليم !!!!!!!!!!

تقول حفظوا وسلموا ، حفظوا وسلموا ....
مجرد كلام فقط ..
أين دليلك أنهم حفظوا إنجيل لوقا وسلموه لمن بعدهم ؟؟؟؟

أين ما يثبت أن الرسل سلموا إنجيل لوقا لمن بعدهم ؟؟؟؟

هذا هو موضوعنا ، كاتب إنجيل لوقا ، فأين دليلك أن الرسل سلموا هذا الإنجيل للناس ؟؟؟؟

بالفعل أنت لا تمل من تكرار الكلام الإنشائي العاري عن الدليل والبرهان .

اقتباس:وإذا كان آباء القرن الأول لم يذكروا أسماء الإنجيليين الأربعة لأنهم لم يكونوا في حاجة إلى ذلك ، فهذا لا يعني أن خلفائهم ومن تسلم التسليم الرسولي منهم قد عرفوا حقيقة وصحة نسب الأناجيل الأربعة للإنجيليين الأربعة ، بل العكس لقد تسلموا منهم التسليم كاملاً ، ومن هنا كانت شهادتهم واحدة لأنهم تسلموا تسليماً واحداً ، فشهادة إريناؤس في روما مثل شهادة إكليمندس الإسكندري في مصر ، مثل شهادة ترتليانوس في شمال أفريقيا ، مثل شهادة الآباء في سوريا وتركيا وأورشليم وكل الكنائس المسيحية ، سواء في أوربا أو أسيا الصغرى ، أو أسيا ، أو مصر وشمال أفريقيا . لم يختلف أحد منهم حول صحة نسب الأناجيل الأربعة للإنجيليين الأربعة متى ومرقس ولوقا ويوحنا .

أقول :وإذا كان آباء القرن الأول لم يذكروا أسماء الإنجيليين الأربعة ، فكيف لمن جاء بعدهم أن يعرف أسماءهم ؟؟؟
وكيف يصح أن نسميها سلسلة متصلة ؟؟؟؟
السلسلة المتصلة لا تصح إلا بتصريح كل طبقة تصريحاً واضحاً أن هذا الإنجيل تسلموه من فلان وأن كاتبه فلان .

أما أن يأتينا أناس ولدوا بعد لوقا بعشرات السنين ليخبرونا أن لوقا هذا الكاتب ، فهذا ما لا يمكن قبوله والتسليم بصحته ما لم يخبرونا عن الوسيلة التي عرفوا بها ..
وأقول ( يخبرونا عن الوسيلة التي عرفوا بها) ، لا أن نتخرص نحن بالظنون عليهم عن كيفية وسيلتهم ، بل يجب عليهم هم أن يخبروا بذلك .


أما شهادة اريناؤس التي ما زلت تعيد وتزيد فيها فلقد فندناها مرارا ، ولكنك تمر بصمت عليها .



تحيـــــــاتي
العميد

اقتباس :
---------------
أقول :
أنت لا تمل أبداً من الكلام الإنشائي المبني على العواطف ، البعيد عن المنطق القويم والبرهان السليم !!!!!!!!!!

تقول حفظوا وسلموا ، حفظوا وسلموا ....
مجرد كلام فقط ..
أين دليلك أنهم حفظوا إنجيل لوقا وسلموه لمن بعدهم ؟؟؟؟

أين ما يثبت أن الرسل سلموا إنجيل لوقا لمن بعدهم ؟؟؟؟

هذا هو موضوعنا ، كاتب إنجيل لوقا ، فأين دليلك أن الرسل سلموا هذا الإنجيل للناس ؟؟؟؟

بالفعل أنت لا تمل من تكرار الكلام الإنشائي العاري عن الدليل والبرهان .

------------
عزيزي العميد

أنت دائماً تقتطع جزأ من كلامي وتترك ما وضعته من شواهد على صحة كلامي وتحاول أن تصور الأمر على غير حقيقته .
فقد كان كلامي الذي حذفته " هؤلاء استلموا الإنجيل من الرسل شفاهة وحفظوه بكل دقة وقداسة وسلموه لآخرين مشهود لهم بالكفاءة والإيمان وهؤلاء سلموه لغيرهم وهكذا . يقول القديس بولس بالروح :
+ " أمدحكم أيها الاخوة على إنكم تذكرونني في كل شيء وتحفظون التعاليم كما سلمتها إليكم " (1كو2:11) .
+ " لأنني تسلمت من الرب ما سلمتكم أيضا " (1كو23:11) .
+ " فإنني سلمت إليكم في الأول ما قبلته أنا أيضا " (1كو3:15) .
+ " وما تعلمتموه وتسلمتموه وسمعتموه ورأيتموه في فهذا افعلوا " (فى9:4) .
+ " لأنكم إذ تسلمتم منا كلمة خبر من الله قبلتموها لا ككلمة أناس بل كما هي بالحقيقة ككلمة الله التي تعمل أيضا فيكم انتم المؤمنين " (1تس13:2) .
هذا التعليم أو التسليم كان يسلم من الرسل إلى تلاميذهم وتلاميذهم يسلمونه لآخرين وهكذا " وما سمعته مني بشهود كثيرين أودعه أناسا أمناء يكونون أكفاء أن يعلموا آخرين أيضا " (2تى2:2)000
وقد قبلت الكنيسة هذه الأسفار فور تدوينها واستخدمها الرسل في كرازتهم كالإنجيل المكتوب ، وكانت تقرأ في الكنائس واجتماعات العبادة ، في الكنائس التي كتبت فيها ولها أولاً ، مع أسفار العهد القديم بالتساوي ، خاصة في أيام الأحد ، يقول القديس يوستينوس الشهيد في بداية القرن الثاني " وفى يوم الأحد يجتمع كل الذين يعيشون في المدن أو في الريف معاً في مكان واحد وتقرأ مذكرات الرسل (الأناجيل) أو كتابات الأنبياء بحسب ما يسمح الوقت " (Abol. 47) .
وقد أجمع العلماء والنقاد على السواء أن ما اسماه يوستينوس هنا بمذكرات الرسل هو الأناجيل الأربعة ، ولست أنا الذي أقول ذلك كما زعمت من قبل .

فكلامي يا عزيزي ليس كلام إنشائي بل هو كلام علمي وهو ما أجمع عليه علما الكنيسة والنقاد على السواء وأتحداك أن تأتيني بالعكس !!!

------------
اقتاباس :
-------------
أقول :وإذا كان آباء القرن الأول لم يذكروا أسماء الإنجيليين الأربعة ، فكيف لمن جاء بعدهم أن يعرف أسماءهم ؟؟؟
وكيف يصح أن نسميها سلسلة متصلة ؟؟؟؟
السلسلة المتصلة لا تصح إلا بتصريح كل طبقة تصريحاً واضحاً أن هذا الإنجيل تسلموه من فلان وأن كاتبه فلان .

أما أن يأتينا أناس ولدوا بعد لوقا بعشرات السنين ليخبرونا أن لوقا هذا الكاتب ، فهذا ما لا يمكن قبوله والتسليم بصحته ما لم يخبرونا عن الوسيلة التي عرفوا بها ..
وأقول ( يخبرونا عن الوسيلة التي عرفوا بها) ، لا أن نتخرص نحن بالظنون عليهم عن كيفية وسيلتهم ، بل يجب عليهم هم أن يخبروا بذلك .

---------------

وأقول لك أنه إذا لم يكن آباء القرن الأول قد ذكروا اسم القديس لوقا ككاتب الإنجيل الثالث ، فقد اقتبسوا منه ، وأكرر وأؤكد أن كل علماء الكنيسة والنقاد أيضا أجمعوا على أن جزء على الأقل من هذه الاقتباسات مأخوذ مباشرة من إنجيل لوقا . وهذا تأكيد على وجود هذا الإنجيل في أيدي آباء الكنيسة واعترافهم به ونقلهم عنه ككلمة الله . هذا أولاً .

أما ما يؤكد على إيمانهم بأن كاتب الإنجيل بالروح القدس هو القديس لوقا هو إيمان واعتراف آباء الكنيسة ، من تلاميذهم وخلفائهم ، في الشرق والغرب ، في ليون بفرنسا (حاليا) ، القديس إيرناؤس ، وفي الإسكندرية بمصر ، القديس أكليمندس الإسكندري ، وفي شمال أفريقيا ، القديس ترتليان 00الخ
وهؤلاء تسلموا التقليد عمن سبقوهم من الآباء الرسوليين . فحتى لو لم يذكر الآباء الرسوليون لوقا بالاسم فذكر تلاميذهم له في كل كنائس الشرق والغرب والشمال والجنوب يدل ويؤكد على صحة استلامهم لهذا التسليم الرسولي عنهم . وهذا أيضا ما أجمع عليه علماء الكنيسة والنقاد أيضاً .
واتحداك أن تثبت العكس !

فلماذا يؤكد العلماء والنقاد بصرف النظر عن هوية هؤلاء النقاد سواء كانوا من الملحدين أو الليبراليين هذه الحقائق في حين تحاول أنت أن تلوي عنق الحقيقة ؟؟
أقول لك لسبب بسيط هو أنهم يدرسون وليس في ذهنهم ما هو في ذهنك من نظرة إسلامية للعقائد المسيحية التي لا تؤمن أنت !!!!!

------------
اقتباس :
---------
أما شهادة اريناؤس التي ما زلت تعيد وتزيد فيها فلقد فندناها مرارا ، ولكنك تمر بصمت عليها
.
------------

الحقيقة لا أنت ولا غيرك استطاع أو يستطيع تفنيد شهادة القديس إريناؤس ، بل وأقول لك أنه لم يشك أو يفند أحد من العلماء والنقاد هذه الشهادة الموثقة مطلقاً وألا فتأتيني بعس ذلك !!!!!!!!!!!
أما استنادك على ما ذكره عن عمر المسيح ، فهذا لا يقلل شيء من شهادته ، وقد هب العلماء وصححوا هذا القول ولكن لم يقل أحد أبدا ، وأكرر ، لا من علماء الكنيسة ولا من النقاد بأنه أخطأ في صحة نسب الأناجيل الأربعة لكتابها بالروح القدس .

والغريب حقاً أنك تريد أن تشكك في صحة شهادة إريناؤس لأنه ، فقط ، أخطا في تحديد عمر المسيح !! في حين أنك لا تملك كتاب واحد تستطيع أن تدعي أنه صحيح وخالي من النحل والدس والوضع !!!!!!!
يا عزيزي أنت تعرف أنه لا يوجد لديك كتاب ، سواء في الأحاديث أو السيرة أو كتب التفسير أو اسباب النزول ، بل وجميع كتب التراث غير مشكوك في جزء منه كموضوع أو منحول أو إسرائيليات 00الخ بدليل أنه يوجد فريق كبير من المسلمين يرفضون كل السنة ولا يؤمنون بحرف واحد مما جاء في هذه الكتب ، بل أن الشيعة لهم كتب أحاديثهم ويرفضون كل كتب الحديث التي تسميها أنت بالصحيحة ، ولديهم كتب أحاديثهم الخاصة بهم والتي يرفضها أهل السنة .
وهذا في حد ذاته لا يعطي أي مصداقية للقرآن ، فكيف يتأتى لي أن صدق من دسوا ووضعوا أحاديث لا حصر لها ونسبوها لنبيهم أن الكتاب الذي نقلوه لنا هو أيضاً خالي من هذا الوضع والدس ؟؟؟!!

أعرف أنك ستقول لي وماذا يفيدك لو أن القرآن غير صحيح فهل هذا يؤكد صحة إنجيلك ، أعرف أنه يمكن تقول ذلك فقد فعلتها معي عدة مرات !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
وأقول لك يا عزيزي كيف توافق على كل ما يقوله العلماء المسلمين هذا وتتمسك بصحة القرآن ، في حين أنه ليس لديك دليل واحد بقوة ما تعترض عليه ، فالأناجيل الأربعة مسلمة لنا عن طرق الكنيسة ومن خلال تلاميذ الآباء الرسوليين على الأقل ومؤكد أن كتابها هم من تلاميذ المسيح و تلاميذ هؤلاء التلاميذ ، وبصرف النظر عن أسماء الكتاب ، فما سلمته لنا الكنيسة في هذه الأناجيل سلمته لنا في كتابات الآباء الرسوليين ومن جاء بعدهم لدرجة أن أحد العلماء أحصي ما اقتبسه كتاب الكنيسة في أواخر القرن الأول والقرن الثاني والثالث فوجد أنهم اقتبسوا 32 ألف اقتباسا تضم جميع آيات العهد الجديد عدا 11 آية فقط .
وأن جميع هذه الاقتباسات تضم جميع العقائد المسيحية الجوهرية كوحي أسفار الكتاب المقدس بعهديه بالروح القدس وعقيدة الله الواحد المثلث في ذاته ولاهوت المسيح وصلبه وتقديمه ذاته لفداء البشرية وأن جميع أنبياء العهد القديم تنبئوا عنه وأنه إعلان الله النهائي للبشرية .
ومرة أخرى أتحداك أن تثبت لي عكس ما أقول .

فماذا يريد المسيحي أكثر من ذلك للتأكد من صحة إيمانه .

وأعلم أنك ستقول لي هناك كتب أخرى كتبت في القرون الأولى تقول أن كتابها هم التلاميذ ، وأقول لك أن هذه الكتب في ذاتها تحمل دليل عدم صحتها .
أولاً فهي لا تخالف المسيحية الصحيحة في أكثر عقائدها وأخصها مثل صلب المسيح ولاهوته وقيامته من بين الأموات وتقترب بعضها كثيرا مما ذكر في الأناجيل القانونية من أقوال المسيح وتعاليمه لكنها كانت تحمل في ذاتها عناصر المبالغة فمثلاً تذكر الأناجيل القانونية أن المسيح قال " حيثما اجتمع اثنان أو ثلاثة باسمي فهناك أكون في وسطهم " .
ويقول إنجيل يوحنا المنحول " أنا هو الذي معك دائما . أنا هو الآب ، أنا هو الأم ، أنا هو الابن ، أنا هو الموجود الأبدي ، غير الدنس "
ويقول إنجيل مريم المجدلية ، المنحول " ولما قال الواحد المبارك (يسوع) هذا حياهم كلهم قائلا : سلام لكم ، أقبلوا سلامي . اعلموا إذا أنه لن يضلكم أحد بالقول " انظروا هنا " أو " انظروا هناك " لأن ابن الإنسان داخلكم . اتبعوه . الذين يبحثون عنه سيجدونه " .
ويقول إنجيل يعقوب المنحول : " فأجاب الرب (يسوع) وقال الحق أقول لكم لن يخلص أحد إلا إذا آمن بصليبي . والذين آمنوا بصليبي لهم ملكوت الله 000 سأحضر إلى المكان الذي منه جئت 000 استمعوا إلى التسابيح التي تنتظرني في السموات لأني اليوم سآخذ مكاني علي يمين الآب 000 مباركين أولئك الذين ينادون بالابن قبل نزوله " .

ثانيا : أن هذه الكتب ، الابوكريفية ، لم يتسلمها أحد لا من الرسل ولا من غيرهم ممن خلفوهم ، وإنما خرجت من دوائر أخرى خارج حظيرة الكنيسة ، وهى دوائر الهراطقة التى ، كما يقول القديس ترتليان (145-220م) ، لا تمت للرسل أو من خلفوهم بصلة(Against Her. 32) .
وقال يوسابيوس القيصري (264-240م) : " أنها معروفه عند معظم الكتاب الكنسيين ، وانه في مقدورنا أن نميز بين هذه الكتب القانونية وتلك يصدرها الهراطقة بأسماء الرسل مثل إنجيل بطرس وانجيل متى (المنحول) وغيرها ، أو مثل أعمال اندراوس ، ويوحنا ، وغيرهما من الرسل ، التى لم يحسب أي واحد من كتاب الكنيسة أنها تستحق الإشارة اليها في كتاباتهم . وفى الحقيقة أن أسلوبها يختلف اختلافا بينا عن أسلوب الرسل ، كما أن أفكارها ومفاهيمها بعيدة جدا عن الأفكار القويمة الصحيحة ، وهذا دليل على أنها من صنع خيال الهراطقة ، ومن ثم وجب ألا تحسب بين الكتابات المزيفة فحسب ، بل يجب أن ترفض كلية باعتبارها سخيفة ونجسة " (يوسابيوس ك3 : 52) .
وقال فوتيوس " بطريرك القسطنطينية في النصف الثاني من ق (قرأ 280 كتابا مختلفا وكتب عنها تقريراً في مؤلفه "بيليوتيكا " أثناء إرساليته في بغداد) : " أن لغتها خالية تماما من النعمة التى تتميز بها الأناجيل وكتابات الرسل ، وغاصة بالحماقات والمتناقضات " . ثم يختم بقوله انها تحوى " عشرات الآلاف من الأشياء الصبيانية التى لاتصدق ، السقيمة الخيال ، الكاذبة ، الحمقاء ، المتضاربة ، الخالية من التقوى والورع ، ولا يجافى الحقيقة من ينعتها بأنها نبع وأم الهرطقات " (دائرة المعارف الكتابية جـ 1 : 43) .

مع تحياتي

الراعي / عمانوئيل

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...fid=5&tid=32049

بسم الله ..

أشكر جهدك أخي العميد ...

كنت أتمنى أن تجد محاورا ... يعطي الحوار حقه .. بدون كلام مرسل ولا يفيد شيئاً .. سوى التشويش وذر الرماد في العيون ..

قرأت بحثك بخصوص القديس مرقس ... والآن قرأت موضوعك هنا عن القديس لوقا ..

فعلمت صدقا كم ديني .. وفر لي وعلي .. كثيرا ..

وفر لي كلام الله غضاً طريا كأنه الآن أنزل ...

ووفر علي عناء الشك والظنون .. أنه قد عبثت أيدي البشر .. بكتاب الله ..

قال ابن سيرين ( بحسب ما أذكر ) نحن أمة أسناد ... وكان من هدي السلف أنه عندما بدأ الأختلاف بين المسلمين .. أن يقولوا .. سموا لنا رجالكم ...

السلام عليكم ... :wr:

الزميل سيف المسيح
إقتباس
قرأت بحثك بخصوص القديس مرقس ... والآن قرأت موضوعك هنا عن القديس لوقا ..

فعلمت صدقا كم ديني .. وفر لي وعلي .. كثيرا ..
_____________________________
لا تبحث عن دينك فى دين الآخرين .
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل سيف المسيح
إقتباس
قرأت بحثك بخصوص القديس مرقس ... والآن قرأت موضوعك هنا عن القديس لوقا ..  

فعلمت صدقا كم ديني .. وفر لي وعلي .. كثيرا ..  
_____________________________
لا تبحث عن دينك فى دين الآخرين .
تحياتى

مثلي كمثل من يحمد الله عز وجل على العافيه عندما يرى العاهات والمرضى ..

اقتباس:مثلي كمثل من يحمد الله عز وجل على العافيه عندما يرى العاهات والمرضى ..

صدقت اخي

و الحمد لله علي نعمة الاسلام و كفي بها نعمة

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

اقتباس:مثلي كمثل من يحمد الله عز وجل على العافيه عندما يرى العاهات والمرضى ..

الحمد لله رب العالمين ...

اقتباس: سيف المسيح كتب/كتبت
[quote] اسحق كتب/كتبت
الزميل سيف المسيح
إقتباس
قرأت بحثك بخصوص القديس مرقس ... والآن قرأت موضوعك هنا عن القديس لوقا ..

فعلمت صدقا كم ديني .. وفر لي وعلي .. كثيرا ..
_____________________________
لا تبحث عن دينك فى دين الآخرين .
تحياتى

مثلي كمثل من يحمد الله عز وجل على العافيه عندما يرى العاهات والمرضى ..
"لماذا تنظر القذى الذى فى عين أخيك . و أما الخشبة التى فى عينك فلا تفطن لها . أم كيف تقول لأخيك دعنى أخرج القذى من عينك و ها الخشبة فى عينك . يا مرائى أخرج أولا الخشبة من عينك . و حينئذ تبصر جيدا أن تخرج القذى من عين أخيك " ( مت 7 : 3-5 ) .
تحياتى