الزميل الختيار

أعرف أنه موقع يهودي
ولكن ما شأني ان كان يهودي أو بوذي أو حتى موقع عفاريت
المهم ان الموقع في النهاية يكتب المصدر الذي اخذ منه
ولو كلفت نفسك لرأيته
1 Penfield. W. The Mystery of the Mind. New Jersey: Princeton University Press, 1975.

وعموما وجدت كتابات أخرى ذكرت هذه التجارب وتضع مصدرها بالتحديد
مثلا تجربة استعادة الذكريات تجدها هنا
Penfield, Wilder and Phanor Perot, "The Brain's Record of Auditory and Visual Experience: A Final Summary and Discussion," Brain, vol.86, (4), Dec.,1963, p.685.

تجربة تحريك اليد تجدها هنا

Penfield, Wilder, in the "Control of the Mind", a Symposium held at the University of California Medical Centre, San Francisco, 1961, quoted by A. Koestler, Ghost In the Machine, London, Hutchinson, 1967, p.203f.

وبروفيسور بنفيلد معروف بتجاربه على مرضى الصرع التي صنع منها خريطة حسية وحركية للمخ وكرس حياته لاثبات وجود الروح بطريقة علمية
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield

تحياتي

عزيزي الحسن

أرى أن هذه المواقع تحيلنا إلى مراجع قديمة ، فأغلبها أبحخاث و تجارب في الستينيات ، و كما تعلم فإن العلوم تتطور بشكل سريع و مذهل ، خصوصاً منذ ظهور الحواسيب و تطور شبكة الاتصالات و الانترنت ، و كما تعلم فعلم الدماغ بالذات حصل به تطورات كبيرة في العقد الماضي ، حتى أنهم بدؤوا يتكلموا عن تخزين الذاكرة الدماغية بشكل ديجيتال ، و غيره من الأبحاث الرائدة في هذا المجال .

سبق أن فتحت نقاش حول بعض هذه التفاصيل في اللقاء الخاص بي مع بعض الزملاء ، و كان طرحهم مشابه لطرحك فيما يتعلق بالفرح و الحزن و الإرادة ، و أن هذه جميعها ذات مصدر لامادي مفارق للجسم ، و قد سألتهم و أعيد سؤالك عن تفسير اختبار الدماغ الوظيفي ، سأقتبس ما كتبته في لقائي حول هذه النقطة حيث قلت :

اقتباس: حتى تفهم ذلك عزيزي ، فلتعلم أن هناك دراسات للدماغ تعتمد على دراسة تغير مستوى الغلوكوز في مناطق معينة فيه حسب ما يحدث مع الشخص من سماع للكلمات أو قولها أو التفكير فيها ، و اسم الاختبار Positron emission tomography (PET)  

و هناك اختبار مشابه يقيس اختلاف تركيز الأكسجين في الدماغ حسب النشاط الذي يقوم به و اسمه functional magnetic resonance imaging (fMRI

و سألحق في هذه المداخلة صورة للاختبار الأول تثبت لك بما لا يدع مجالاً للشك أن التفكير يوجد في الدماغ في أماكن معينة يمكن تحديدها بسهولة .

كذلك أحب أن أعرف تفسيرك للروح ، فهل تعتقد أنهاهي المحرك (الموتور) الذي يقود العمليات الحيوية في الجسم (الغذاء و التكاثر و عمليات الأيض و الدفاع ) و غيره من وظائف الخلايا ؟؟

فهل خروج الروح من الجسد يستدعي توقف هذه النشاطات في الجسم؟؟

تحياتي

لدي اعتراض شديد على خلط الميتافيزيقيا الوهمية بالعلم هذه غلطة كبيرة ولا يمكن اثبات الروح علميا

الزميل الختيار

مرحبا بك
استغرقت وقتا طويلا في قراءة حوارك الخاص مع الزملاء
وقبل أن نتناقش أرد على الزميل جدفازر

يا زميل ... انت تتحامل على الميتافيزيقيا بشكل غير منطقي
أنا استخدم البحث العلمي وطرق علمية وليس لي شأن بالنتيجة التي تظهر أمامي سواء كانت مادية او ميتافيزيقية
وبالبلدي "انا كدة عداني العيب"
أكون خاطئا اذا كان بحثي بطرق ميتافيزيقية فهذا خارج العلم
أما أنت ترفض الميتافيزيقيا لأنك لا تحب الميتافيزيقيا وأعتبره تحيز مسبق

مثلك ومثل الذين يتكبرون على الميتافيزيقيا كمثل رجل لا يعرف من أبوه واثناء البحث كان هناك رجل قبيح الشكل وبغيض
فقال هاذا الرجل :لا يمكن أن يكون هذا أبي ولن أقبله
وبعد تحليل الشفرة الوراثية ثبت أن الرجل القبيح ابوه

فلماذا التحيز المسبق؟
لن أدخل في حوارات جانبية لا فائدة منها
كما لا اريد أن يقول لي شخص أن غالبية العلماء لا يؤمنون بوجود الروح ...... مثلهم كمثل النصارى الذين يؤمنون بان المسيح اله لأن أغلب الأباء المتفقين على رأي واحد في مجمع نيقية كانوا يؤمنون بذلك
طالما هناك رأيان ...... يكون هناك تفكير وحجة
وحتى لو كان رأيا واحدا وظهر رأي جديد يتم مناقشته علميا
ولا يتم رفضه بحجة " أغلب العلماء"
حجة الخائب الانمعة

تحياتي

الزميل الختيار

اقتباس:أرى أن هذه المواقع تحيلنا إلى مراجع قديمة ، فأغلبها أبحخاث و تجارب في الستينيات ، و كما تعلم فإن العلوم تتطور بشكل سريع و مذهل ، خصوصاً منذ ظهور الحواسيب و تطور شبكة الاتصالات و الانترنت ، و كما تعلم فعلم الدماغ بالذات حصل به تطورات كبيرة في العقد الماضي ، حتى أنهم بدؤوا يتكلموا عن تخزين الذاكرة الدماغية بشكل ديجيتال ، و غيره من الأبحاث الرائدة في هذا المجال .

هذه التجارب يا عزيزي تناقش قضية الـشعور أو الوعي consciousness وهي قضية لا يزال الجدال محتدما حولها في وقتنا الحاضر وهي تمثل تحديا كبيرا امام الفلسفة المادية

اقتباس:حتى تفهم ذلك عزيزي ، فلتعلم أن هناك دراسات للدماغ تعتمد على دراسة تغير مستوى الغلوكوز في مناطق معينة فيه حسب ما يحدث مع الشخص من سماع للكلمات أو قولها أو التفكير فيها ، و اسم الاختبار Positron emission tomography (PET)  

و هناك اختبار مشابه يقيس اختلاف تركيز الأكسجين في الدماغ حسب النشاط الذي يقوم به و اسمه functional magnetic resonance imaging (fMRI

و سألحق في هذه المداخلة صورة للاختبار الأول تثبت لك بما لا يدع مجالاً للشك أن التفكير يوجد في الدماغ في أماكن معينة يمكن تحديدها بسهولة .

تمام , هذا شيء جميل وأنا أتفق معك أن التفكير يتم بواسطة المخ
هذه ليست القضية . ستعرفها لاحقا .

اقتباس:كذلك أحب أن أعرف تفسيرك للروح ، فهل تعتقد أنهاهي المحرك (الموتور) الذي يقود العمليات الحيوية في الجسم (الغذاء و التكاثر و عمليات الأيض و الدفاع ) و غيره من وظائف الخلايا ؟؟

الروح ليست هي سبب الحياة بمفهومه البيولوجي كما يعتقد البعض

اقتباس:فهل خروج الروح من الجسد يستدعي توقف هذه النشاطات في الجسم؟؟

حقيقة لم أشاهد حالة خروج الروح وبقاء عمل الجسد
ولكن لو حدث فعلى الأقل سيكون الشخص فاقد الوعي الى الابد
العملية التي تنسب الى الروح هي الوعي
وليس هذا معناه انه الشيء الوحيد الذي للروح .... هذا من العلم القليل الذي اعطاه لنا الله " قل اروح من امر ربي وما اوتيتم من العلم الا قليلا "

القضية التي ساناقشها هي "الوعي والشعور"

هل الانسان هو المخ ؟ أم يمتلك مخ؟

مثال لذلك " الألم "
لو ضربتك على يدك ضربة مبرحة
ماذا يحدث ؟
يقع المؤثر علي النهايات العصبية لمستقبلات الالم في اليد وترسل سيال عصبي على طول المسار المحدد وينتهي الى مركز الألم في المخ حسب نوع الألم

ولكن ماهو مركز الألم وماذا يحدث فيه؟
مجموعة خلايا عصبية يحدث فيها نشاط كيميائي
هل تتألم خلايا المخ ؟
لا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
مجرد نشاط كيميائي
لو تخيلت العملية من منظور مادي بحت لوجدت الآتي :
مؤثر على نهايات عصبية ترسل سيال الى خلية عصبية
أين الألم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من الذي تألم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هناك امثلة أخرى ولكني ذاهب الى النوم الأن" باذن الله"

خخ !! ..خخخخخخخخخخ !!!!!!!!!

نستأنف الحديث ....

نذهب الى مثال آخر

الحب ... وما أجمل الحب !!!
ماذا يحدث عندما تحب
نشاط في المخ
يقولون أن هناك مركزا للعاطفة في المخ حتى أني قرأت أنه يفضل اذا اردت ان تؤثر عاطفيا على زوجتك أن تهمس لها في الأذن اليسرى لأن مركز الحب في النص الأيمن للمخ !!!

عندما تشعر باحساس الحب تجاه شخص آخر ... يزيد نشاط المخ في منطقة معينة .... وبعد ذلك ...
لا شيء .... مجرد نشاط كيميائي
خلايا المخ لا تحب ... لاتشعر بالحب ...
هل منكم من راى خلية وهي تحب !!!!!
يتبع ذلك أن ..
هناك كينونة أخرى هي التي تشعر ؟؟!!!!

المخ مادة
مجرد مادة .. لا تشعر

حتى الحواس مثل الرؤية والسمع
المدركات تتحول الى شفرات تتجول بين أروقة المخ
وفي النهاية لا يوجد ادراك مادي شفرة في خلية لا تدرك معناها
مثل المنضدة التي فوقها كتاب .... لا تدرك ان فوقها كتاب
مادة .... مادة ..... مادة ..... مادة !!!!!
لا يوجد ادراك ولا شعور ولا احساس !!!!

يعجز التفسير المادي على تفسير الشعور والادراك
سيقولون هناك منطقة في المخ لكذا وكذا وكذا !!!
وتنتقل الاشارة من منطقة كذا الى منطقة كذا !!!
وبعد ذلك ....
كيف الاحساس ؟؟
كيف الشعور ؟؟

فلتذهب المادية الى الجحيم !!!!

تحياتي

الزميل حسن بن الهيثم .. موضوع شيق و رائع، أهنيك عليه

قرأت الردود جميعها، و برأيي أن الردود على النقاط الأساسية كانت هشة جداً وواهنة، ذلك مع عظيم احترامي لكافة المتداخلين، حيث رأيت أن كل ما جرى هو الخروج عن المحور الأساسي و المفهوم الجوهري من الشريط، بل تجاهلوا روح الموضوع، و التفوا و داروا حول الجزئيات فقط.

{وَمَا تَأْتِيهِمْ مِنْ ءاية مِنْ ءايات رَبِّهِمْ إِلا كَانُوا عَنْهَا مُعْرِضِينَ(4) الأنعام

وَلَوْ عَلِمَ اللَّهُ فِيهِمْ خَيْرًا لأَسْمَعَهُمْ وَلَوْ أَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّوا وَهُمْ مُعْرِضُونَ(23) الأنفال


وَكَأيِّنْ مِنْ آيَةٍ فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ يَمُرُّونَ عَلَيْهَا وَهُمْ عَنْهَا مُعْرِضُونَ(105) يوسف

وَمَا يَأْتِيهِمْ مِنْ ذِكْرٍ مِنَ الرَّحْمَانِ مُحْدَثٍ إِلا كَانُوا عَنْهُ مُعْرِضِينَ(5) الرحمن


أتمنى أن تسمح لي بالرد على مداخلة قناص واشنطن .. بطلبه تفسير "التبول اللاإرادي"

و كأن ذلك يدخل في صميم مفهوم الإرادة، و بالتالي الإرادة تخضع فقط لغدة البروستاتا.

و نسي الزميل قناص واشنطن أنه لا يستطيع أن يتبول متى أراد و متى شاء، و بالتالي لا دخل للإرادة إطلاقــاً في ذلك، فأنت و ليس أنت لا تستطيع أن تتبول متى تشاء، و لا تستطيع حبس التبول على راحتك و لمدى طويل، بل تخضع لمتطلبات الجسم، تماما كالعرق، يفرز من جسمك رغمـاً عنك.

و الأخ حسن ابن الهيثم كان حديثه عن الإرادة بشكل أعمق من سطحية مثال البول

فهو يقول "الأوامر التي تصدر للعضلات و الخلايا للقيام بعمل ما"

جرّب أن تأمر عينك بالنظر إلى اليسار

و أسأل نفسك، من الذي أمر بؤبؤة عينك أن تذهب إلى اليسار

جرب أن تتأمل في غرفتك و تحرك عينك فوق تحت يمين شمال، ثم اسأل نفسك، ما هي الكينونة التي أمرت عيناك بأن تتجول داخلة بياض عينك و تروح يمين و شمال و فوق و تحت، ما هو الشيء الذي يأمر المادة بذلك ؟ ما هو نوع الإرادة ؟

و لعلك وقتها ستدرك أن التبول الإرادي و اللاإرادي بعيييييييد كل البعد عما يتحدث عنه الأخ حسن بن الهيثم.

فالتبول له ظروفه و أحكامه و متطلباته كي يحدث، و لكن تحريك العين بالنظر إلى الأسفل و الأعلى لا يتطلب سوى كينونة مجهولة لها إرادة حرة تأمر العين بالذهاب إلى أي إتجاه تشاء أنت.





سلام

الزملاء الاعزاء
قرأت فى كتاب علمى عن الموت ان العلماء أجروا تجربة علمية بوزن شخص قبل وفاته مباشرة و بعد الوفاة فوجدوا فرقا فى الوزن ارجعوه إلى فقدان الروح و الله أعلم .
تحياتى

الزميل بيمر
شكرا لاهتمامك وتقييمك للموضوع

أما بخصوص التبول اللا ارادي فانا معك في أنه خارج عن موضوع النقاش وهو الارادة

وسوف اقدم تحليل آخر للارادة في مداخلة لاحقة ان شاء الله

تحياتي

اقتباس:الزملاء الاعزاء
قرأت فى كتاب علمى عن الموت ان العلماء أجروا تجربة علمية بوزن شخص قبل وفاته مباشرة و بعد الوفاة فوجدوا فرقا فى الوزن ارجعوه إلى فقدان الروح و الله أعلم .
تحياتى

الزميل اسحق
هذه التجربة حدثت بالفعل قام بها دكتور يدعى ماك دوجال Dr.Macdougall

ولكنها مضطربة النتائج وظروف التجربة غير مستقرة وتتلقى طعون علمية كثيرة على أن سبب فرق الوزن تغيرات بيولوجية تحدث عند الوفاة
كما أن الروح غير مادية فيفترض الا يكون لها وزن !!!

تحياتي