:baby:حل لقضية شغلت كثيراٌ الفلاسفة والمفكرين
هناك قضايا لا يمكن الوصل إلى حل منطقي لها وأمثلة من هذه القضايا

يقول أفلاطون كل ما يقوله سقراط صحيح , ويقول سقراط كل ما يقوله أفلاطون غير صحيح .
أن في هذا تناقض لا يمكن حله .
فإذا كان ما يقوله أفلاطون صحيح وهو " أن سقراط يقول الحق أو الصحيح وهو كل ما يقوله أفلاطون غير صحيح "
فحسب هذا القول أفلاطون لا يقول الحق .
ومعنى هذا أن كلامه غير صحيح , وهذا يؤدي بالتالي إلى صحة قول سقراط .
وبالتالي يصبح قول أفلاطون صحيح . وهذا يكذب قول سقراط .
وتستمر النتيجة بالتغير ولا نصل إلى حل لصحة أو كذب ما يقوله أفلاطون.
مثال آخر:
هناك رجل واقف على جسر ومطلوب منه أن يختبر كل من يريد المرور إن كان صادقاٌ أو كاذباٌ , فإذا كان كاذباٌ يشنقه .
أتي رجل ذكي يريد المرور , وقال له سوف أموت شنقاٌ .
هنا أراد الواقف على الجسر أن يختبر صحة أو كذب ما يقول هذا الرجل
فإذا سمح له بالمرور ولم يشنقه , فهو يكون كاذب ويجب شنقه .
وإذا شنقه عندها سوف يكون صادقاٌ ويجب عدم شنقه . وهنا لم يستطع الوصول إلى نتيجة أو محصلة ثابتة .
مثال آخر :
" كل الجمل الصغيرة كاذبة "
وهذه جملة صغيرة
هل هذا صحيح ؟
إذا كانت هذه الجملة صحيحة , يجب أن تكون بالتالي غير صحيح , لأنه وجدة جملة صغيرة صحيح وهذا يكذبها , وهكذا دواليك .
وهناك الكثير من الأمثلة المشابه .

إن كل من درس الفلسفة والمنطق شغلته قليلاٌ أو كثيراٌ هذه القضايا .
في رأي هناك حل لهذه القضايا وهو :
إن جميع هذه القضايا تعتمد على تأثير النتيجة بالمقدمة , أي هناك تغذية عكسية من النتيجة إلى المقدمة , وهذا ما يحرك النتيجة أو يغيرها .
ولتوضيح ذلك لنعود إلى مثال الواقف على الجسر ولنجعل أحد الرجال يقول إنني سوف لن أموت شنقاٌ
هنا نجد أن الواقف على الجسر إذا سمح له بالمرور , ويكون هذا الرجل صادق وهو لم يمت شنقاٌ.
ويستطيع أيضاٌ أن يشنق هذا الرجل لأنه في هذه الحالة سوف يكون كاذباٌ لأنه قال سوف لن أموت شنقاٌ .
كيف حدث هذا ؟
التحليل :
لنمثل النتيجة الإيجابية ب " + " ونمثل النتيجة السلبية ب " – "
وكذلك نمثل المقدمة الإيجابية ب " + " والمقدمة السلبية ب " – "
وتكون المحصلة هي ما ينتج عن تأثير النتيجة بالمقدمة , لأن هناك تغذية عكسية من النتيجة إلى المقدمة .
وهذا معناه أنه يجب ضرب إشارة النتيجة بإشارة المقدمة , وما ينتج يكون هو إشارة المحصلة .
وبما أنه توجد تغذية عكسية مستمرة بين النتيجة والمقدمة , فسوف يكون تبدل مستمر للمحصلة إذا ضرب السالب بالموجب لأنه في هذه الحالة سوف يحدث عكس للمحصلة .
وهذا لا يحدث إذا ضرب الموجب بالموجب , أو السالب بالسالب .
وهذا هو الذي حدث عندما غيرنا إجابة الرجل وجعلناه يقول سوف لن أموت شنقاٌ
وهذا أدى إلى أن تصبح المحصلة في الحالتين موجبة .
ففي الحالة الأولى يكون صادق أي + والنتيجة صحيح أي + والمحصلة +* + = + أي ممكنة وصحيحة
وفي الحالة الثانية يكون كاذب أي - والنتيجة كاذبة أي - والمحصلة - * - = + أي صحيحة

أما في الحالة الأولى لقد قال الرجال سوف أموت شنقاٌ , وهنا تكون المحصلة هي ضرب الموجب السالب , أو ضرب السالب بالموجب وفي الحالتين هي سلبية أي متناقضة وغير ممكنة .
في الوضع الأول يكون صادق أي + والنتيجة غير صحيح أي – والمحصلة + * - = - أ غير مكنة أو غير صحيحة
وفي الوضع الثاني يكون كاذب أي – والنتيجة صحيحة أي + والمحصلة - * + = - أي غير ممكنة أو غير صحيحة

سلاما وتحية يا عزيزي نبيل

أتعرف إذا بقينا على هذا الأمر من المواضيع الفلسفية والمنطقبة فسوف يطيش بنا العقل كما طاش بعقول غيرنا ممن علّمونا الفلسفة.

كثيرة هي المشاكل الفلسفية
ولكن سأسألك ما دمت محبّا وضليعا بالفلسفة
هل تستطيع أن تعطيني شرحا فلسفيا لهذا النص

الضمير الفردي
بصورة عامة يمكننا القول إنه ينبغي التمييز بين العلم العام للغايات العقلية، علم الحقيقة والفعل الأخلاقي، وبين علم المعتقدات المتعلقة بالفاعل الحقيقي، الاعتقاد بالواجب، بالحرية، بالمشاعر الأخلاقية.. إنذ علم الأخلاق الموضوعي يستخدم كل هذه المعطيات الذاتية لكي يعرف ما يستطيعه الإنسان وما يريده. إلاّ أنه يستخدم الكثير من الوسائل الأخرى أيضا ليصل إلى المعيار الأخلاقي النهائي، إلى الوعي اللاشخصي لأفضلياتنا المثالية.

سلاما وتحية يا عزيزي نبيل(f)

أتعرف إذا بقينا على هذا الأمر من المواضيع الفلسفية والمنطقبة فسوف يطيش بنا العقل كما طاش بعقول غيرنا ممن علّمونا الفلسفة.


أدام الله لك هذه الهمة
محبتي ومودتي
محمد الدرة(f)

شكراٌ أخي محمد

إنني لست ضليعاٌ بالفلسفة طبعاٌ , فالفلسفة كما تعرف بحر من الأفكار , ولا يمكن لأحد أن يحيط ولا بجزء صغير منه .
وسوف أقول رأي وأنا أعلم أنه على الأغلب لن يشفي غليلك .
في - رأي - يتكلم الكاتب عن أفكار وأمور مثالية , و واقعيتها في رأي غير دقيقة , فالضمير في رأي مفهوم غير واضح وغير محدد , فهو يتمثل بالمعايير التقيمية أو الأخلاقية التي تكونت في عقول مجموعة من البشر نتيجة عيشهم معا لأجيال متتابعة , و هو يشابه الأنا العليا التي تكلم عنها فرويد .
وبالنسبة الوصول لمعيار أخلاقي موضوعي نهائي , فهذا غير دقيق أيضاٌ – في رأي – فالأخلاق نسبية وهي تتطور مع تتطور الأوضاع والعلاقات البشرية .
وكذلك مفهوم الواجب ومفهوم الحقيقة أصبح الآن مختلف
أما مفهوم العلم العام للغايات العقلية علم الحقيقة والفعل الأخلاقي وعلم المعتقدات المتعلقة بالفاعل الحقيقي فإنني أجده كلام فلسفي وغير دقيق .
فالكاتب يقدم نصاٌ فلسفياٌ ضعيف الارتباط بالواقع , وهو يسعى ويطالب بتحقيق شيء يصعب تحقيقه لأنه غير واضح .

هذا ما أستطيع أن أقوله



مع تحياتي ومودتي .

اقتباس:  نبيل حاجي نائف   كتب/كتبت  
يقول أفلاطون كل ما يقوله سقراط صحيح , ويقول سقراط كل ما يقوله أفلاطون غير صحيح .
أن في هذا تناقض لا يمكن حله .
فإذا كان ما يقوله أفلاطون صحيح وهو " أن سقراط يقول الحق أو الصحيح وهو كل ما يقوله أفلاطون غير صحيح "  
فحسب هذا القول أفلاطون لا يقول الحق .
ومعنى هذا أن كلامه غير صحيح , وهذا يؤدي بالتالي إلى صحة قول سقراط .
وبالتالي يصبح قول أفلاطون صحيح . وهذا يكذب قول سقراط .
وتستمر النتيجة بالتغير ولا نصل إلى حل لصحة أو كذب ما يقوله أفلاطون.

الزميل المحترم / نبيل حاجي نائف

تحياتي ,,

معظم التناقضات المنطقية Paradoxes تحوي خطأ ما في تناولها - و بالنسبة مثلا للمثال بعاليه فقد قرأت حل العبقري برتراند راسل لهذا التناقض ألا وهو أنه قد فسره بخلط المستويات المنطقية.

فصدق الراوي و صدق الرواية لا يمثلان قضية منطقية واحدة (نفس المستوى المنطقي)

فمن الممكن أن أقصد الكذب - عن سوء نية مثلا - فأروي قضية صحيحة موضوعيا مع أني كاذب - و هذا لجهلي مثلا أن القضية صحيحة.

كمثال لو فرضنا رجل يعتقد يقينا أن (كل البط أبيض) - و هذا مثلا لعدم وجود بط أسود في بيئته و جهله بغيرها. و أراد هذا الرجل أن يكذب على قومه فقال (يوجد بط أسود).

ففي هذا المثال الرجل كاذب و القضية المروية صادقة. و لا يوجد أي تناقض منطقي لأنهما قضيتان و ليسا قضية واحدة.

و التناقض يمثل على نفس المستوى المنطقي بالآتي (الرجل كاذب و الرجل صادق) أو المستوى الآخر ( كل البط أبيض و يوجد بط أسود).

طبعا و = جمع منطقي (+)

لكن لا يمكن جمع أو ضرب القضايا على غير ذات المستوى المنطقي.

و في مثالنا الأصلي فمن الممكن أن تأخذ كل الإحتمالات بدون أي تناقض منطقي و هذا لأنها أربعة قضايا على غير ذات المستوى المنطقي:

- صدق أفلاطون.
- صدق ما يطرحه أفلاطون ( القضية كل ما يقوله سقراط صدق)
- صدق سقراط.
- صدق ما يطرحه سقراط ( القضية كل ما يقوله أفلاطون كذب)

هذه أربعة مستويات غير متقاطعة و لا يمكن أن تتناقض و يمكن أن يتواجد أي إحتمال (صدق - كذب) لأي قضية منهم بجوار الأخرى بدون أن تسبب أي تناقض.

مع تحياتي و إحترامي ,,

العزيز وليد

إن المطلوب في هذه القضية " الحكم " على القضية كلها بأجزائها الأربعة , والوصول إلى نتيجة أو محصلة ثابتة لها .
صحيح أن كل جزء من هذه القضية لوحده صحيح .
ولكن عندما نفاعل هذه القضايا الجزئية الأربعة مع بعضها , نجد أننا لا نستطيع الوصول إلى " حكم " على النتيجة لا بالصحة ولا بالخطاء .
وهنا المشكلة التي حيرت المفكرين , لأنهم كانوا بعتقدون أنه لابد من الوصول إلى أحد الوضعين وهما :
إما النتيجة خاطئة أو صحيحة , وهذا لم يستطيعوا الوصول إليه وبقيت النتيجة تتحرك كلما أجرينا تفكيرنا لحلها .

وهذا في رأي ناتج عن حصول تغذية عكسية سالبة بين النتيجة والمقدمة يؤدي إلى التغير( أو العكس ) المستمر للنتيجة , عند قيامنا بالتحريك الفكري .

وإذا دققت في المثال الأخير مثال " الواقف على الجسر "
ترى عندما يقول الرجل سوف لن أموت شنقاً .
عنده يستطيع الواقف على الجسر القيام بشنقه ويحقق المطلوب لأن الرجل سيكون كاذب ويستحق الشنق .
ويستطيع أيضاً أن يدعه يمر ويكون الرجل في هذه الحالة صادق
ولاداعي لشنقه .
وهذا بعكس الوضع الأول الذي لا يستطيع الواقف على الجسر , لا أن يشنق الرجل ولا أن يدعه يمر .
وهذا بسبب التغذية العكسية السالبة التي تحدث عند التحريك الفكري .

ما رأيك أخي وليد ؟
هل أنا غير دقيق أو متناقض . عندما استعملت مفهوم التحريك الفكري , وتجاهلت المنطق التقليدي .

اقتباس:  نبيل حاجي نائف   كتب/كتبت  
إن المطلوب في هذه القضية " الحكم " على القضية كلها بأجزائها الأربعة , والوصول إلى نتيجة أو محصلة ثابتة لها .
صحيح أن كل جزء من هذه القضية لوحده صحيح .
ولكن عندما نفاعل هذه القضايا الجزئية الأربعة مع بعضها , نجد أننا لا نستطيع الوصول إلى " حكم " على النتيجة لا بالصحة ولا بالخطاء .  
وهنا المشكلة التي حيرت المفكرين , لأنهم كانوا بعتقدون أنه لابد من الوصول إلى أحد الوضعين وهما :  
إما النتيجة خاطئة أو صحيحة , وهذا لم يستطيعوا الوصول إليه وبقيت النتيجة تتحرك كلما أجرينا تفكيرنا لحلها .

النتيجة تتحرك لخطأ إجرائي - إذا إعتبرنا:
1-(صدق أفلاطون) و (صدق طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) قضية واحدة.
2- (صدق سقراط) و (صدق طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا) قضية واحدة أخرى.

و دعنا نجرب بعض الحلول المتاحة و نري أين و متى يكون التناقض مع ملاحظة أن التناقض لا ينتج إلا على نفس المستوى المنطقي:

1- (كذب أفلاطون) + (صدق طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) + (صدق سقراط) + (صدق طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا).

وضع ممكن - لا يوجد أي تناقض.

2- (صدق أفلاطون) + (صدق طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) + (صدق سقراط) + (كذب طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا).

وضع ممكن - لا يوجد أي تناقض.

3- (صدق أفلاطون) + (صدق طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) + (صدق سقراط) + (صدق طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا).

وضع مستحيل حيث أنه ينتج عنه التناقضات الآتية في مستويين منطقيين (قضيتين) حال استخراج نتيجتي طروح كل من أفلاطون و سقراط:
(كل ما يقوله أفلاطون كاذبا) + (بعض ما يقوله أفلاطون صادقا)
(كل ما يقوله سقراط صحيحا) + (بعض ما يقوله سقراط كاذبا)

و لا حظ أن كل تناقض من التناقضات في هذه الحالة في ذات قضية واحدة (مستوى منطقي واحد). و هذا ينتج كما تفضلتم بملاحظته عن التغذية العكسية بين كلا من النتيجة و المقدمة (في صورة شرطية) - لكن على ذات المستوى المنطقي.

و الأحجية هنا هي مجرد تلاعب و خلط بالمستويات المنطقية (قضايا على غير ذات المستوى) و التي و بمنطوق آخر يجري تقييم كلا منها منفصلا عن الآخر + بعض هذه القضايا تسبب نتيجة تغير أو تحرك مقدمات أخرى و التي بدورها تنتج تغييرا معاكسا .. إلخ فيما يسمى Infinite loop أو دائرة غير منتهية.

و بفصل الخلط في القضايا أو المستويات المنطقية ثم تحليل ما ينتج عن كل قضية سيمكننا الحصول على أوضاع ممكنة منطقيا بإتساق مستواها المنطقي - أو (وهو الغرض من الأحجية) التعثر بوضع مستحيل منطقيا و لا نتيجة له تباعا.

فالوضع (3) بالتحليل السابق نتج عنه وضع مستحيل منطقيا و لا يصح أصلا السؤال عن أي نتيجة له برغم شكله الخادع المتسق.

فهذا الوضع ليس عملية منطقية (جمع أو ضرب منطقي يرجى نتيجته) إطلاقا بل هو مجرد الجملة المتناقضة:
إذا كان (س = صح) إذا (ص= صح)
إذا كان (ص = صح) إذا (س=خطأ)

مما ينتج عنه:
إذا كانت (س = صح) إذا (س=خطأ)
أي جملة فاسدة أصلا.

اقتباس:ما رأيك أخي وليد ؟
هل أنا غير دقيق أو متناقض . عندما استعملت مفهوم التحريك الفكري , وتجاهلت المنطق التقليدي .

بالعكس تماما - بل و إستعمالك لمفهوم التحريك الفكري أو التغذية العكسية الصحيح و الدقيق - لم يبتعد نهائيا عن المنطق التقليدي - بل إبتعد فقط عن الغرض من الأحجية و هو التعثر بوضع فاسد منطقيا. فصحة الواقع لا يمكن أن ينتج تناقضا منطقيا.

و الأساس هو أن الحكم على المعادلات المنطقية (الجمع و الضرب المنطقي مثلا) قانونه من المنطق ذاته - أما الحكم على قضية بذاتها فلا تأتي من المنطق بل من مجال تلك القضية (من الواقع) و ليس من المنطق.

و في كل الأمثلة السابقة يمكن تقسيمها لشقين بغرض إستخراج نتيجة نهائية:
1- نتيجة العمليات المنطقية (الجمع مثلا) و تتبع قوانين المنطق.
2- نتيجة كل قضية بذاتها و الحكم هنا ليس للمنطق في شئ فكل قضية يحكم عليها حسب طبيعتها و من العالم الخارجي و ليس من قوانين المنطق - و الحادث بهذا المثال هو أن كل قضية بذاتها إذا صحت تنتج خطأ في الحد الآخر من المعادلة (كجملة شرطية) لكي ينتج في النهاية جملة ذات فساد منطقي كما بالمثال السابق.
و في كل حالات الأحجيات المنطقية سواء المحلولة أو التي لم تحل - فالأولى هو ترك هذا التناقض الشكلي جانبا و سؤال الواقع لإستقراء سبب هذا الفساد المنطقي كما فعلتم سيادتكم.

لنا تكملة ,,

مرحباً وليد

فصدق الراوي و صدق الرواية لا يمثلان قضية منطقية واحدة (نفس المستوى المنطقي)

هذه الملاحظة هامة جداً ولا ينتبه لها الكثيرين في المعالجات المنطقية , وأنا لم أنتبه إليها بوضوح إلا بعد أن دققت .
في كل إخبار عن معلومة , هناك دوماً قضيتان يجب التدقيق في صحتهم صدق الراوي , وصدق المعلومة ذاتها , يجب التفريق بينهم عند المعالجات المنطقية .

وأنا لم أفهم في أول الأمر كلامك ( نفس المستوى المنطقي ) وباقي مداخلتك
لقد فهمت الآن وبعد جهد , ماذا تريد بقولك :
فهذا الوضع ليس عملية منطقية (جمع أو ضرب منطقي يرجى نتيجته) إطلاقا بل هو مجرد الجملة المتناقضة:
إذا كان (س = صح) إذا (ص= صح)
إذا كان (ص = صح) إذا (س=خطأ)

مما ينتج عنه:
إذا كانت (س = صح) إذا (س=خطأ)
أي جملة فاسدة أصلا.

وباقي كلامك

أنا معك الآن . تابع

الزميل المحترم / نبيل

تحياتي و تقديري ,,

أولا آسف على عدم وضوح أسلوب المداخلة الأخيرة لي - حيث أنني لم أكتبها كمسودة ثم أعيد تحريرها قبل الإرسال فيما يمكن أن تعتبره Brain Storming.

و عودة لمثالنا فهناك أربعة قضايا:

1-(صدق أفلاطون) و (صدق طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا).
2- (صدق سقراط) و (صدق طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا).
3- هذا بالإضافة لفرض خفي بوجوب صحة كلا الطرحين أو أحدهما.

فالقضية (صدق أفلاطون) غير ذات تأثير على القضية (صدق طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا)
و هكذا الحال بالنسبة لسقراط.
و (طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) عائدة على (صدق سقراط)
و هكذا أيضا الحال بالنسبة لسقراط.

و على هذا الحال فإن الوضع:
(كذب أفلاطون) + (صدق طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) + (صدق سقراط) + (صدق طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا).
هو وضع غير متناقض نهائيا.

و لو فرضنا المتغيرات:
القضية س = (طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا)
القضية ص = (صدق سقراط)
القضية و = (صدق طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا)
القضية ي = (صدق أفلاطون)
و بالتعويض في المعادلة الشرطية المنطقية:
إذا كانت ( س = صح) إذا (ص = صح)
إذا كانت (و = صح) إذا (ي = خطأ)
لا يوجد أي تناقض حيث ينعدم التأثير بين القضايا غير ذات الصلة.

و كذلك الوضع:
(صدق أفلاطون) + (صدق طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) + (صدق سقراط) + (كذب طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا).
هو أيضا وضع غير متناقض نهائيا. و يمكن التعويض بنفس المعادلات السابقة.

و تعتمد الأحجية على الخلط بين -(صدق أفلاطون) و (صدق طرح أفلاطون)
و بالتالي (طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) عائدة على (طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا) بوصفه جزء من كل ما يقوله سقراط.
و هكذا الحال بالنسبة لسقراط أيضا.

و لو فرضنا المتغيرات:
القضية س = (طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا)
القضية و = (طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا)
و بالتعويض في المعادلة الشرطية المنطقية:
إذا كانت ( س = صح) إذا (و= صح)
إذا كانت (و = صح) إذا (س= خطأ)
أي:
إذا كانت ( س = صح) إذا (س= خطأ)
جملة فاسدة منطقيا.
و هذا الفساد ظهر لفرضنا بصحة كلا الطرحين أو كلاهما - و لكن بفرض كذب كلا الطرحين:
س = كذب * (طرح أفلاطون بأن كل ما يقوله سقراط صحيحا) = (ليس كل ما يقوله سقراط صحيحا)
و = كذب * (طرح سقراط بأن كل ما يقوله أفلاطون كذبا) = (ليس كل ما يقوله أفلاطون كذبا)
و بالتعويض في المعادلة الشرطية المنطقية:
إذا كانت ( س = صح) إذا (و= صح) أو (و = خطأ)
إذا كانت (و = صح) إذا (س= خطأ) أو (س = صح)
و هو مالا ينتج أي تناقض منطقي.
و كما نلاحظ - كعودة للواقع - فهذا الوضع هو حل الواقع. و الحقيقة أن الواقع لا يمكن أن يتناقض منطقيا - و العالم الواقعي هو الحكم الأول و الأخير - فالمنطق و الرياضيات أو العلوم الصورية هي قوالب تجريدية فارغة - أو سمها قوانين للعلاقات - أو إسمح لي بإستخدام مفهومك الثوري "التكميم الفكري" - و الذي أستأذنك للعودة له بهذا الشريط تباعا - لكن ما يملأها دائما هو مفردات من العالم الخارجي.
فالحكم على كل قضية بذاتها (و ليس علاقة منطقية أو رياضية) بالصحة أو الخطأ - إنما تأتي من العالم و ليس من العلوم الصورية.

اقتباس:في كل إخبار عن معلومة , هناك دوماً قضيتان يجب التدقيق في صحتهم صدق الراوي , وصدق المعلومة ذاتها , يجب التفريق بينهم عند المعالجات المنطقية .

نعم لقد أثرت ما هو بالغ الأهمية - ليس في المعالجات المنطقية فقط - بل العلمية التجريبية أيضا.

و إسمح لي بالمتابعة ,,

وبالقطع انا " مش قدكم " :emb:

ارجو ان تفيدونى هنا http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=33&tid=36077

احترامى :97: