اقتباس:يا كنديان اسمع مني
قد تتفاجئ يا صديقي يوم القيامة
بانك من اصحاب الجنة هل تعلم لماذا

لان هذا هو مثقال ذرة من ايمان التي تحدث عنها الاسلام الله يقبل منك اي بادرة حتى ولو كانت
تلك التي ذكرتها في مداخلتك

اقتباس:عزيزي اسحق
انت مثال للمناقش الموضوعي الرائع
منذ زمن طويل لم التقي بانسان متميز
محترم في الحوار مثلك وخصوصا عندما يكون النقاش دينيا بحتا تقبل سلامي وتحيتي
:hony:

كلام لا استطيع المرور عليه دون ان اتقدم بالتحية والاكبار لصاحبه ..

دمتم ايها الفاضل "استشهادي المستقبل" (f)


[/quote]

أخجلتم تواضعنا

إبراهيم
مرحبا

فرصة أن أتحدث عن نفسي قليلاً، فقد استثارتني كثير من العبارات الواردة في هذا الموضوع.
ولا سيما من ميراج ... :kiss:

الكثير يظنني لا ديني، وأنا نفسي كنت أعتقد أنني كذلك [URL=http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=33&tid=21322&page=3&pid=145807#pid145807]إلى أن ذكرت في استطلاع لوجيكال نوعية توجهي، فأفادني بأنه يسمى ربوبي أو الوهي (Deism) بمعنى أنني أؤمن بإله وأرفض كثيراً من تعاليم الأديان المختلفة. هذه هي حقيقة توجهي وإن كنت جاهلاً اسمه. انقر هنا ...

كان رفضي بالأساس مستنداً إلى عاملين اثنين متعلقين بالمؤمنين أكثر من تعلقهما بالإيمان ذاته:
1- المبالغة في تقييم وتقدير الرموز والتعاليم الدينية.
2- الظواهر التي أراها تبدو على المؤمنين من حولي باختلاف دياناتهم.

إن ضحكي من وجه المسيح المصلوب كان سببه بالتأكيد هو نفسية الفنان الذي نفّذ اللوحة أو التمثال. فتعابير وجه المسيح هي انعكاس لمخيلته ولتصوره عن نفسية المسيح أثناء الصلب. وليس من المسيح نفسه أو من فكرة الصلب تحديداً.
وقس على ذلك.

رأيت أن المسيحيين يبالغون كثيراً في تصورهم للمعتقدات والرموز، ولا يختلف المسلمون واليهود عنهم بذلك.

ورأيت الإيمان الحقيقي مختلف كثيراً عما أراه متبدياً في المؤمنين هذه الأيام. وأن الرموز والتعاليم أمر قابل للاختزال بمعنى التصفية من الزوائد المبالغ بها.

كيف ولماذا تتشابه التعاليم غالباً بين الأديان وحتى غير السماوية منها؟
لماذا نرى أن الأخلاق هي العامل الرئيسي المشترك بينها؟
ففي العنصر الأخلاقي للدين، يتساوى الإسلام والمسيحية واليهودية والبوذية مع الإغريقية والبابلية والسومرية وحتى مع الهنود الحمر.

شكرا لك gramsci على كلامك اللطيف
وخجلتني عن جد
وبالنسبة لاسحق انا كنت صادق بكلامي ومو مجاملة
لان بكتير نقاشات لاحظت ان الاشخاص فجأة بيبلشوا
يشتموا ويسبوا بدون سبب
بس معك ومع العزيز ابانوب حسيت بالفرق
وحسيت بالموضوعية والحوار الهادف
سلامي للجميع :hony:

اقتباس:  إبراهيم عرفات   كتب/كتبت  
عندما أتأمل كيمياء الأعصاب و كيف يعمل هذا الجسم بشكل معقد نقضي سنين طويلة من العمر لاستيعاب أسراره، فجسمي أكبر دليل على وجود خالق الكون، بحسب اعتقادي. هذا ما قلته لنفسي بالأمس و أنا خارج من عيادة الطبيب و سمعت الشروح التي تبهر الأبصار عن كيمياء الهرمونات. لا يمكن أن تكون الصدفة وراء ذلك. الخالق موجود، هكذا أؤمن.

أستاذ ابراهيم،

ألم يخطر ببالك أن هذا منطق recursive و يناقض نفسه؟ أنت تنكر أن جسمك المعقد يمكن أن يكون موجودا بدون خالق، و في نفس الوقت تقول أن الخالق الفائق التعقيد هو موجود بدون خالق.

طيب تيجي ازاي يعني؟ لا تسمح لانبهارك بالامور أن يؤثر على منطقك.

المسألة محصورة بسؤال بسيط: أيهما أسهل تصديقه، أن جسمك المعقد موجود بدون خالق، أم أن الخالق الفائق التعقيد لا خالق له؟ إما هذه أو تلك، و مع صعوبة فهم كلتيهما، يُجبرنا المنطق أن نقبل الأولى و لو على مضض.

اقتباس
_________________________________________
أن جسمك المعقد موجود بدون خالق، أم أن الخالق الفائق التعقيد لا خالق له
_________________________________________-
لوجيكال انت تقيس وتحكم وفقا لمعرفتك وعلمك
وخبراتك التي اكتسبتها من محيطك وبيئتك

جسمنامعقد صحيح ويحتاج الى خالق
ولكن لا يمكن ان تسأل من خلق الخالق لانه بكل بساطة هو الخالق الأول ولو لم يكن كذلك لسألنا من خلقه وهكذا ..الى ان نصل الى الخالق الاول الذي ينطبق عليه كلامي لا اريد ان اطيل عليك
لاني اظن هذه العبارة منطقية كفاية
سلام :hony:

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
جسمنامعقد صحيح ويحتاج الى خالق  
ولكن لا يمكن ان تسأل من خلق الخالق لانه بكل بساطة هو الخالق الأول ولو لم يكن كذلك لسألنا من خلقه وهكذا  

عزيزي هذا بالضبط ما أقوله أنا.

لاحظ أن المؤمن باللـه هو سبب هذه المعضلة. نحن الملحدون نقول أن تعقيد الانسان له مفسرات طبيعية و لا حاجة بنا للخالق، لأننا لو افترضنا وجود خالق بالضرورة، فعندها علينا أن نتبع نفس المنطق و نفترض وجود خالق للخالق و هكذا حتى لا نناقض أنفسنا.

يعني لامنطقية ايمانك تكمن في أنك تفترض جزافا أن التعقيد يوجب وجود خالق، و في نفس الوقت تقول أن تعقيد الخالق لا يوجب وجود خالق له!!!

طيب إما هذه و إما تلك يا عزيزي. لا يمكنك أن تفترض صحة الشيء و عدمه في نفس الوقت. إما أن تقول أن التعقيد لا يوجب وجود خالق، و هكذا نتوصل الى الالحاد، أو أن تقول أن التعقيد يحتاج الى خالق و عليك حينها ان تشرح لنا من خلق اللـه الفائق التعقيد، و من خلق خالق اللـه، و هكذا (و هذا باعترافك مستحيل). و هكذا نضطر الى قبول الالحاد كالحل المنطقي الوحيد للمسألة.

صديقي EBLA:

فرحت لما وجدت مشاركة ثانية لك في الموضوع وأنت من الناس الذي أعتز بهم شديد الإعتزاز. أسبابك أعجبتني و أقدر أن أقول أنها تنطبق علي أيضا مع فارق أني أتحفظ كثيرا في المجاهرة بها خاصة أن تعاملاتي في الوسط الديني كثيرة و المجاهرة بأسباب كهذه تعتبر نقد لا يبني و لايقدم و لا يؤخر بل قد يتسبب في عثرة والإيمان ليس منطق و عقلانية و لكن حياة تعطي الناس الرجاء بإله يرعاهم و يحبهم و يهتم بهم. و لهذا وجب أن يكون لكل مقام مقال. لكني أفرح دائما بوجود شباب مستنير مثلك يجعلني أشعر أني فعلا "أعيش" و هناك فعلا من "يفهمني" و يالها من راحة كبيرة! وإلا لما أتيت لنادي الفكر من أساسه.

لا أكتمك سرا أني كلما تقدمت بي الأيام كلما تأكد لي في أعماق نفسي أمام هذه السحابة من الشهود أن "الخالق فعلا موجود" و "السموات تحدث بمجد الله و الفلك يخبر بعمل يديه". كم فرحت قلبي لما قلت أن رفض الإيمان جاء لأسباب متعلقة بالمؤمنين لا بالإيمان ذاته. لربما هذا يخول لي الحق، إن جاز لي، أن أقول إن الإيمان هو ذهب و يظل ذهب بصرف النظر عن غبرة تعلق به من ضعف المؤمنين به و المطلوب إذا هو "منديل كلينكس" منديل ورق لإزاحة غبرة أو غبرات علقت به فيعود الإيمان أكثر نصاعة على طبيعته الحقيقية. كيف لإنسان ما أن يرى تجربة أنطوني فلو Antony Flew و هو بعد هذا العمر كفيلسوف و مفكر و ملحد من عيار 24 و يتراجع إلى الإيمان بقوة خالقة و يعترف أن ما قاله من قبل كان سبب في دمار ماحق وإتلاف يتمنى لو أنه يعيد الأمور لحالتها الصحيحة؟؟ نعم لا تعجبني الظواهر التي أراها على المؤمنين و لكن أن تتصور تجربة شاب مسلم متدين في إسلامه و ضاق ذرعا بالنفاق في مجتمعه و راح و رأى ما أسوأ منه في المسيحية أحيانا و لكن المسيح هو المسيحية لا المؤمنين و لا البشر و لا الكنائس و لا الصلبان...نريد مسيح الناصرة كما قال جبران لا مسيح النصارى.

بالنسبة لي لا أعتقد أنه من العدل أن نربط الأديان بالأخلاق لأن الإنسان بلا دين و بلا إله يتمتع بقدر عالي من الأخلاق و بشهادة الإنجيل نفسه لما قال إن "الذين بلا ناموس هم ناموس لأنفسهم". في داخل الإنسان عامة ناموس أخلاقي يعرفه أن هذا صح و هذا خطأ حتى بدون نصوص مقدسة. و لذا أتفق معك مائة بالمائة في قولك:
ففي العنصر الأخلاقي للدين، يتساوى الإسلام والمسيحية واليهودية والبوذية مع الإغريقية والبابلية والسومرية وحتى مع الهنود الحمر.


(f)

اقتباس:أستاذ ابراهيم،

ألم يخطر ببالك أن هذا منطق recursive و يناقض نفسه؟ أنت تنكر أن جسمك المعقد يمكن أن يكون موجودا بدون خالق، و في نفس الوقت تقول أن الخالق الفائق التعقيد هو موجود بدون خالق.

أستاذ لوجيكال:

عندما تدخل مستشفى و ترى تعقيد الجسم البشري و تسمع من الأطباء و الأساتذه كيف يعمل هذا الجسم الذي تلبسه ذواتنا الآن ستتعجب جدا و ترمي المنطق الـ recursive في قاع البحر لأنه أصلا لا يخاطب العمل الفسيولوجي للجسم بكل وحداته المعقدة. يا لوجيكال، حتى أعتى الشباب الملحد في النادي هنا و هو "الختيار" أقر بوجود قوة خالقة، مع فارق أنه قال إنها خارج "فاترينة الأديان التوحيدية". أنا شخصيا ما عنديش مانع للكلام ده و لكني شايفه عسل تماما و ليكن الله موجود في أي فاترينة و المهم أنه موجود و يخلق بينما نحن نطبع هذه الحروف و نتجادل في حقيقة وجوده. بالنسبة لي، أؤمن أن الخالق لا يمكن أن يكون أبدا له خالق وإلا صار مخلوق مثلي مثله...لكن هيهات!

(f)

اقتباس:طيب يا اخ ابراهيم ممكن تخبرنا من تجربتك شو هو التحول الي شفته بحياتك يعني شو هي الامور الي تحسنت بحياتك بعد ان تركت الاسلام
واصبحت مسيحيا ومن كل النواحي الدينية والنفسية والعاطفية والعملية ...الخ
وتقبل تحياتي

الأخ "استشهادي المستقبل":

تحية صادقة لك،

كان بودي أن أجيبك بالتفصيل و لكني سأشعر أني عملت عمل لا أخلاقي أني أفتح موضوع يعالج قضية بخصوص الإيمان المسيحي و أنا أتكلم فيه عن جماليات الإيمان المسيحي ثم أتي لأقبح الدين الإسلامي. لا أقدر أن أفعل هذا. :emb: لا أريد و كأني أبدو أني أنتصر لدين على حساب دين آخر. سأجيبك على سؤالك إما في رسالة خاصة على بريدي timothyabraham@hotmail.com أو في موضوع مستقبلي. أرى في الإسلام الكثير من الأمور الرائعة و الجميلة و لكن عندي أسباب لرفضه. وصلتني عتاب من أخت مسلمة اسمها (م.ز) تتهمني فيها أني أنتقد الإسلام، و حرصا على مشاعرها لن أجيب على سؤالك أعلاه. ربما في فرصة مستقبلية. و لكن يشرفني أن أعرف إنسان رائع مثلك ....مع أني أتمنى أن لا تكون استشهادي المستقبل بل تكون مستقبل الحياة بكل حيوية و فرح و دون انتحار يقع تحت مسمى الاستشهاد.

نحبك أخي العزيز (f)