أبانوب:

ردك لم يعجبني و صورك للمسيح بشعة و مقرفة. سديت نفسي! أرفض هذا المسيح بكل شدة! واحد خياله مريض ماسوكي رسم صورة للمسيح و صارت أيقونة معترف بيها في الكنائس و يتعبدون لها! ما هذا الخيال المريض؟! المسيح لم يكن بهذه الملامح بالمرة بل كان رجل يهودي ملامحه شرقية و صلب لأنه كان نجار و يعمل بيده و تعلم معنى الجلد و الصبر و في نفس الوقت كان مثال البراءة الكاملة. قرفتني جدا بأيقوناتك! :flam:

بالنسبة لموضوع ملحد، هل كل واحد يقول رأيه بحرية و يخالفك يصير ملحد؟ ما رأيك أن تنضم لجماعة التكفير و الهجرة المسيحية؟! في الحقيقة، لست بحاجة لتنضم إليهم لأنك تتكلم كأنك فعلا واحد منهم.

صورة مزرية عن المسيحية بصراحة و لا أرغب فيها. يظهر أني هارجع الإسلام بسببك :lol:

----------------------------------

الأستاذ الختيار:
يشرفني كتابتك في الموضوع المتواضع هذا و يسعدني التعرف على أفكارك في هذا الأمر و يزيدني ثراءا. شكرا جدا لحضورك و سأقرا ما كتبت بتأني و أعود و لك جزيل الشكر. (f)

الأستاذ المحترم الختيار:

لكم استمتعت كثيرا بقراءة كل حرف مما كتبت و يمكن أن أعيد قراءته عشرات المرات دون ملل. أجمل ما فيها هو صراحتك الفائقة مع نفسك دون أي ذرة من المكابرة. في اعتقادي، أنت الملحد أو اللا أدري الذي هو أقرب لقلب الله من مؤمنين كثيرين لأنك أصبت "كبد الحقيقة".

تقول أستاذنا:

اقتباس:بمعنى إن كانت الحياة لا تستقيم بدون إله (نظرياً) فليكن الإله الغائب ، على الأقل يمكن أن نضمن عدم وجود قتال باسم الدين و لا مؤمنين درجة أولى و كفار درجة ثانية .

جميل أنك حتى تقبل نفس الفرض بعدم استقامة الحياة بدون إله، و حتى لو كان ذلك على المستوى النظري. ثم تعود و تسميه بالإله الغائب لأجل المناقشة for the sake of argument و هذا في الحقيقة يوافق ما رأه القديس بولس في أثينا (أعمال 17) حيث تمت مجادلته مع بعض اليونانيين الذين كانوا ينتمون لـ "إله مجهول" و الطريف أن بولس نفسه قال لهم إنه قد جاء يبشرهم بـ هذا الإله المجهول! لم يرفضه بل اعتمده كإله مجهول عرفوا لسنين طويلة هذا عددها و لكنها في الحقيقة يريد أن "يعلن" عن نفسه. إنه غائب و لكنه حاضر لمجرد الإقرار بوجوده، و مُعلن برغم أنه مجهول.

اقتباس:لكن العلم لم يقدم لنا جواباً لما قبل الكتلة الأولية عالية الكثافة التي انفجرت و أعطت الكون ، هنا من هذه اللحظة لا نختلف ، أي ما بعد الإنفجار الكبير لا نختلف ، و نتسلسل بالأحداث إلى أن نصل إلى الكون الموجود الآن ضمن السببية ، و لا يمكن أن يكون هناك فراغات في هذه السلسلة أو فجوات ، لأنك إن قطعتَ هذه السلسلة تكون قد أخذت المايكروفون من يد أي مؤمن تقليدي و بدأت تنظّر معه بأن الله هو الذي يخلق الأشياء من العدم .

هذا أجمل ما فيك: الصراحة (f)
نعم العلم لم يقدم لنا جوابا عن الكتلة الأولية عالية الثقافة التي انفجرت وأعطت الكون. لا يهم أن قبلنا بفكرة إله يخلقنا من العدم أو من مادة سابقة و لكن المهم أنه فعلا يخلق و أن هذه الكتلة الأولية عالية الكثافة لم تأت من فراغ. لابد من موجد لها. كل من ينكر وجود الألوهة سيصطدم دوما بتعليل ما حال الوجود قبل الكتلة عالية الكثافة و السببية ترتطم بنا من وقت لآخر. أنا لا أؤمن بأن الله خلق الأِشياء من العدم و لكن أؤمن بأنه موجود و سبب الوجود. و على هذا الأساس أنا مسيحي.

اقتباس:فقد يكون هناك إله لكنه لا يريد أن يبعث أنبياء ، و لا يريد أن يشرح لنا عن نفسه ، و لا يريد أن يشرّع لنا قوانيننا ، و لا أن يمسك بيدنا ليرينا كيف نمشي ، بل قوانينه موجودة في الطبيعة و هي نافذة لا يعطلها من أجل أحد بمعجزة و لا يغيرها نكاية في أحد أيضاً . لذلك سميته الإله الغائب .

ربما ما تقوله صحيح و ربما لا. لكن لا يوجد كائن أو أي طاقة فيزيائية في الوجود تريد أن تبقى غير معلنة بدون أي إفصاح. الجذب شيء طبيعي حتى في قوانين الذرة. الله، حسب ما أعتقد لأني مؤمن بوجوده، يريد أن يفصح عن نفسه. البشر يكتشفونه بالتدريج من خلال إعلانات و ظلال و رموز كونية إلى أن يصلوا للإعلان الكامل و الذي هو، بحسب اعتقادي الشخصي، ظهر كاملا في الإنسان يسوع المسيح ابن الله باعتباره من يظهر الله و يعلنه كاملا على طبيعته.

شكرا لحضورك و إثراءنا أستاذي الختيار.

(f)

اقتباس:  إبراهيم عرفات   كتب/كتبت  
 

يا أستاذ لوجيكال:

لو لم تحرقك ناره في أعماق ضميرك الآن لما كنت تسرع لاغتنام مناقشة المؤمنين في كل فرصة عن وجوده. الملحد المستقر على إلحاده لا يجادل في إلحاده باعتبار أنه استقر به الأمر لكن بداخلك ثورة تدل على أنك فعلا تبحث عن الله :10:

يا سلام، اذن هل يعني هذا ان كل مؤمن مثلك يحاورني في موضوع وجود الإله هو في الواقع يشك بوجوده في اعماقه؟

انا فعلا اعتقد انك تشك بوجود الإله و إلا لما فلقت راسنا كل يوم بحكايات عن الملحد الذي صار deist و لا وصفت لنا كم اقشعر بدنك عندما فكرت بتعقيد و جمال الجسم البشري و كيف تردد لنفسك ان هذا لا بد يدل على وجود إله، فأنت داخليا تريد ان تقنع نفسك و تريحها و ليس نحن.

أصبح الملحد السابق، ال deist حاليا، السيد فلو بطلا من ابطالك لأنك بحاجة للـ reassurance باستمرار في مواجهة الشكوك و ليس افضل من يريحك من ملحد سابق.

ليس افضل من دليل على انعدام الامان في قلوب المؤمنين يا ابراهيم من اسلوب صلواتهم، فعندما يجتمع المؤمنون في الكنيسة و يمسكوا بايادي بعضهم البعض و يرددوا ايمانهم بوجود اللـه، هل هذا يدل على اقتناعهم و راحة ضميرهم؟ أم يدل على الزوابع التي تعصف بهم داخليا و حاجتهم المستمرة لتذكير انفسهم بوجود هذا الوهم في عقولهم، و هي عملية اشبه بغسيل الدماغ.

أنا لا استيقظ كل يوم و اردد لنفسي "ليس إله" يا عزيزي، فأنا لست بحاجة للتوكيدات. المسيحي هو الذي يغسل دماغه كل يوم صلاة بترديد "اؤمن بإله واحد..." و المسلم هو الذي يردد "لا إله إلا اللـه".

لا أدعي الخبرة بالعلم النفسي، و لكني أعتقد أن هذه علامات شك و ضعف لا يعترف بها المؤمنون.

العزيز ابراهيم
للاسف كلام لوجيكال سليم من وجهة نظرى فالانسان بعد السقوط اشبه بعربه عجلة القياده فيها بها " رفه "لو تركت لحالها لانحرفت ولابد من بذل الجهد لاجبارها على السير فى الطريق المستقيم0
تحياتى

ماذا أرد للعلى من أجل كل الحسنات ؟

الذى أحبنى وأسلم نفسه لأجلى

قمت بوضع قصة ضياء ( فى قسم مواضيع منقولة ) وهو أفغانى آمن بالمسيح وإستشهد ، وكان يقول أنا مستعد للموت من أجل المسيح الذى مات من أجلى

ونحن نكرز بالمسيح مصلوباً

وفى رسائل للمسيح لأمرأة سورية قال : إعطونى جزء من وقتكم فأنا أعطيتكم كل وقتى

quote] إبراهيم عرفات كتب/كتبت



يا أخ السرياني:

تحياتي الحارة لك أخي العزيز،

من الصعب علي التصديق بأن الإله الباذل الذي يبذل كل شيء و لا يدخر شيء لنفسه، بعد أن يكون فعل كل هذا، يلتفت إلينا ثم يقول بنبرة معاتبة: "وانت ماذا ياترى تركت من اجلي".


مستحيل جدا يا صديقي!!!

________________

وبماذا نفسر كلماته الكثيرة التي فيها يطالب اتباعه بترك العالم والعالميات ؟وبماذا نفسر كلامه عن التضحية والبذل في خدمته ؟ وبماذا نفسر دعوته الى حمل الصليب كل يوم؟

يطلب منا ان نترك الكثير في سبيل اتباعه، لكنه لايضع التضحية والبذل اساسا لنيل الغفران...

_______________________________________

و لكن يكفيه فقط و بكل بساطة أن "نكون معه" و نعيش في محضره و نهب حياتنا له بالكامل ...
_______________________________________

نعم ، هذا مطلبه الاول والاخير ... لكن علينا ان نعلم ان التكريس الكامل يتطلب منا الترك الكامل ...وان قصرنا في هذا يأتينا صوته معاتبا وواعظا ومشجعا وليس ديانا ...

تحياتي

طرحت موضوعاً يا عرفات ورددت عليك بالمنطق وبالأدلة الكتابية ولكنك اكتفيت بإبداء امتعاضك وقرفك واستعملت مفردات لا علاقة لها بالحوار الفكرى البناء من قبيل "صورك للمسيح بشعة و مقرفة. سديت نفسي!" و "قرفتنى" الى آخره ... وطبعاً الإناء بما فيه ينضح ... ربنا يشفى المرضى جميعاً ويعفو عن الجميع ... آمين يا رب :yes:

اقتباس:أرفض هذا المسيح بكل شدة!

حسناً أنك إعترفت ...

اقتباس:واحد خياله مريض ماسوكي رسم صورة للمسيح و صارت أيقونة معترف بيها في الكنائس و يتعبدون لها!

مهما بلغ الرسامون فى خيالهم ليصوروا آلام ومعاناة السيد المسيح على الصليب فلن يستطيعوا أن يصوروا آلامه البشعة ومعاناته الرهيبة حق التصوير .. نحن لا نتعبد للصور ولكن للمسيح الخالق الإله ملك الملوك ورب الأرباب الذى مسكنه فى السماء والأرض موطئ قدميه الذى لا يحده عقل ولا قلب ولا كون .

اقتباس:و صلب لأنه كان نجار و يعمل بيده و تعلم معنى الجلد و الصبر

أنا متعود على تخاريفك يا سيد عرفات ولكن هذه فاقت الكل ... المسيح صلب لأنه نجار :?: ... إنذار هام الى كل النجارين : بيقفشوا النجارين وبيصلبوهم ... ليه ؟ علشان هم نجارين وحشين وبيدقوا المسامير على رأسها :lol:

اقتباس:قرفتني جدا بأيقوناتك!

مقروف ونفسك غامة عليك ؟؟؟؟ مبرووووك :baby:

اقتباس:بالنسبة لموضوع ملحد، هل كل واحد يقول رأيه بحرية و يخالفك يصير ملحد؟

ليس مجرد يخالفنى ولكن شطحاتك وانحرافاتك زادت عن أن تعد :

1- مثلاً عندما أجد مجموعة من الأوباش تتمسخر على سفر نشيد الأنشاد وأجدك معهم فى زمرتهم بل وتتفوق عليهم فبماذا أسميك ؟؟؟ مؤمن أم ملحد أم مجدف ؟

2- عندما أجدك تقول أن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية متحدة المصدر مع الإسلام فمما لا شك فيه أنك شيطان مجدف فى حكم إيمانياتى .

3- عندما أجدك تتمسخر على قديسى المسيح بطريقة لا أخلاقية لا تخلو من الشرشحة فبماذا أسميك ؟

4- عندما اجدك تستهزئ مع المستهزئين على سر التناول المقدس فبماذا أسميك ؟

5- عندما تحاول تشويه صورة الأقباط بالدخول الى المنتدى تحت اسم "امرأة متمردة" ووضع صورة عارية الصدر تحت هذا الاسم وطرح موضوع عن المرأة الحائض وسر التناول والتهكم على قوانين الكنيسة بصورة مزرية فبماذا أسميك ؟

6- الطعن فى العهد القديم والطعن فى حقيقة الوقائع التاريخية الواردة فيه .

7- عندما أجدك تقول سيدك محمد .

8- عندما تطرح موضوع بعنوان "الشهوة الجنسية عند المسيح " ... فأنت إيمانياً مستبيح بعت بكوريتك مجاناً .

9- Extra ......

اقتباس:يظهر أني هارجع الإسلام بسببك

تأكد أن المسيحية ستكسب وسيكسب الاسلام أيضاً :bye:

والآن يا سكان اورشليم ورجال يهوذا احكموا بينى وبين كرمى .. ماذا يصنع ايضاً لكرمى وانا لم أصنعه ؟؟؟

ماذا يصنع لكرمى وانا لم اصنعه .. ماذا يحمل غيرى وانا لم أسبقه ؟
طرحت تيجانى حتى الارض .. وضعت حياتى حتى الموت
هان كل شئ على يا حبيبى .. لأجلك يهون كل شئ يا حبيبى
فهل تقبل إلى لا تضل الطريق .. أنا هو الطريق

ما هو ذنبى حتى أصلب كقطاع الطرق .. ما هو جرمى حتى يهدر دمى ويسفك ؟
هو ذنبك هو جرمك هو الخطية .. ألبستنى تاج شوك . أين تاجى الذى أملك ؟
كي تصير أنت باراً بلا عيب فى الرجاء

حبك للشر ألهب ظهرى بالسياط .. وعناد الظلم فجر جنبى بالحراب
هذه اليد التى ثقبوها بالعذاب .. قيدوها بالخطية نزعوا عنى الثياب
كى تصير انت باراً بلا عيب فى الرجاء

هل رأيت الطريق ملطخاً بالدماء .. يسيل منه العرق والألم دون بكاء
هناك دفعت ما عليك كاملاً .. كان حكم الموت هو الثمن
كى تصير أنت باراً بلا عيب فى الرجاء

كان كل شئ فى يحترق فوق الصليب .. فى يدى وأرجلى .. بالرأس نار كاللهيب
إلا حبك بقى كما هو بل يزيد .. قلبى ينبض بالمحبة داعياً فهل تريد ؟
كى تصير أنت باراً بلا عيب فى الرجاء

تحية مجددة لكل من شاركوا بالموضوع و سوف أجيب و أتفاعل مع كل على حدة بتأني. تحياتي الحارة لـ لوجيكال و أبانوب و إسحق و السرياني و لا يفوتني أخي الحبيب eeewww الذي أشكر ربنا على صداقته.

أستاذ لوجيكال،

قلت مشكورا الآتي:

اقتباس:انا فعلا اعتقد انك تشك بوجود الإله و إلا لما فلقت راسنا كل يوم بحكايات عن الملحد الذي صار deist و لا وصفت لنا كم اقشعر بدنك عندما فكرت بتعقيد و جمال الجسم البشري و كيف تردد لنفسك ان هذا لا بد يدل على وجود إله، فأنت داخليا تريد ان تقنع نفسك و تريحها و ليس نحن.

نعم يا لوجيكال تخامرني الظنون و تهجم علي الشكوك منقضة أحيانا و تعصف بي هنا و هناك وأصرخ عندها: أين أنت يا رب؟ هل أنت نائم؟ هل أنت موجود؟ و قد تشتد الضغطة بي طارحة بي عبر البر وأنا في بطن هذه الظلمة...أسبح في نفق عميق و أسبح و إذ بي أجده واقفا بوجهه الضحوك يمد يده لي في بشاشة غير معهودة قائلا لي: "أنا هو.. أنا معك.. أنا اللي أنت قلت له:"أحبك وأعرفك و أعرف أنك أبدي وأزلي".. أنا معك كل الأيام وإلى إنقضاء الدهر.. أنا هو المسيح الحي". عندها أرتمي في أحضانه بدموع مرتلا:

معي في الطريق يا أعز صديق ....و في وسط الضيق بتنجدني
لما بناديك حالا بلاقيك ... مادد لي إيديك و بتسندني

و تقول لي ها أنا معك... بيميني ماسكك و بارفعك
و أنا راع ليك دوما باراعيك .. وعيني عليك كل الأيام يابني

وقت الآلم بتيجي قوام ... تعطيني سلام و تشجعني
بناديك ربي ألاقيك جنبي... تطمن قلبي و ترفعني

أدعو يا حبيبي و يا أغلى نصيب.. كن لي مجيب وقت صلاتي
أرجوك تسمعني في ضعفي ارفعني... إلهي شجعني وسط ضيقاتي

بيك أنا غالب كل التجارب.. مع المصاعب والعدو مغلوب

كل الأيام و على الدوام ... أحتمي في الدم أيا مصلوب


:h:

طيب يا عزيزي ها انت تعرف انه ثمة شيء مشترك بيني و بينك (الشك في وجود إله) لكننا نختلف في النتيجة التي توصلنا اليها بعد هذه الشكوك (أنت بالتصديق و أنا بالانكار). فلا حاجة للتوبيخ اذن و الملامة و الكلام عن الدود الذي تحرقه الشمس، فلو كان وجود الإله واضحا كالشمس لما خامرتنا الشكوك يا ابراهيم.

هذا الامر بالذات هو الذي يدفعني دائما الى الرد بقسوة. انظر حولك و سترى تعجرف المؤمنين لا نهاية له.

من المؤسف أن تتصف حواراتنا احيانا بلغة شبيهة بالعداوة، فالمفروض أننا كلنا نبحث عن الحقيقة، و لهذا فنحن زملاء لا أعداء و إن اختلفت نتائج بحثنا.

تحياتي