عفواً ولكن لا يمكنني المتابعة بهكذا نقاش.
عندما نريد النقاش ضمن العلم فلا ينفعك الإنشاء والخطابة وتحوير الكلم عن موضعه وزج البعث والسياسة ضمن النقاش للتمويه، برافو هذه طريقة قوية وجديدة للتهرب من مواصلة الحوار.
عندما تريد مناقشة في مجال المنطق ثم لا تريد التقيد بأسس هذا المنطق فبماذا سنتناقش وعلى أي أسس؟ أنت قلت سأقبل جدلاً بالتالي ...
ثم لا تقبل بأصول الجدل المنطقي، فعلى أي أسس سأناقشك؟ بالأسس التي تضعها أنت أم بأسس العلوم التي تلزم نفسك بها؟
لو حاورني مسلم مثلاً وقبلت معه بالحوار ضمن أسس علوم الفقه والحديث وماإلى هنالك ثم بدأت أخترع من عندياتي قواعد لا علاقة لها بهذا العلم فهل سأكون جاداً بهكذا نقاش.

"نقول له ثور يقول احلبوه".
يطلب تعريف الرياضيات فنعرفه له.
يطلب شرحاً فنشرح. ثم يعتبر القول بما قبل وما بعد مجرد فذلكة لغوية.ويصر على فهمه الخاص والغريب للمنطق. نقول له لا معنى للقول بما بعد وما قبل رياضياً على سلم الزمن "ما فوق المادي" بما أن سلم الزمن أصبح ببعدين لا ببعد واحد كما أوضحنا، فيسمنا بالديكتاتورية. وما علاقة الديكتاتورية بالرياضيات والمنطق؟ :what:
أول مرة أرى نقاشاً من هذا النوع بموضوع علمي.

عزيزي ليس ذنبي جهلك بأصول علم ما. وهو ليس معيباً لك ولكن المعيب الدخول بنقاش بشيء لا تفقه به بدل البحث قليلاً، قبل أن تدخل مزمجراً ضارباً بالحائط كل أصول وآداب الحوار العقلاني.

لا يمكنني متابعة الحوار إذا أردت أن تجعل من الحوار "شوربة". وتخرج بالنتيجة التي يبدو أنك وضعتها بشكل مسبق للحوار.

تحياتي لك وحظاً أوفر.
(f)

[B]
يا أستاذ طارق...

لا يوجد شيء مما اتهمتنا فيه، فنحن لم نطرح هذا الموضوع إلا من أجل الحوار الموضوعي البعيد عن الإسفاف كي نكون قناعاتنا على أسس عقلانية منطقية. فأنت قد طرحت خياليات ووهميات ثم حاولت أن تفرضها علينا فرضا وتمنعنا من أن نضعها في ميزان العقل والمنطق وأن نتسائل عما قبلها، مستخدما بذلك ذات طريقة الإحتلال الأجنبي البعثي في تعامله الإرهابي مع الشعب السوري، فخطاب رئيس الإحتلال البعثي الهالك حافظ الأرنب ومن بعده جروه فشار هي بمثابة خطاب مقدس لا يجب مناقشته أو الطعن به وإلا فإن غرف التعذيب جاهزة ومعدة.

نحن يا أستاذ أمام مادة يراد أن نعرف منشأها وأصلها الذي انبثقت منه، وأنت طرحت أفكارا وتفسيرات لمنشأ المادة، لم نعترض عليك فهذا حقك، ولكننا لفتنا نظرك إلى أن ما تقوله ليس حلا علانيا منطقيا، حيث أنك قد افترضت ما أسميته "العالم الرياضي" كأصل نشات منه المادة، ورددنا عليك بأن العقل يتسائل: "ومن أين أتى ذلك العالم الرياضي المزعوم"؟

ولا زلنا معك على الخط في هذا الحوار، آملين في أن تعتبرنا تلاميذ في مدرستك.

اقتباس:  تشارلز داروين   كتب/كتبت  

اقتباس:  Arab Horizon   كتب/كتبت  
كما ذكرت  بالأستدلال السببي...أنا أعتقد بوجود أرده عاقله خارج  الزمان و المكان..دون الخوض في تفاصيلها...هذه روئيتي الخاصه.

لن نخوض في تفاصيل الإرادة ولكن ممكن تخبرنا ماذا فعلت أو ما هو الدور الذي قامت به .

أولآ عذرآ على التاخير...

قناعتي الذاتيه كما ذكرت في مداخلتي أن المنظومه المعرفيه للعلم لا تستطيع تجاوز الزمان وبالتالي أي محاوله لتفسير ورائي للزمان هي شكل من أشكال العبث العلمي.


في أعتقادي الشخصي..أن الفلسفه مازال لها دور في سبر أغوار ما وراء الماده ضمن المعطيات المعرفيه ومحدوديه أدوات العلم.


عندما ذكرت الاستدلا السببي... عنيت أن لكل حادث سبب وبالتالي كان هناك هدف غائي من وجود تلك الماده والطاقه الضئيله الازمه للأنفجار العظيم...

أريد أن أنوه أن إستخدام السببيه هو إستقراء علمي لتفسير أغلب الظواهر الطبيعيه وبالتالي نجد أن هناك حتميه في الطبيعه بالذات على المستوى الماكروسكوبي.

الزميل طارق :
مصطلح فوق المنطق مصطلح غامض جدا واما مصطلح فوق المادة (المثافيزيقيا)فلا إشكال فيه فهو عالم اللامادة أو اللافيزياء سوى أكان حقيقة أم مجرد وهم فهناك إمكانية لفهمه وتصوره ولكن ماذا تعني بمصطلح فوق المنطق , هل يعني الغير منطقي؟خاصة إذا فهمنا المنطق بالمعنى الرياضي .


بالنسبة للرياضيات في عالم اللامادة فأعتقد أنها هي الفكرة التى ذكرتها في تعريفك للمدرسة التجريبية أو الواقعية (أفلاطون )"وترى بأن الأرقام والمواد الرياضية هي اسقاط لمشاهدة الواقع ولقوانين الطبيعة".
بمعنى آخر انها "تكتشف" وأتفق معهم في ذلك ولا أختلف معهم إلا في جعلهم للرياضيات وجود حقيقي قديم قبل المادة والزمن .
كما أني لا أرى أي تناقض بين كون الرياضيات اسقاط لمشاهدة الواقع (أي تكتشف) وبين كونها مثالية تجريدية ومنطقية أيضا ...
إذن ما أردته بقولي سابقا هو أن هذا العالم الفرنسي الذي ذكرته تبنى الفلسفة الإفلاطنونية لوجود عالم المعرفة قبل عالم الحقيقة وقوله هذا يعتبر مثافيزيقي (شبيه بالمثال الأفلاطوني).

اقتباس:  Arab Horizon   كتب/كتبت  

اقتباس:  تشارلز داروين   كتب/كتبت  

اقتباس:  Arab Horizon   كتب/كتبت  
كما ذكرت  بالأستدلال السببي...أنا أعتقد بوجود أرده عاقله خارج  الزمان و المكان..دون الخوض في تفاصيلها...هذه روئيتي الخاصه.

لن نخوض في تفاصيل الإرادة ولكن ممكن تخبرنا ماذا فعلت أو ما هو الدور الذي قامت به .

أولآ عذرآ على التاخير...

قناعتي الذاتيه كما ذكرت في مداخلتي أن المنظومه المعرفيه للعلم لا تستطيع تجاوز الزمان وبالتالي أي محاوله لتفسير ورائي للزمان هي شكل من أشكال العبث العلمي.


في أعتقادي الشخصي..أن الفلسفه مازال لها دور في سبر أغوار ما وراء الماده ضمن المعطيات المعرفيه ومحدوديه أدوات العلم.


عندما ذكرت الاستدلا السببي... عنيت أن لكل حادث سبب وبالتالي كان هناك هدف غائي من وجود تلك الماده والطاقه الضئيله الازمه للأنفجار العظيم...

أريد أن أنوه أن إستخدام السببيه هو إستقراء علمي لتفسير أغلب الظواهر الطبيعيه وبالتالي نجد أن هناك حتميه في الطبيعه بالذات على المستوى الماكروسكوبي.

إنما سألتك عن دور هذه الإرادة العاقلة فهي شبيهة بمصطلح قاله شحيتاوي وهو "قوة غامضة" فسوى أكانت إرادة عاقلة أو قوة غامضة فما هو الدور الذي قامت به ؟ لأنه إن لم يكن لها دور فما الفائدة من إقحامها في هذا الموضوع ..

اقتباس:  تشارلز داروين   كتب/كتبت  

اقتباس:  Arab Horizon   كتب/كتبت  

اقتباس:  تشارلز داروين   كتب/كتبت  

اقتباس:  Arab Horizon   كتب/كتبت  
كما ذكرت  بالأستدلال السببي...أنا أعتقد بوجود أرده عاقله خارج  الزمان و المكان..دون الخوض في تفاصيلها...هذه روئيتي الخاصه.

لن نخوض في تفاصيل الإرادة ولكن ممكن تخبرنا ماذا فعلت أو ما هو الدور الذي قامت به .

أولآ عذرآ على التاخير...

قناعتي الذاتيه كما ذكرت في مداخلتي أن المنظومه المعرفيه للعلم لا تستطيع تجاوز الزمان وبالتالي أي محاوله لتفسير ورائي للزمان هي شكل من أشكال العبث العلمي.


في أعتقادي الشخصي..أن الفلسفه مازال لها دور في سبر أغوار ما وراء الماده ضمن المعطيات المعرفيه ومحدوديه أدوات العلم.


عندما ذكرت الاستدلا السببي... عنيت أن لكل حادث سبب وبالتالي كان هناك هدف غائي من وجود تلك الماده والطاقه الضئيله الازمه للأنفجار العظيم...

أريد أن أنوه أن إستخدام السببيه هو إستقراء علمي لتفسير أغلب الظواهر الطبيعيه وبالتالي نجد أن هناك حتميه في الطبيعه بالذات على المستوى الماكروسكوبي.

إنما سألتك عن دور هذه الإرادة العاقلة فهي شبيهة بمصطلح قاله شحيتاوي وهو "قوة غامضة" فسوى أكانت إرادة عاقلة أو قوة غامضة فما هو الدور الذي قامت به ؟ لأنه إن لم يكن لها دور فما الفائدة من إقحامها في هذا الموضوع ..

عزيزي.... اعتقد ان طرحي واظح..نعم هي إراده واعيه,سمها ماشئت اله أو اي شئ آخر.

اقتباس:  Arab Horizon   كتب/كتبت


تشارلز داروين... اعتقد ان طرحي واضح... نعم هي إراده واعيه, سمها ماشئت اله أو اي شئ آخر..

[B]
إجابة ذهبيـة... :9:

اقتباس:المدرسة التجريبية أو الواقعية (أفلاطون) : وترى بأن الأرقام والمواد الرياضية هي اسقاط لمشاهدة الواقع ولقوانين الطبيعة.

وجدت أن هذه المدرسة لها فرع آخر يرفض إقحام المثالية الأفلاطونية فيها فسموها (الواقعية النقية) وهي كاتعريفك ترى " بأن الأرقام والمواد الرياضية هي اسقاط لمشاهدة الواقع ولقوانين الطبيعة." أي أنها تكتشف .

ولا أدري إذا كان الزميل طارق أطلع على ردي السابق أم لا فأنا أنتظر منه تفسير للمصطلح الغامض "فوق المنطق" فهل يعني "إنعدام المنطق" أم "غير منطقي" أم ماذا ؟



Arab Horizon

اقتباس:عزيزي.... اعتقد ان طرحي واظح..نعم هي إراده واعيه,سمها ماشئت اله أو اي شئ آخر.

لا أختلف معك هي إرادة واعية عاقلة , فقط أريد أن أعرف ما هو الدور الذي قامت به ؟

:bye:

للأجابه على سؤالك ياعزيزي داروين..دور هذه الأراده هو خلق تلك الماده الضئيله الازمه لل Big Bang ...قد تسئلني عن الدليل..وسأجبيك بأن هنالك غائيه في وجود تلك الماده ,هذه هي قناعتي ضمن المعطيات المعرفيه المتوفره حاليأ.

[B]
لو سلمنا جدلا بأنه لا وجود لقوة عاقلة أوجدت النواة الأولى للمادة، فإننا:

أولا:
نجد أنفسنا بمواجهة مادة لا يمكن منطقيا قبول القول بأنه ليس لها موجد أو منشيء أو أنها نشأت من العدم.

ثانيا:
أي تفسير رياضي أوفيزيائي لنشأة النواة الأولى للمادة لا ينهي المشكلة، بل يضعنا أمام "شيء" جديد سابق على المادة وهو القوانين الرياضية والفيزيائية التي تولت إنشاء وتكوين النواة الأولى للمادة، الأمر الذي يجعلنا نتسائل: ومن أين أتت تلك القوانين الرياضية والفيزيائية؟

ثالثا:
القول بأزلية المادة هو محاولة للتخلص من البحث عن منشأ وأصل النواة الأولى للمادة بالقول بأنها ذات وجود أزلي مطلق، أي أنه ليس لها بداية، ولكن القول بلا بداية المادة يظل ضربا من الخيال، بل هو أقرب لأن يكون مجرد فكرة عبثية طفولية ساذجة من كونه فرض علمي جاد، إذ لا يمكن للعقل أن يقبل بفكرة وجود مادة أتت من المجهول حيث لا بداية لها ولا موجد أو صانع؟

وبانعدام كل الإحتمالات الممكنة التي تفسر نشأة النواة الأولى للمادة وأصلها، نجد بأن الإحتمال الوحيد الذي صمد حتى الآن هو القول بأن هناك قوة ما غامضة، أو إرادة عاقلة، أو قوة عاقلة، أو قوة ما مجهولة هي التي أوجدت النواة الأولى للمادة.

وقد يعترض معترض على هذا الإحتمال بالقول: ولكن ألا يحق لنا أن نتسائل: ومن أين أتت تلك القوة العاقلة التي أوجدت المادة؟

هذا السؤال مشروع... ولكن قبل أن نسأل هذا السؤال، فإن علينا أن نعترف بأن جميع الإحتمالات المطروحة التي تفسر نشأة المادة قد رفضها العقل والمنطق، فلم يبق سوى القول بأن إرادة عاقلة هي التي أوجدت المادة.