الأخ العزيز "أنا مسلم":

باعتباري مسلم سابق والآن لي في المسيحية ما يقارب العشرين عام، أقدر أن أقول لك إن الوحي المسيحي معصوم لا في « لفظه » وإنما هو معصوم في رسالته وإلهامه. اللفظ شيء والإلهام الإلهي شيء آخر تماما. اللفظ صناعة بشرية تماماً وقد تخطيء وقد تصيب وتعبيراتها تتسم بالمحدودية ولا نقدر أن نقول أن اللفظ يكتسب صفة اللا محدودية أو الألوهية وإلا فإننا نجعل من النص « إله آخر » إلى جوار الله الباري ذاته. اللفظ أنطق به وتنطق أنت به وعندها ننطق برسالة يوكلها لنا الله وهذه الرسالة معصومة والعصمة هنا تعني ببساطة أن هذي الرسالة تقودنا للحق وتعصمنا من الضلال وتهدينا سبيل الرشاد. هذا هو مفهوم العصمة في الوحي المسيحي ولا تعني العصمة أبداً عصمة اللفظ مما يحدو بنا إلى أن نرى النص وكأنه إله إلى جوار الله الذي يلهم النص. المسيح مثلا يريد من بطرس أن يعلن حقيقة إلهية ولكن هذه الحقيقة الإلهية في عصمتها لا يمكن إلا أن يعلنها بشر خاطيء شأنه كشأن باقي البشر وهنا هو بطرس. المسيح يسأل بطرس: ترى؛ ماذا يقول الناس من أنا؟ وهنا ينطق بطرس بالإعلان الإلهي وهو: « أنت المسيح ابن الله الحيّ ». لاحظ في هذا الوحي أنه تحدث ميكانيكية من نوع مثير للاهتمام وهو تضافر الإرادة الإلهية وقبولها لتعمل مع الإرادة البشرية وليس أبداً بمعزل عنها؛ الأمر الذي أسماه أباء الكنيسة الأوائل بالـسينرجيا SYNERGIA.
أكتفي بهذا القدر وشكرا لك على طرحك لهذا الموضوع الذي جعل الدم يتحرك في عروقي فقمت بالرد شاهداً عما أؤمن به في أعماق قلبي.

Array
اولا واخيرا
اسجل اعتراضي على طريقة الحوار بين الساده الاعضاء
يعني الناس اكرمونا بساحه للحوار المفيد الفعال اللي يثري الفكر نقوم نكره الناس فينا كده
.....................
ارجو قراءة مشاركة الاخ ايراني قح عن القمع الفكري في نادي الفكر
[/quote]


عبد المجيد شرفي في واد، وعوام الشعب في واد آخر تماما يا صديقي يجعله عامر. الفكر النخبوي لن يكون السمة الغالبة على الشعب وإنما النزاعيات المعروفة بإسم الـ religious polemics. لا مجال للتفائل. ثم كيف تنتظر حوار بناء حينما يتحاور طرف لأنه دينه علمه أنه يقبض على الحقيقة قبض مطلق وما عداه باطل وإلى النار يخلد؟! أنا شايف الحل عند طاغور!

Array
الاخ الحبيب انا مسلم

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

الموضوع قوى جدا ...هلا تفضلت باكماله و توضيح المزيد من التزييف فى الكتاب المقدس
[/quote]

ويا ترى هل تعلم ما هو الحقيقى حتى تدعي التزيف ؟!!

ام انك تصفق ولا تعرف لماذا ؟

استمر في التصفيق بالتوفيق انشاء الله فلن نجد اي رد ابدا لانكم بالاصل لا تعرفون اي شي عن اي شي سوى التصفيق والرقص لبعضكم البعض لا غير .

موفقون

بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين

في البداية لايفوتني تقديم:97: لأخي الحبيب الغالي زعيم رقم صفر
وحشتنا أخي بمواضيعك وردودك القوية

لنبدأ من النهاية للبداية حيث الزميل إبراهيم الذى قلب الدنيا بدلاً من أن يصلحها
عزيزي الأمر يتمثل في قولك ان العصمة هي الرساله وليس اللفظ الذي لقبته (( بالصناعه البشريه ))
وللأسف عزيزي هل نسيت ان الرساله لاتعرف إلا باللفظ
وكيف عرفت المعاني السامية بدون ألفاظ تدل عليها ... وإلا فما حاجه اللفظ إذاً ؟!

والطريف في الأمر انك إستشهدت بلفظ علي إثبات معني رساله سميتها بنفسك (( حقيقة إلهيه ))
ولأني لم أحضر تلك الواقعه ولا أنت فما قول بطرس إلا ألفاظ نقلتها لنا ايدي أمينه حتي يعرف أبناء القرن العشرين نفس الـ (( الحقيقة الإلهية )) التي نطق بها بطرس الرسول
وهنا يقتضي عصمة اللفظ في عمليه النقل حتي لا يتغير المعني الإلهي المزعوم إلي معني أخر

لكن المثير للسخريه انك تستشهد بمضمون رساله قد حرفت فعلاً !!!

ففي يوحنا 6:69 يخبرنا بطرس بنفس الحقيقة اللاهوتيه قائلاً:
69 نَحنُ آمَنـا بِكَ وعَرَفنا أنَّكَ أنتَ قُدّوسُ اللهِ (( العربية المشتركة ))
69 وَنَحْنُ قَدْ آمَنَّا وَعَرَفْنَا أَنَّكَ أَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ الْحَيِّ (( فاندايك ))
69 ونَحنُ آمَنَّا وعَرَفنا أَنَّكَ قُدّوسُ اللهِ (( الكاثوليكية ))
69 نَحْنُ آمَنَّا وَعَرَفْنَا أَنَّكَ قُدّوسُ اللهِ ! (( ترجمة الحياة ))
69 فَنحنُ قد آمَنَّا، ونَعْلَمُ أَنَّكَ أَنتَ قُدّوسُ اللهِ (( البوليسية ))

وأمر طبيعي ان (( قدوس الله )) تختلف معني وشكلاً ومضموناً عن (( ابن الله ))
وهي تقرأ في اليونانية (( ο αγιος του θεου ))

وتعد القراءة المفضله عند جل من العلماء وعلي رأسهم (( نستل ألاند )) و (( وستكوت و هورت )) و (( تيشندروف )) وغيرهم
http://www.bible-researcher.com/john1-8.html

ولها شهادة من المخطوطات ذات الوزن الثقيل وعلي رأسهم البردية 66
لكن تجب الإشارة إلي انها تختلف قليلاً في إضافة كلمة (( المسيح )) قبل (( قديس الله )) !!

وبجانبها تأتي البردية 75 والفاتيكانية والسينائية وواشنطن والبيزية والأفرايمية (( الكاتب الأصلي )) والإيطاليه d وكثير من المخطوطات القبطية

فكيف تعتقد في حقيقة قول بطرس فعلاً لهذا القول .. خصوصاً وان الذى قدر علي التحريف في موضع قادر بكل بساطه علي التحريف في مواضع شتي ... ولو تأملت الموضوع لرأيت كيف ان التحريفات يمكن ان تتناقلها أيدي النساخ بكل بساطه تامه

وخصوصاً أكثر ان الإنجليين يأتون علي رأس القائمة في التحريف حيث ينقل لنا د. فِسلين كيزيتش في كتابه المسيح في الأناجيل أو الكنيسة والنقد الكتابي الحديث :
(( ولان هاجس الإنجيليين كان دائماً إيضاح معنى بعض الأحداث وربط كل شيء بالظهور الإلهي في المسيح يسوع وفي شرح معانيه وليس معرفة زمان ومكان الحدث، فقد عمد الإنجيليون في بعض الأحيان إلى التضحية بالتسلسل الزمني. لقد كتب اوريجانس انه لا يجب إدانة بعض الإنجيليين حتى ولو عدلوا بعض الأشياء. "كانوا يتكلمون عن شيء حصل في مكان ما وكأنه حصل في مكان آخر وعن أمر حدق في زمن ما وكما لو أنه حدث في وقت آخر ويدخلون بعض التغيرات في الكلمة التي نطق بها فعلاً. كان قصدهم قول الحقيقة بوجهيها المادي والروحي، وفي حال استحالة ذلك كانوا يفضلون قول الوجه الروحي. والحق يقال بان الحقيقة الروحية كانت تنتقل أحيانا بما يسمى الكذب المادي " ))
تعريب الأب ميشال نجم
http://www.antiochair.combrary/theology/tgioc/index.htm

فكيف يقول عاقل ان الرساله نفسها معصومة إذاً ؟؟!!

شكراً لك عزيزي إبراهيم علي المشاركة ...!

الزميل solomon
لازلت لاأعرف دخل القرآن الكريم في موضوع تحريف الكتاب المقدس !!!

عزيزي هدئ من روعك قليلاً فأنا لا أعرف ماذا تريد مني
أريتك صور المخطوطات وأقوال علماء الكتاب المقدس والمفسرين ومع ذلك تسأل في غرابه تحسد عليها :
فين الشهود على وقت حصول التحريف الذين اخبروا بالتغير والتبديل فيه ؟

أري انك قد نسيت ان تسأل عن الساعه التي تم فيها التحريف أيضاً !!!

شكراً

Array
الزميل solomon
لازلت لاأعرف دخل القرآن الكريم في موضوع تحريف الكتاب المقدس !!!

عزيزي هدئ من روعك قليلاً فأنا لا أعرف ماذا تريد مني
أريتك صور المخطوطات وأقوال علماء الكتاب المقدس والمفسرين ومع ذلك تسأل في غرابه تحسد عليها :
فين الشهود على وقت حصول التحريف الذين اخبروا بالتغير والتبديل فيه ؟

أري انك قد نسيت ان تسأل عن الساعه التي تم فيها التحريف أيضاً !!!

شكراً
[/quote]

يا حضرة الزميل تكلم في تحريف الكتاب المقدس فليس لدي اي مشكلة ابدا ولكن ..

يجب ان تكون تقدر على تميز كلام الله من عدمه لكي تقدر على اثبات التحريف ..

انت لا تعرف ما هي محتويات التوراة ولا الانجيل بالرغم من هذا تأتي لتدعي التحريف فكيف هذا ؟

حينما تأتي وتقول الايه الفلانيه محرفة ما هو دليلك ان هذه الايه ليست كلام الله ؟

هل تعرف انت بالاصل ما هو كلام الله حتى تأتي وتدعي التحريف ؟

يعني لو اعطيتك الكتاب المقدس هل تقدر ان تفصل كلام الله من عدمه ؟

وما هو دليل على الفصل هذا بين كلام الله من عدمه ؟

هل تعرف ما انزله الله لكي تأتي وتعترض عليه ؟

يعني لو اخرجت لك حدث في لقران واخرجتة ذاتة من الكتاب المقدس على سبيل المثال فماذا ستفعل وقتها ؟

هل ستقول لي ان هذا الحدث كان موجود بالانجيل الذي انزله رب القران على عيسى واختفى ولم يعد له اي وجود لهذا موجود بالقران ؟

حسنا ما هو دليك ان هذا الحدث كان موجود اصلا بانجيل عيسى الذي انزله الله عليه واختفى ولم يعد له وجود اذا كنت اصلا لا تعرف ما هي محتوياتة ؟

هل ستقول لي وقتها القران قال وهو حجتنا .

سوف اقول لك وقتها ما هو دليك على صحة ما ورد بالقران اذا كان انجيل عيسى الذي ذكر هذا الحدث غير موجود ؟

هل سوف تقر وقتها ان هذا الحدث مكتوب بوحي الهي في انجيلنا وتعترف بهذا ؟

يا حضرة الزميل لكي نقاشك بالعقل والمنطق ..

كيف تريد اثبات تحريف في كتاب انت اصلا لا تعرف ما هي محتوياتة بحسب ما انزلها الله ؟

اي تحريف بالدنيا يجب ان يكون عليه شهود يا زميلي العزيز فاين الشهود الذين شهدوا التحريف واخبروا عنه ؟

تقول ما دخل القران ..!!!

انا اعطيك مثالا وليس لكي اغير مسار الموضوع ..

حينما نقول القران محرف نأتي بالشهود الذي اخبروا بالتحريف وعما تحرف وسقط منه وليس مجرد كلام فارغ ...

اذن انت لا تملك دليل تاريخي واحد ولا شاهد واحد سجل حصول تحريف في الكتاب المقدس او سقوط او تغير ايه من اياته .

بالاضافه الى انك بالاصل لا تعرف ما هو محتوى الكتاب المقدس لكي تأتي وتقول بالتحريف لكي تقارن بين المحرف والغير محرف ..

الزميل مسلم موضوع فاشل لعدم امكانك سرد دليل واحد يثبت تحريف حرف من حروفة .

كل هذه اللامداخلات ( و لا اسميها مداخلات) و لا نجد كلمة في الرد على مضمون الشريط.
كان الله في عونك اخي انا مسلم.
لكني لم استطع ان امسك نفسي و انا اقرا مداخلة للعائد سولومون و هو يقول:

Arrayيا حضرة الزميل تكلم في تحريف الكتاب المقدس فليس لدي اي مشكلة ابدا ولكن ..

يجب ان تكون تقدر على تميز كلام الله من عدمه لكي تقدر على اثبات التحريف ..

انت لا تعرف ما هي محتويات التوراة ولا الانجيل بالرغم من هذا تأتي لتدعي التحريف فكيف هذا ؟

حينما تأتي وتقول الايه الفلانيه محرفة ما هو دليلك ان هذه الايه ليست كلام الله ؟[/quote]

هل قرات يا سيد سولومون مادة الشريط جيدا؟
التحريف المقصود يا سيد سولومون هو اختلاف نسخ الكتاب المقدس فيما بينها و لكنك تتحدث عن محتويات التوراة و الانجيل و تقول بان انا مسلم لا يعرف محتوياتهما. و هل اصلا الموضوع يعالج الفرق بين الكتاب المقدس و بين التوراة و الانجيل او هو يعالج موضوع اختلاف النسخ و الترجمات ؟
بجد زعلتنا على طريقة جورج قرداحي.
اعقب اخيرا على قولك:

Arrayيجب ان تكون تقدر على تميز كلام الله من عدمه لكي تقدر على اثبات التحريف[/quote]

تكون تقدر هذه ذكرتني ب ( محمد قاعد يفاخذ في عائشة).
زميلنا العزيز ارجوك لا تش(طط) موضوع الشريط بكلامك عن انجيل عيسى الخ الخ و سنرد عليك في الشريط المعنون :

http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=48972

اسف اخي انا مسلم للابتعاد عن الموضوع و ا......م , و روح القدس معك.

الزميل فادي

أولا مفهوم المصطلحات وتسميتها لا يعنيني بقدر مايعنيني مضمونها
فقد شرحت في الدرس الأول وأوضحت اني سأختصر ولن أتطرق للتعقيدات التي لا تفيد القارئ البسيط
ولهذا أحاول قدر الإمكان قصر الموضوع علي الصور والأقوال الصريحة بالتحريف
فما الإفاده التي سينهلها القارئ البسيط من معرفه ان هذا من النقد الأعلي ام النقد الأدني !!!

كما انه لاعبره عند علماء المسيحية بإيمانك بالنص السكندري او غيره تماما كما لاعبره بإيمان المسيحي بالعهد القديم من عدمه

ثانيا عزيزي المحترم بدلا من ان تتحفنا بقول (( المتعالمة )) صحح معلوماتك أولاً فأنت تقول :
Arrayهل سمعت قبلا عن ان هناك عائلتين من النصوص فى دائرة المخطوطات؟ هل سمعت ان هناك عائلة النص السكندرى و عائلة النص البيزنطى؟ [/quote]
بالعكس - الحمد لله - انا أعرف أربعه عائلات وليس إثنين فقط وهم:
السكندري والبيزنطي والغربي والقيصري (( السرياني ))
هل تحب ان أريك المقارانات التي عقدها علماءك في إثبات ان النص السكندري هو الأقرب والأقصر والأدق للنص الأصلي نظراً لأنه الخالي من الأساليب البلاغيه والمحاولات التجميله التي بذل النساخ جهداً مضنياً فيها كما في الأنواع الأخري
حتي سمي وستكوت وهورت النص السكندري بالـ (( Neutral Text ))

والدليل علي اقدمية ذلك النوع ان من أشهر روادها البرديه 66 والتي تقول عنها دائرة المعارف الكتابيه:
Arrayالبردية >P 66< وتشمل على قسم كبير من إنجيل يوحنا، ويرجع بعض العلماء بتاريخها الى منتصف القرن الثاني الميلادي، وهي بذلك تعتبر أقدم مخطوطة لأي جزء من العهد الجديد. [/quote]
وهذا يعني ان النص السكندري قديم بما يقرب من منتصف القرن الثاني او أواخره علي أقصي تقدير

بل لم يتوقف مستوي عطاءك العلمي حتي شرحت قلوبنا بمعلومة خاطئة تدل علي مستوي علمك حيث تقول:
Arrayارى ان اعتمادك فى نقد النصوص التى وضعتها هو السينائية , الفاتيكانية , الاسكندرية
...............................
هل سمعت ان هذه الثلاث مخطوطات تنتمى لعائلة النص السكندرى؟ [/quote]
عزيزي بدلاً من ان تتهم غيرك بالجهل إقرا أولاً حتي تعلم ان المخطوطة السكندرية تنتمي للعائلة النص الـ (( Byzantine ))
وحتي أكون أدق فهي تنتمي للعائلة الـ (( Byzantine )) في الأناجيل تحديداً !!!

وأيضاً انا أستشهد بالمخطوطة الإفرامية وهي تنتمي للنص الـ (( Byzantine ))
وأستدل أيضاً بالمخطوطة البيزية وهي تنتمي للنص الغربي
وأستدل أيضاً بالمخطوطة واشنطن وهي تنتمي للنص القيصري

ليتك تقرأ أولا بدلا من القذف بدون وعي
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/text_crit.html

كما ان نقدي لا يرتكز فقط علي ثلاث مخطوطات كما تزعم بل كما يري الجميع أستشهد أيضاً بأقوال العلماء المسحيين أنفسهم
كما ان تلك المخطوطات هي أشهر وأهم مخطوطات والقائل بذلك هو القس عبد المسيح بسيط أبو الخير ولست أنا:
فيقول عن المخطوطة السينائية (( وتمثل النص الأصلي بدقة شديدة . وهى محفوظة الآن بالمتحف البريطاني ))
ويقول عن المخطوطة الفاتيكانيه (( وهى مثل المخطوطة السينائية تمثل النص الأصلي بدقة شديد ))
http://www.fatherbassit.net/shobohat/3abd_...si7/book_16.htm


شكراً فادي علي مداخلتك ....!

بارك الله فيك أخي الصفي وغفر لي ولك :97:
لكم ادركت أخي الفاضل حجم معاناه أخونا الحبيب EEWW في موضوع المخطوطة السينائية

Arrayلنبدأ من النهاية للبداية حيث الزميل إبراهيم الذى قلب الدنيا بدلاً من أن يصلحها
عزيزي الأمر يتمثل في قولك ان العصمة هي الرساله وليس اللفظ الذي لقبته (( بالصناعه البشريه ))
وللأسف عزيزي هل نسيت ان الرساله لاتعرف إلا باللفظ
وكيف عرفت المعاني السامية بدون ألفاظ تدل عليها ... وإلا فما حاجه اللفظ إذاً ؟!
[/quote]

الأخ العزيز:

عندما أقول لك إن اللفظ "صناعة بشرية" فهو حقاً صناعة بشرية ولا يحتاج له إلا البشر. الله ليس في حاجة بالمرة إلى نطقنا وتراكيبنا اللغوية. الله لا يصنع المعول أو الفأس ولكنه يصنعني ويصنعك ونحن نصنع المعاول والفئوس.

نعم، معك حق؛ الرسالة تعرف باللفظ ولكن الرسالة بذاتها معصومة ولكني لا أنتظر من اللفظ أن يكون معصوم. سأعطيك مثال: رسالة القرآن في نظري يمكن أن تكون معصومة ولكن اللفظ قد يأتيه "اللحن" والذي ربما تضطر أن تقيمه العرب بألسنتها. ماذا يضير الرسالة وإنْ أتاها اللحن؟ الرسالة كفيلة بهداية المسلم لطريق الصواب والرشاد وما اللفظ ومفرداته وتراكيبه إلا وسيلة. حقاً؛ أجمع جميع اللغويون على أن اللغة ما هي إلا وسيلة وليست غاية بحد ذاتها. للأسف قام الساميون على اختلافهم بتقديس لغاتهم وجعلوا اللغة مساوية للرسالة وهنا يحدث الخطأ في نظري. سأعرف المعاني السامية في القرآن الكريم أو في الـ أوبانيشاد من الرسالة ذاتها واللغة هنا وسيلة التعبير. اللفظ ليس مقدس بذاته، من وجهة نظري ولكن في الرسالة التي يحملها. هبّ مثلا أن الرسول الكريم محمد عليه السلام يعيش في زماننا وأمامه الكمبيوتر وكل هذه التقنية الحديثة. أتراه كان ينشغل ببديع البيان وهو عنده ما هو أهم من البيان وهو مراقبة الله في السر والعلن وإحسان ذي القربى وإقامة قوام الدين وهو المعاملة؟ أرجو أن طريقة عرضي تكون موفقة في توصيل فكرتي، وهي مجرد قراءة من بين قراءات مختلفة، وشكراً جزيلا على ردك المهذب اللطيف. تحياتي لك سيديّ.