موضوع اخر موجه للاصدقاء المسيحيين
اتمنى منكم ان تتحملوني قليلا ولا تأخذوا كلامي
الا بموضوعية وهدوء شديدين

لنفرض جدلا ان صديقي المسيحي وفي جلسة نقاش بيني وبينه أخذ يشرح لي عن عقيدته
ويعرضها امامي قائلا :

الله موجود ازلي قادر رحيم عادل
نحن البشر بطبعنا خطائون
والله رحيم وعادل بنفس الوقت فكيف سيحاسبنا
بعدالته المطلقة ويعطل صفة الرحمة
وكيف سيرحمنا برحمته المطلقة ويعطل عدالته
المطلقة ونحن نعلم ان عدالته مطلقة ورحمته مطلقة وبالتالي هذا يقتضي ====> يجب ان يوجد حل وسط للتوفيق بين صفات الله وهذا ما حدث عندما تجسد الابن (اقنوم من الاقانيم الثلاثة)
وتم صلبه ليتم تكفير الخطايا حيث ضحى بنفسه
يقوم بفداء البشرية وبذلك يتم التوفيق
بين العدالة المطلقة والرحمة المطلقة


نلاحظ ان صلب العقيدة المسيحية قائم على الاقتضاء
الذي لونته باللون الاحمر

وهو فعليا اقتضاء رياضي ناتج عن محاكمة منطقية لقضيتين (الرحمة والعدالة )
واستنتج الاصدقاء المسيحيون الاقتضاء السابق
لتبرير قضية الصلب والفداء

لاقرب لكم الموضوع اكثر
الجو جميل قضية اولى
اليوم عطلة قضية اثنين

لو قمنا بمحاكمة القضيتين 1 و 2 في دماغنا
فان دماغنا يمكن ان يعمل الاقتضاء التالي

قضية 1 + قضية 2 =======> من الممكن ان نذهب اليوم في رحلة ممتعة

اقتضاء رياضي يماثل تماما الاقتضاء المسيحي

الله رحيم + الله عادل =======> من الممكن ان يكون تحقيق العدالة والرحمة عن طريق الفداء والصلب

ولكن الاصدقاء المسيحيين يقولون

الله رحيم + الله عادل =======> حتماتحقيق العدالة والرحمة عن طريق الفداء والصلب

وهذا غير صحيح لانه يماثل :
الجو جميل +اليوم عطلة =====> حتما ساذهب اليوم في رحلة

ومعلوم ان هذه الاقتضاء غير صحيح 100 % لانه
ولو كان الجو جميلا واليوم عطلة فلا شي يجبرني على الذهاب في رحلة وقد يكون هناك خيار اخر
اي من وجهة نظر رياضية فلا شي مؤكد

اي يمكن ان نقول ان الافتضاء الذي يستعمله
الاصدقاء المسيحيون في تفسير وشرح عقيدتهم
من جذورها هو اقتضاء [U]صحيح نسبيا او خاطئ نسبيا وليس خاطئا او صحيحا بشكل مطلق

اذن الاساس الذي يناقشنا الاصدقاء المسيحيون به
هو اقتضاء لا نعرف نسبة الصحة والخطأ فيه
لانه صحيح نسبيا (او خاطئ نسبيا الرمادي هو اسود
قيه بعض البياض او ابيض فيه بعض السواد )


اما بالنسبة لتحديد نسبة خطأه هذا الاقتضاء او صحته دعونا نقوم بالقياس على مثالنا السابق
في عدة احوال

الجو جميل +اليوم عطلة =====> سنذهب رحلة اليوم
قد يكون الاقتضاء صحيحيا بنسبة 99 % في حال
كنا لم نذهب برحلة منذ فترة طويلة ولدينا نقود كافية وبالتالي هناك احتمال كبير ان نذهب الى رحلة


حالة اخرى
الجو جميل +اليوم عطلة =====> سنذهب رحلة اليوم
قد يكون الاقتضاء صحيحا بنسبة 10 % اذا كنا قد ذهبنا الاسبوع الماضي او ان احدنا مريض او ليس لدينا نقود كافية


حالة اخرى
الجو جميل +اليوم عطلة =====> سنذهب رحلة اليوم
قد يكون الاقتضاء بنسبة 50 % او 60 %
اذا مثلا قمنا بسوال كل الاصدقاء ومراعاة
ظروفهم واحدا واحدا لمعرفة هل نستطيع القيام
برحلة اليوم ام لا


في الحالات السابقة قمنا بتحديد نسبة صحة او خطا الاقتضاء بناء على دراسة لظروف معيينة
هي بدورها قضايا منطقية اثرت على نتيجة الاقتضاء (القيام برحلة )
مثل منذ متى لم نقم برحلة هل النقود موجودة
هل ظروف جميع الاصدقاء تسمح ....الخ

اي حددنا صحة الاقتضاء بتحليل قضايا اخرى
ساهمت نسبيا في التنبوء بنسبة قيامنا برحلة

ارجوكم استمروا في التركيز والمتابعة

لنعد بعد ان حللنا كيفية الحكم على صحة اقتضاء
الى اقتضاء الاصدقاء المسيحيين

الله رحيم + الله عادل =======> حتماتحقيق العدالة والرحمة عن طريق الفداء والصلب


لكي نحدد نسبة الصحة (او الخطا) فيه يجب كما فعلنا في مثال الرحلة ان نعرف ما هي معنى صفة الرحمة تماما وكيف يرحم الله
ويجب ان نعرف ما هو معنى صفة العدالة
وكيف يقوم الله بالعدل وسؤال مهم جدا هل الرحمة تتناقض مع العدل ام ان هذا شان الله
وهذه صفاته يوجهها كيف يشاء

نقطة مهمة جدا
في المثال الاول انا متاكد ان الجو جميل
وان اليوم عطلة بنسبة 100 %

ومع ذلك لم نكن قادرين على على الحكم بنسبة 100% على صحة الاقتضاء ان اليوم حتما رحلة ونزهة

فكيف يستطيع اصدقائنا المسيحيون
ان يحكموا بصحة اقتضائهم ونحن لا نعرف شيئا عن صفات الله الا اسمائها

مع العلم ان معرفتنا في المثال الاول ان الجو جميل وان اليوم عطلة كانت مطلقة بنسبة 100 %

ولم نستطع الحكم بنسبة 100 % على صحة اقتضائنا
اي ان الموضوع لم يحسم بعد وهو صحيح او خاطئ نسبيا


ان عدم القدرة على تحديد نسبة الصحة او الخطا في قضية معينة هو ما نسميه لغويا الظن او الشك او الارتياب


عندما لم يستطع العلماء ان يحددوا موضع الالكترون في دورانه حول النواة

وضع هايزنبرغ مبدا الشك والارتياب
وهو ينص على انه لا يمكن تحديد مكان وسرعة الكترون حول النواة بشكل مطلق في لحظة محددة
وانما يمكن التنبوء باحتمال وجوده وسرعته
في نقطة معينة
لاحظوا اسمه مبدأ الشك والارتياب
اي ان الاقتضاءات الرياضية التي لم تعرف
مقدماتها لا يمكن الحكم على صحتها الا احتماليا
اي بكلمة اخرى ظنيا وليس يقينيا



نستنتج ان الاصدقاء المسيحيين قد بنوا اساس عقيدتهم وجذر ديانتهم وفكرتهم المسيحية على
اقتضاء رياضي ظني خاضع للخطأ او الصواب
اي انه ظني
وهنا اسالهم هل يتم بناء العقائد بشكل ظني
او بشكل موضوعي
هل المسيحية باسرها واقفة على اساس لم نستطع حتى ان نحدد نسبة تقريبية لصحته او خطأه

لاننا لم نستطع مسبقا ان نحكم على مقدماته (الرحمة والعدل وهل يتناقضان او يتسايران ام يغلب احدهما الاخر ...الخ )

اصدقائي المسيحين
انتبهوا لنقطة مهمة جدا :
هو انني في نقاشي السابق افترضت جدلا اننا يمكن ان نطبق قوانين الاقتضاء والقوانين المنطقية على صفات الله العظيم وكانت النتيجة كما رايتم من عدم التعين
اما في حال اتفقنا ان الله وصفاته خارج عن اقتضائاتنا الرياضية ولا يمكن لعقولنا فهمه
فسوف يكون الاقتضاء في القضية التالية

الله رحيم + الله عادل =======> حتماتحقيق العدالة والرحمة عن طريق الفداء والصلب

مشابها لقولنافي حساب مساحة مستطيل

الطول( غير محدد) و العرض(غير محدد)===> مساحة المستطيل 15 مترا مربعا :nocomment:




الخلاصة :

من خلال النقاش السابق يتوضح لدينا انه لا شي
في الوجود مطلق ولا توجد حقيقة مطلقة ولا قضية
مثبتة 100 % الا قضية وجود الله (كلامي ليس موجها للملحدين بل هو لاصحاب الديانات السماوية )

وحده الله الموجود بشكل مطلق في عقولنا وضمائرنا
نحس به ونتلهف لمعرفة اسراره

اما صفات الله فهي صفات ازلية مطلقة لا حدود لها
ولا نستطيع ان نحكم بتعارضها او عدمه
لاننا لم نفهمها اولا حتى نحكم على تعارضها

كل ما نستطيع القيام به هو الحكم بان الله رحيم
لانه حتما ليس ظالم
هو عادل لانه حتما ليس ظالما ايضا

هو قوي لانه الله
هو محيط وكبير ............الخ من صفاته العلية التي اثبتتها كتبنا المقدسة ولا خلاف عليها :9:

ارايتم ان عقيدة التثليث والفداء والصلب
تتنافى رياضيا مع ابسط قوانين الرياضيات والمنطق ولا تصلح ان تكون عقيدة يركن له الانسان
ويتعصب من اجلها لسبب بسيط جدا
انها عقيدة لا يمكن الحكم على صحتها او خطأها
بشكل رياضي فهي اولا واخيرا ظنية بحتة


تحياتي الحارة لكم

اين الاصدقاء المسيحيين :nocomment:

الزميل استشهادي
إقتباس
انها عقيدة لا يمكن الحكم على صحتها او خطأها
بشكل رياضي فهي اولا واخيرا ظنية بحتة

--------------------------------------------
كلامك الحالي مثل كلامك السابق عاقل وموزون كم كان إعجابي به وتعليقاتي عليه لن تخرج عنه وإنما تدارك أو تصحيح لمسميات0
عندما ننتقل من العلم إلي الإيمان سنستبدل لفظ الظن والإحتماليه إلي لفظ " الايمان " وهذا ما طرحته في مداخلات سابقة كثيرة 0 يا جماعة لو كان الايمان يمكن إثباته بقوانين الاقتضاء الرياضي حسب موضوعك فما هي الحاجة للإيمان إذا ؟ثم ان الايمان بالله ذاته لا يخضع للإقتضاء الرياضي كما تعتقد وإلا لكنا استطعنا إقناع كل ملحدي النادي وأصبحوا الآن ضمن المؤمنين فالإيمان بحسب معناه هو " الايقان بأمور لا تري " أمور ميتافيزيقيه " ما وراء الطبيعه " لا يمكن إثباتها بتجارب في المعمل 0 نظريات "theories"تحتمل الصواب والخطأ لغير المؤمن علي الأقل وذكرت من قبل أن هذا ما سنؤجر عليه وإلا فما وجه المكافأة إذا ؟ أننا آمنا حيث أنكر الآخرون0رأي الشخصي أنه توجد وستظل هناك جزئية متروكه للإيمان لا يمكن إثباتها 0 فهو أولا وأخيرا إعلان من الله للبشرية لها أن تقبل ولها أن ترفض 0 والإعلان بسبب عدم إمكانية العقل البشري إلي الوصول لهذا الإعلان بمفرده" ما أبعد أحكامه عن الفحص وطرقه عن الإستقصاء "0
أشكرك علي موضوعك الذي أتاح لي الفرصه للحديث0
تحياتي

تحياتي اسحق
اقتباس
__________________________________________
إعلان من الله للبشرية لها أن تقبل ولها أن ترفض 0 والإعلان بسبب عدم إمكانية العقل البشري إلي الوصول لهذا الإعلان بمفرده
__________________________________________

طيب كيف نعرف اعلان الله حقيقة مع ان كل ديانة تقول ان الله قد اعلن لها كذا وكذا
واعلان الله في كل ديانة يتناقض احيانا بشكل جذري مع الديانة الاخرى

يعني بالنسبة للذات الالهية
نحن ندعي ان الله اعلن لنا انه واحد وان المسيح عبده ورسوله وليس الها او ابن اله

والمسيحيون ايضا يدعون ان الله اعلن لهم ان المسيح ابنه وانه جزء من الاقانيم وان الروح القدس ايضا جزء من الاقانيم (تثليث الله)


الايمان الذي تكلمت عنه في هذه الحالة سوف يجرنا الى التقوقع والتمسك بالراي والتعصب للاجداد وللدين والعقيدة الايمانية

اذن ما الحل
هل اجلس بمفردي واغلق على نفسي واقول ديانتي هي الصحيحة وهي اعلان الله لي

لا اعتقد انه حل مناسب

الحل المناسب ان نتناقش منطقيا وفق قوانين نرتضيها جميعا لكي نحدد ولو بشكل تقريبي
اي الفكرتين صحيحة اكثر من الاخرى

وهذا ما احاول طرحه في مواضيعي
والقوانين التي نرتضيها جميعا هي قوانين الرياضيات واساسيات قضايا المنطق
لاننا ان تحدثنا من وجهة نظر ايمانية كما تفضلت
فلن نصل الى نتيجة ابدا

تحياتي للجميع

الزميل العزيز الاستشهادي
إقتباس
هل اجلس بمفردي واغلق على نفسي واقول ديانتي هي الصحيحة وهي اعلان الله لي
--------------------------------------------
نعم عزيزي هذا علي الأقل ما أعتقده 0 أن أدرس ديانتي أولا دراسة وافية 0إن أقنعني كان بها وإن لا أبدأ في البحث في الديانات الأخري 0 شريطة أن يكون بحثي لديني بحياديه شديده0
تحياتي

اقتباس
______________________________________
شريطة أن يكون بحثي لديني بحياديه شديده0
______________________________________
طيب اسحق اليس من الحيادية والموضوعية
ان تسال نفسك السؤال التالي


[U]هل الله اللامحدود يخضع في تعامله بالرحمة والعدل
لمفاهيم نستطيع نحن فهمها
ممكن ان تجيبني
تحياتي القلبية لك :bye:

الزميل الاستشهادي
إقتباس
هل الله اللامحدود يخضع في تعامله بالرحمة والعدل
لمفاهيم نستطيع نحن فهمها
--------------------------------------------
طيب ما أنا فاهمها

عزيزي "استشهادي المستقبل"،

جميل جدا موضوعك "العقلاني-الرياضي-المنطقي" الذي طرحته، وقد تتبعته باستمتاع لأنه منطقي.

ولكنني اصطدمت في خاتمته بإعلان غريب، وجدته لا يتوافق ولا يتلاءم مع الطروحات المنطقية المتسلسلة التي سبقته، وأعني بقولك ما جاء على لسانك أعلاه:

[QUOTE]ارايتم ان عقيدة التثليث

فأنت في استدلالك المنطقي، لم تتعرض بتاتا لقضية الثالوث الأقدس، بل لقضية الفداء والصلب فقط وحصريا وتحديدا.

أما بخصوص الفداء والصلب ومقتضيات "العدل والرحمة"، فأنت استخدمت المنطق الرياضي لتحكم على تبريرات مسيحية.

ماذا أقصد؟!

أقصد أن واقع الصلب حدث تاريخيا وهو حدث إيماني مسيحي، بدونه لن تكون القيامة، وبدون القيامة لن تكون ثمة مسيحية.

حادثة الصلب، ولأنها وقعت على "ابن الله"، حملت في ذاتها معنى خلاصيا-فدائيا.

هذا هو الإيمان المسيحي.

إزاء تساؤلات المسلم -أو غير المؤمن- لماذا سمح الله بصلب ابنه الوحيد، هو الذي لم يرتكب خطية ولا اقترف إثما؛ جاء جواب المؤمن العقلاني-التحليلي بأن "عدل الله ورجمته" استوجبتا ذلك.

إذن، فالتحليل الرياضي الذي عرضته أنتَ معكوس.

أنت انتقلت من "العدل والرحمة" لتصل إلى " الصلب والفداء"، فتقول وبحق أنها ليست نتيجة رياضية حتمية، وأن البدائل كثيرة،

بينما المسيحيون انتقلوا من واقع "الصلب والفداء" وعادوا إلى مسبباته قائلين بأنها "العدل والرحمة"، رغم أن الفرضية الرياضية تحمل في بطونها عدة خيارات أخرى يمكن فحصها وقياسها.

وعليه نعود مرة أخرى إلى نتيجتك المستخلصة القائلة:

[QUOTE]ارايتم ان عقيدة التثليث والفداء والصلب تتنافى رياضيا مع ابسط قوانين

لنقول بأنه، رغم صحة القياس ومنطقيته، لكنها نتيجة غير صالحة وذلك بسبب سوء في الفرضية الأساسية التي بني عليها الاستدلال المنطقي الرياضي.

ماذا يثبت هذا الأمر؟!

لا شيء بتاتا. ولكنه يكفي لتوضيح أن الرياضيات لا تصب في مصلحة أحد ولا تصلح للحكم على عقيدة مسيحية بالبطلان والفساد أو بالصلاح والحق.

تحياتي القلبية

تحياتي صديقي ابن العرب

_________________________________________
حادثة الصلب، ولأنها وقعت على "ابن الله"، حملت في ذاتها معنى خلاصيا-فدائيا.
_________________________________________




اذن الموضوع ايماني (اي ظني) لا دليل عليه





___________________________________________
هذا هو الإيمان المسيحي.
إزاء تساؤلات المسلم -أو غير المؤمن- لماذا سمح الله بصلب ابنه الوحيد، هو الذي لم يرتكب خطية ولا اقترف إثما؛ جاء جواب المؤمن العقلاني-التحليلي بأن "عدل الله ورجمته" استوجبتا ذلك.
___________________________________________




من قال ان الله سمح بصلب ابنه الوحيد هذا اذا افترضنا ان له ولد:nocomment:
نحن لا نزال ندور في نفس الحلقة المفرغة




________________________________________
إذن، فالتحليل الرياضي الذي عرضته أنتَ معكوس.
__________________________________________

لو طبقنا كلامك على المثال السابق الذي طرحته انا (مثال القيام برحلة)

انت تقصد ان من المنطق ان افترض طالما ذهبنا
اليوم في رحلة اذن حتما الجو جميل وكان لدينا عطلة اليوم
اليس هذا ما تريد قوله

وحتى هذا الكلام مرفوض رياضيا
لماذا :what:

لاننا في مثال الرحلة نحن متاكدين اننا قمنا برحلة ولذلك حكمنا بان اليوم جميل وان لدينا اليوم عطلة


ولكن في مثال المسيح
هل نحن متاكدين ان المسيح هو ابن الله وان الله سمح بصلبه حتي نتاكد من ان الله قام بالتوفيق
بين العدل والرحمة

الجواب لا نحن لسنا متاكدين
انه امر ظني
الموضوع ظني ايماني بحت
اي لا شي يجبرني ان افترض ان لله ولد
ما الذي يدعوني للقيام بذلك :nocomment:

عزيزي "استشهادي المستقبل"،

على عكس مداخلتك الأولى -الافتتاحية- لم أستمتع بتاتا بقراءة مداخلتك الأخيرة أعلاه.

اقتباس:اذن الموضوع ايماني (اي ظني) لا دليل عليه

أليس من يدين بالإسلام هو "مؤمن"
أليس من يدين بأي ديانة هو "مؤمن"

فما هو موضوع اعتراضك على جملتي؟!

نحن نؤمن " بأنها صادقة وأن ما كُتِبَ فيها هو بإلهام من الروح القدس وبتدقيق من الحواريين الصادقين.

فالأمر طبعا هو إيماني بحت.

ألعل الأمر مختلفا مع المسلم؟! أو معك كمسلم؟!

أنِرني.

اقتباس:من قال ان الله سمح بصلب ابنه الوحيد هذا اذا افترضنا ان له ولد
نحن لا نزال ندور في نفس الحلقة المفرغة

لا، أبدا، ليست حلقة مفرغة. فالأمر مبني على الإيمان. إيمان المسيحي بأن المسيح يسوع هو ابن الله، وإيمان المسلم بأن القرآن هو كلام الله الحرفي. فهي ليست حلقة مفرغة، هو حديث إيمان، وكل امرئ له مطلق الحرية للإيمان بما يراه مناسبا.

صحّحني إن أخطأت.

اقتباس:لو طبقنا كلامك على المثال السابق الذي طرحته انا (مثال القيام برحلة)

انت تقصد ان من المنطق ان افترض طالما ذهبنا  
اليوم في رحلة اذن حتما الجو جميل وكان لدينا عطلة اليوم
اليس هذا ما تريد قوله  

وحتى هذا الكلام مرفوض رياضيا
لماذا  

لاننا في مثال الرحلة نحن متاكدين اننا قمنا برحلة ولذلك حكمنا بان اليوم جميل وان لدينا اليوم عطلة  


ولكن في مثال المسيح  
هل نحن متاكدين ان المسيح هو ابن الله وان الله سمح بصلبه حتي نتاكد من ان الله قام بالتوفيق  
بين العدل والرحمة  

الجواب لا نحن لسنا متاكدين  
انه امر ظني  
الموضوع ظني ايماني بحت  
اي لا شي يجبرني ان افترض ان لله ولد

أنت تجزم بخطأ تفسيري وعرضي للحالة الفرضية التي نبني عليها استدلالنا بالرغم من أن الاستدلال في حالة الرحلة هو فعلا استدلال عقلاني ومنطقي ومقبول - حيث أنك لم تعترض عليه

لكنك اعترضت على التطبيق المماثل بشأن الأحداث الدينية

وتعترض بقولك: نحن لسنا متأكدين من الصلب وبهذا يبطل الاستدلال.

في الواقع، الاستدلال جيد ومنطقي. ولكن يستلزم الإيمان للومافقة على أن هذا الاستلال المقبول منطقيا هو عرض فعلي وواقعي للأحداث التي جرت تاريخيا.

وهذا الأمر غير مطلوب منك بتاتا. فأنا لا أطالبك بالإيمان، إنما جلُّ ما سعيت إليه هو تبيان خطأ الاستدلال المنطقي في مداخلتكط الأولى وتبيان الاستدلال المنطقي من وجهة نظر مسيحية. وهو أمر لم تعترض عليه أنت.

البقية هي موضوع إيماني بحت، لا أنت ولا أنا تناقشنا فيه.

تحياتي القلبية