اقتباس:  سواح   كتب/كتبت  
الاخوة المسلمين يخوضون الحوار بلغة الواثق الذى لا يأتيه الباطل من بيديه او خلفه استنادا على تسليمهم التام بمصدر القرآن الالهى , فمهما قاله القرآن سواء اتفق مع العقل او لم يحط به  

وهل يتفق مع العقل ما يقوله الانجيل عن يسوع بانه أمر الشياطين بان يخرجوا من انسان ويدخلوا في الخنازير؟ كيف استطاع التحدث مع مخلوقات غير مرئية، وإعطائهم الاوامر؟

وكيف استطاع يسوع ان يأمر الشجرة (الجماد) بان تموت وسمعت كلامه؟

ما يصح ليسوع يصح لغيره ولا فرق. وأمّا كون كتابك المقدس لايذكر شيئا عن معجزات سليمان، فهذا لا ينفي وقوعها، وذلك لضياع اجزاء كثيرة من الكتاب.

اقتباس:  Grendizer   كتب/كتبت  

اقتباس:  سواح   كتب/كتبت  
الاخوة المسلمين يخوضون الحوار بلغة الواثق الذى لا يأتيه الباطل من بيديه او خلفه استنادا على تسليمهم التام بمصدر القرآن الالهى , فمهما قاله القرآن سواء اتفق مع العقل او لم يحط به  

وهل يتفق مع العقل ما يقوله الانجيل عن يسوع بانه أمر الشياطين بان يخرجوا من انسان ويدخلوا في الخنازير؟ كيف استطاع التحدث مع مخلوقات غير مرئية، وإعطائهم الاوامر؟

وكيف استطاع يسوع ان يأمر الشجرة (الجماد) بان تموت وسمعت كلامه؟

ما يصح ليسوع يصح لغيره ولا فرق. وأمّا كون كتابك المقدس لايذكر شيئا عن معجزات سليمان، فهذا لا ينفي وقوعها، وذلك لضياع اجزاء كثيرة من الكتاب.

الزميل جرندايزر
اراك توافقنى ان بالاسلام أمور لا تتفق مع العقل
وانا اتفق معك ان بالنجيل ما لا يتفق مع العقل مثل الامثلة التى ذكرتها
لكن مشكلتك انك تريد ما يصح ليسوع يصح لغيره , وكيف تعتبر هذا صحيحا ؟

اقتباس:  سواح   كتب/كتبت  
الزميل جرندايزر
اراك توافقنى ان بالاسلام أمور لا تتفق مع العقل  
وانا اتفق معك ان بالنجيل ما لا يتفق مع العقل مثل الامثلة التى ذكرتها
لكن مشكلتك انك تريد ما يصح ليسوع يصح لغيره , وكيف تعتبر هذا صحيحا ؟

هل تؤمن بوجود المعجزات وخوراق العادات؟ اذا كان جوابك لا، فليس بامكاني ان اثبت لك وجودها. واذا كان جوابك نعم، فهذا تفسير ما لا يتفق مع العقل!

الأخ Grendizer

للتوضيح فقط ، الزميل سواح لا يؤمن بالأديان (لاديني) ، وبالتالي لا يؤمن بالمعجزات والخوارق .




الأستاذ الباحث سواح ، تحية طيبة وبعد

الإسلام دين هدفه الرئيسي الدعوة لتوحيد الله وإفراده بالعبادة ، والمسلم لا يبتدئ بدعوة الناس إلى الإيمان بقصة سليمان أو لوط أو آدم أو غيره ، فليس هدف الإسلام الأساسي الإخبار عن قصص الأولين .

فنحن لا نأتي إلى غير المسلم وندعوه ليؤمن بالهدهد الذي كلم سليمان أو لنقنعه بالجن والجنة والحور العين ، بل ندعوه إلى معرفة الله وتوحيده والإيمان بمحمد صلى الله عليه وسلم .

أما قصص سليمان وداود وإبراهيم وغيرهم من قصص الأنبياء في القرآن فهي محكية للمؤمنين لأخذ العبرة والإتعاظ والتأسي بهم( بالأنبياء) وليست للادينيين وغيرهم .

والإيمان بها يأتي نتيجة للإيمان بالله ورسوله وبالتالي ما أخبر به الله على لسان رسوله .

فالخطأ الذي أراه في منهجك أخي سواح ، هو أنك تنتقد الفروع وتترك الأصول التي تُبنى عليها الفروع ، بينما الأصول هي الأساس ..

فالبحث الصحيح الذي أراه أن يبدأ الإنسان في بحوثه عن الذات الإلهية ، فإذا ثبت وجود الله ينتقل المرء إلى البحث في النبوة وصدقها ، فإذا ثبت صدق النبوة وتيقنّا أنَّ الله أرسل النبي الفلاني وتأكدنا من ذلك بالدليل القاطع ، وجب عندها الإنقياد والتصديق بما جاء به هذا النبي .

وإن لم يثبت شيء من ذلك فالإنسان في حل من التصديق بهكذا أشياء حتى وإن كانت أموراً عادية و ليست من الخوارق .

فالأمر كله متعلق بصدق نبوة محمد صلى الله عليه وسلم ، فإن كان نبياً من عند الله فقصة سليمان صحيحة ويجب الإيمان بها ، وإن لم يكن نبياً فالقصة لا يلزم تصديقها ولا الإيمان بها .
تحياتي

العميد

أخطاء منهجية
كيف نؤمن بصحة الرسالة إذا لم نفحص محتواها


الرسالة تجسدت في كتاب واحد يدعو إلي النظر العقلي ويذم التقليد
الكتاب كل واحد لا يمكن الأخذ ببعضه وترك البعض – أفتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض -
كل أية وكل كلمة وكل حرف عرضة للفحص
لأن الإسلام كان هو الوحيد بين الرسالات الذي جمع المعجزة والرسالة في سلة واحدة
البعض الأول لا غبار عليه من الناحية العقلية أو هكذا نسلم حتي حين
وجود إله – وحدانية هذا الإله – خلقه للكون والبشر - ضرورة بعثة رسل من الإله لهداية البشر
وبالتالي فتم الإيمان به علي أنه صحيح والسبب في الإيمان هو النظر العقلي
ولكن بفحص البعض الآخر وجد أنه غير متفق مع الناحية العقلية – هدهد يتكلم ويفهم و يوحد
ويذهب برسائل – نمل يتكلم فينادي ويأمر وينهي – جن يبني ويغوص ويعذب – ناس تموت
بالآلف و تحيا – رجل يموت ويبعث – ناس تنام ومعهم كلب ويستيقظون بعد ما يزيد علي ثلاثمائة عام-
موسي وفتاه يلتقيان عبدا يقتل ويخرق سفنا ويبني جدرانا – قوم يحجزون خلف سد إلي قرب الساعة –
فرعون يقول أنا ربكم الأعلي ثم يقول ما علمت لكم إلها غيري وهو نفسه تاريخيا كان يعبد آمون أو حورس أو رع – موسي لم يأت لمصر لكي يدعو فرعون للتوحيد ولكن لإخراج بني إسرائيل – هل ورث بني إسرائيل كنوز المصريين – إلخ ..... عشرات التناقضات

فكيف يتم الإيمان به
هل يصح الإيمان به تبعا للإيمان الأول وهل هو من توابعه
هل هذا نظر عقلي صحيح


وماذا يكون حال هذا الشخص هل يؤمن ببعض الكتاب عقليا وبالبعض الآخر إيمانيا
هل يكون نصف عقله عقليا والنصف الآخر إيمانيا ويظل في ريبه يتردد
مالكم كيف تحكمون

تناقش سني وشيعي أمامي
فأخذ السني يطعن في أصل الإمامة عند الشيعي والشيعي يرد حتي أعيته الحيل
فقال للشيعي : هل يعقل أن يكون هناك إمام مختف لمئات السنين أليس هذا
أمرا خرافيا وغير متفق مع العقل
فقال له الشيعي : وكيف تؤمن بأن يأجوج ومأجوج مازالوا وراء السد وأنهم سيخرجون
في نهاية الأيام وكيف تؤمن أن أهل الكهف لبثوا في كهفهم عددا من السنين ولم يكن أحد
يعلم بهم حتي , إذا كنت تؤمن بذلك وهو من الكتاب فكيف لا تؤمن بما أقول وهو تفريع
علي هذا الأصل
هل تقبل أيها السني هذا القياس أم أنك ستقول أن غيبة المهدي لم ترد في نص من القرآن
أو الحديث
وسيرد الشيعي عندها أنه طالما أنه ثبت لك أصل الإمامة بالنظر العقلي وبالأحاديث
فإنك مطالب بأن تؤمن بما ورائها مهما كان

هذه هي القضية
الكتاب كل واحد لا يتجزأ
كله عرضة للفحص العقلي
هو المعجزة والرسالة معا في كل لا يتجزأ
إذا ثبت خطأ واحد في الرسالة
صار كله خطأ وانتقضت المعجزة
وإياك أن تقول لي فإت بمثله
وإلا قلت لك : مثله في ماذا




دمت سعداء




كوكو

________________________________
كتب Grendizer
وهل يتفق مع العقل ما يقوله الانجيل عن يسوع بانه أمر الشياطين بان يخرجوا من انسان ويدخلوا في الخنازير؟ كيف استطاع التحدث مع مخلوقات غير مرئية، وإعطائهم الاوامر؟

وكيف استطاع يسوع ان يأمر الشجرة (الجماد) بان تموت وسمعت كلامه؟
ما يصح ليسوع يصح لغيره ولا فرق. وأمّا كون كتابك المقدس لايذكر شيئا عن معجزات سليمان، فهذا لا ينفي وقوعها، وذلك لضياع اجزاء كثيرة من الكتاب.
___________________________________


وأقول له لقد خلطت الأمور بعضها ببعض .
فأمر المسيح للشياطين وهي أرواح عاقلة كانت تسكن في جسد إنسان هو أمر طبيعي وإلا فكيف رفضت الشياطين كلام الله وعصته في قصة آدم كما يذكرها القرآن :
" ثُمَّ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ لَمْ يَكُنْ مِنَ السَّاجِدِينَ) (لأعراف:11)
) إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى أَنْ يَكُونَ مَعَ السَّاجِدِينَ) (الحجر:31) (قَالَ يَا إِبلِيسُ مَا لَكَ أَلَّا تَكُونَ مَعَ السَّاجِدِينَ) (الحجر:32) (وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ قَالَ أَأَسْجُدُ لِمَنْ خَلَقْتَ طِيناً) (الاسراء:61) (وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ كَانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ أَفَتَتَّخِذُونَهُ وَذُرِّيَّتَهُ أَوْلِيَاءَ مِنْ دُونِي وَهُمْ لَكُمْ عَدُوٌّ بِئْسَ لِلظَّالِمِينَ بَدَلاً) (الكهف:50) (وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى) (طـه:116) (وَجُنُودُ إِبْلِيسَ أَجْمَعُونَ) (الشعراء:95) (وَلَقَدْ صَدَّقَ عَلَيْهِمْ إِبْلِيسُ ظَنَّهُ فَاتَّبَعُوهُ إِلَّا فَرِيقاً مِنَ الْمُؤْمِنِينَ) (سـبأ:20) (إِلَّا إِبْلِيسَ اسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ) (صّ:74) (قَالَ يَا إِبْلِيسُ مَا مَنَعَكَ أَنْ تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ أَسْتَكْبَرْتَ أَمْ كُنْتَ مِنَ الْعَالِينَ) (صّ:75) .
أما الشجرة التي قال لها المسيح لا يكون فيك ثمر بعد الآن فيبست في الحال فهي معجزة مثلها مثل معجزة شفاء مريض أو إقامة الميت من الموت . فالشجرة الجماد تم فيها ما قاله لها المسيح كمعجزة ، ولا يتطلب ذلك منها أن تكون عاقلة أو غير عاقلة ، إنها معجزة مثل بقية معجزاته ، وهذا ما أكده المسيح نفسه للتلاميذ : " فنظر شجرة تين على الطريق وجاء إليها فلم يجد فيها شيئا إلا ورقا فقط . فقال لها لا يكون منك ثمر بعد إلى الأبد . فيبست التينة في الحال . فلما رأى التلاميذ ذلك تعجبوا قائلين كيف يبست التينة في الحال . فأجاب يسوع وقال لهم . الحق أقول لكم أن كان لكم إيمان ولا تشكّون فلا تفعلون أمر التينة فقط بل أن قلتم أيضا لهذا الجبل انتقل وانطرح في البحر فيكون . وكل ما تطلبونه في الصلاة مؤمنين تنالونه " (مت21 :19-22) .

أما ما قاله الزميل العميد فأتفق مع كل ما قاله الزميل كوكو .

وأضيف :
أن دعوة التوحيد في ذاتها دعى بها موسى بل (ودعا بها إخناتون ، كمفكر ، في مصر) وكانت هي دعوة كل أنبياء بني إسرائيل ، وقد أعطاهم الله معجزات تبرهن على صحة دعواهم ، ولم تحتوى دعوة أحدهم أساطير مثلما جاء في قصة سليمان والهدهد والجن والعفاريت في القرآن . بل وسفر الملوك ، وهو جزء من الكتاب المقدس الذي تقولون بتحريفه ، لا يحتوى على مثل هذه الأساطير ، بل قال بوضوح :
" وأعطى الله سليمان حكمة وفهما كثيرا جدا ورحبة قلب كالرمل الذي على شاطئ البحر . وفاقت حكمة سليمان حكمة جميع بني المشرق وكل حكمة مصر. وكان احكم من جميع الناس من ايثان الازراحي وهيمان وكلكول ودردع بني ماحول . وكان صيته في جميع الأمم حواليه . وتكلم بثلاثة آلاف مثل . وكانت نشائده ألفا وخمسا . وتكلم عن الأشجار من الأرز الذي في لبنان إلى الزوفا النابت في الحائط . وتكلم عن البهائم وعن الطير وعن الدبيب وعن السمك . وكانوا يأتون من جميع الشعوب ليسمعوا حكمة سليمان من جميع ملوك الأرض الذين سمعوا بحكمته " (1ملوك 4) .

وكذلك قصة ملكة سبأ التي قال عنها الكتاب " وسمعت ملكة سبأ بخبر سليمان فاتت لتمتحن سليمان بمسائل إلى أورشليم بموكب عظيم جدا وجمال حاملة اطيابا وذهبا بكثرة وحجارة كريمة فاتت إلى سليمان وكلمته عن كل ما في قلبها . فاخبرها سليمان بكل كلامها.ولم يخف عن سليمان أمر إلا واخبرها به . فلما رأت ملكة سبا حكمة سليمان والبيت الذي بناه 4 وطعام مائدته ومجلس عبيده وموقف خدامه وملابسهم وسقاته وملابسهم ومحرقاته التي كان يصعدها في بيت الرب لم تبق فيها روح بعد . فقالت للملك صحيح الخبر الذي سمعته في ارضي عن أمورك وعن حكمتك. ولم اصدق كلامهم حتى جئت وأبصرت عيناي فهوذا لم أخبر بنصف كثرة حكمتك.زدت على الخبر الذي سمعته . فطوبى لرجالك وطوبى لعبيدك هؤلاء الواقفين أمامك دائما والسامعين حكمتك . ليكن مباركا الرب إلهك الذي سرّ بك وجعلك على كرسيه ملكا للرب إلهك . لان إلهك احب إسرائيل ليثبته إلى الأبد قد جعلك عليهم ملكا لتجري حكما وعدلا . وأهدت للملك مئة وعشرين وزنة ذهب وأطيابا كثيرة جدا وحجارة كريمة.ولم يكن مثل ذلك الطيب الذي أهدته ملكة سبا للملك سليمان 000 وأعطى الملك سليمان ملكة سبا كل مشتهاها الذي طلبت فضلا عما أتت به إلى الملك . فانصرفت وذهبت إلى أرضها هي وعبيدها " (1أخبار 9 :1-12) .
هذه القصة كما حدثت وكما يسجلها الكتاب في بساطتها دون إضافة أية أساطير .

فتحولت معارف سليمان وعلومه وحكمته وأمثاله عن النبات والحيوان والطير والحشرات والأسماك إلى معرفة لغتهم والتخاطب معهم في الأساطير اليهودية التلمودية !!!
وأضيف إليها تسخير عالم الجن والعفاريت له !!!!
وهذا ما أنتقل إلى القرآن عن طريق اليهود الذين تعامل معهم نبي المسلمين سواء في رحلاته التجارية أو في مكة أو في المدينة !!!

تحياتي

الراعي / عمانوئيل

اقتباس:  coco   كتب/كتبت  
أخطاء منهجية
كيف نؤمن بصحة الرسالة إذا لم نفحص محتواها

نمل يتكلم فينادي ويأمر وينهي

ونمل أيضا يعقد اجتماعات، ويحرك قوات ويسير جيوش ولديه فرق استطلاع... هل تستطيع ان تنفي شيئا اصبح معروفا لكل من له اطلاع؟
The Miracle in the Ant
http://www.evidencesofcreation.com/ant01.htm

اقتباس:فرعون يقول أنا ربكم الأعلي ثم يقول ما علمت لكم إلها غيري وهو نفسه تاريخيا كان يعبد آمون أو حورس أو رع

عندما تقول " تاريخيا" كان لابد ان تذكر لنا مصدرك التاريخي الذي قال هذا؟

أظن ان مسألة الوهية فرعون اصبحت مفروغا منها. بحث بسيط في الجوجل، وفي اول صفحة البحث وجدت الروابط التالية التي تقول ان فرعون كان الها:
http://www.creative-wisdom.com/teaching/su...hool/moses.html
Pharaoh in Egypt was regarded as a god incarnate
فرعون كان ينظر اليه على انه الاله المتجسد

http://www.opencheops.org/page14.htm
Pharaoh, who was taken as a god incarnate

http://www.biblicalhorizons.com/rr/rr031.htm
Pharaoh was a god

http://www.pbc.org/dp/roe/moses06.html
They worship Pharaoh as being deity, god
وكانوا يعبدون الفرعون على انه اله

آتنا بمصادرك التاريخية التي تقول غير هذا الكلام!

اقتباس:– موسي لم يأت لمصر لكي يدعو فرعون للتوحيد ولكن لإخراج بني إسرائيل – هل ورث بني إسرائيل  كنوز المصريين

وفي أي آية قال القرآن ان اليهود ورثوا كنوز المصريين؟

اقتباس:فكيف يتم الإيمان به  هل يصح الإيمان به تبعا للإيمان الأول وهل هو من توابعه هل هذا نظر عقلي صحيح

عندما يأتيني من عهدت عليه الصدق فصاصدقه في كل مايقول الى ان يثبت بدليل قاطع انه كذب. وكمثال بسيط، قال القرآن ان احد وزراء فرعون كان يدعى هامان، معلومة لايمكن باي حال من الاحوال ان يكون محمد عرف ذلك من كتب التاريخ والاساطير. ثم تاتي الاكتشافات الاثرية وتثبت بما لايدع للشك، وبكتابة منقوشة على الحجر، كتبت قبل ثلاثة آلاف سنة، تاكد ما قاله القرآن:

http://www.evidencesofcreation.com/miracles_03.htm
In the dictionary of People in the New Kingdom, that was prepared based on the entire collection of inscriptions, [COLOR=Red]Haman
مسئول عمال الحجارة

وفي هذا السياق ورد ذكره في القرآن، مسئول البناء، ياهامان ابني لي صرحا. "...فأوقد لى يا هامان على الطين فاجعل لى صرحا لعلى أطلع إلى إله موسى و إنى لأظنه من الكذبين" (القصص)

فمسألة الوهية فرعون، وقصته مع هامان، لم ترد في أي كتاب تاريخي، ولم تذكره اسطورة من اساطير الامم والشعوب. القرآن هو الوحيد الذي تحدث عن هذه الاشياء. ثم تاتي الابحاث الاثرية والتي قام بها غير مسلمين وتثبت ماقاله القرآن!!! هل لديك تفسير"منطقي" لذلك؟

ونحن نؤمن بان كل آية وردت في القرآن سيتضح معناه في يوم ما. "ولتعلمن نبأه بعد حين"

جراند أيزر كتب
( ونمل أيضا يعقد اجتماعات، ويحرك قوات ويسير جيوش ولديه فرق استطلاع... هل تستطيع ان تنفي شيئا اصبح معروفا لكل من له اطلاع؟ )
(ثم وضع رابطا لم أفتحه )


هل تتفق معي أن النمل الذي قصدته أنت في الكلام أعلاه يتصرف بالغريزة أم بالعقل
لا حل لك إلا أن تقول بالغريزة
أما النمل في القرآن فهو لا يتصرف بالغريزة بل بالعقل
نمل يعرف النبي سليمان بالتحديد ويعرف أن له جنودا
هل تعتقد أن النمل الساكن في بيوتنا يعرف أسمائنا
ويعرف أننا قادمون إلي مساكنه فيحذر بعضه بعضا
أنا شخصيا عندي نمل في الشرفة ولكني متأكد أنه لا يعرف اسمي ولا يعرف أن السلك
الممتد في الشرفة هو سلك التليفون الذي أنقل لك به هذا الكلام
وعندما أدوس نملة منهم لا يهرب الباقون في الحال لأن الرائحة التي تفرز من تحللها
لا تكون قوية لتنتج التحذير المطلوب وألاحظ أنه يذعر لحظيا ولكنه يستمر في عمله
حتي أدوس عددا آخر حينئذ ينتبه للخطر بفعل زيادة رائحة التحلل ويبدأ في الدخول
إلي مسكنه والاختباء حتي حين
ولكنه أبدا لا يخرج رأسه من مسكنه ليري إن كنت ما أزال موجودا أم مشيت
( غريزة ولغة كيميائية )
نحن نسميها لغة رغم أننا نضيف لها كلمة كيميائية لاتفاقها مع اللغة في أنها دال ومدلول
وقد سبق لأحد الزملاء أن قال أن أية النمل هذه بها إعجاز علمي
علي هذا الرابط
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...id=27141&page=2

ورددنا عليه في المداخلة رقم 18

أما كلامك عن الجيوش والاجتماعات التي للنمل فلأنك تنظر لتصرفات النمل الغريزية
بعقلك الواعي فتظن أن لها وعيا مثلك وفي هذا خطر في الفكر
ثم أنظر إلي ما قاله الفخر الرازي في تفسيره
( أن الملاحدة طعنت في هذه القصة من وجوه :
أحدها : أن هذه الآيات اشتملت علي أن النملة والهدهد تكلما بكلام لا يصدر ذلك الكلام
إلا من العقلاء وذلك يجر إلي السفسطة فإنا لو جوزنا ذلك لما أمنا في النملة التي نشاهدها
في زماننا ( بفعل التطور كوكو ) أن تكون أعلم من بالهندسة من إقليدس وبالنحو من سيبويه
وكذا القول في القملة والصئبان ويجوز أن يكون فيهم الأنبياء والتكاليف والمعجزات
...........
رابعها : من أين حصل للهدهد معرفة الله تعالي ووجوب السجود له وإنكار سجودهم للشمس
وإضافته إلي الشيطان وتزيينه ؟

والجواب عن الأول : أن ذلك الاحتمال قائم في أول العقل وإنما يدفع ذلك بالاجماع وعن البواقي
أن الإيمان بافتقار العالم إلي القادر المختار يزيل هذه الشكوك )
مفاتيح الغيب المجلد 12 ص 201 – 202 طبعة دار الغد 1992
هل فهمت شيئا
إذا كنت فهمت شيئا فاشرحه لي ولك الأجر والثواب





كتبت
(عندما تقول " تاريخيا" كان لابد ان تذكر لنا مصدرك التاريخي الذي قال هذا؟
أظن ان مسألة الوهية فرعون اصبحت مفروغا منها. بحث بسيط في الجوجل، وفي اول صفحة البحث وجدت الروابط التالية التي تقول ان فرعون كان الها:
( ثم وضعت روابط لم أفتحها أيضا )
فرعون كان ينظر اليه على انه الاله المتجسد


المصدر 1
أدولف أرمان في كتابه ( ديانة مصر القديمة )

بعد أن تكلم عن تأليه الملك في مصر الفرعونية
( وينبغي ألا نعتقد أن الملك كان إلها مثل بقية الآلهة تشيد له المعابد وتقدم له القرابين فلم يبلغ
تأليهه هذا الحد فإذا ما سمي بحورس أو الإله الطيب أو إذا ذكر أثناء الحديث باسم الإله فلا يعدو
ذلك طريقة مهذبة للتعبير عن خضوعهم التام له حتي إذا ما شاع هذا الاستعمال اللفظي لم يفكر
أحد في معناه الأصلي وقد بالغ المصريون بالذات في استعمالهم لمثل هذه الألقاب مع الملك
فقالوا عنه إنه " الشمس الحية "الذي كان إذا تحدث كان أتوم هو الذي يتحدث من فمه أو " هو
صورة حية للإله تعيش فوق الأرض " وهكذا لا يمكن أن تحوي ألقابه " حوريس " و"الإله "
من معني حقيقي يختلف عن الأمثلة التي سردناها فيما سبق ) ص 61 – 62
طبعة الهيئة المصرية للكتاب 1997
ثم أعقب ذلك بالكلام عن أساطير الولادة الإلهية للملك للملكة حتشبسوت وكذلك رمسيس الثاني

المصدر 2
( مصر) بقلم جون ا . ولسن في كتاب ( ما قبل الفلسفة) تأليف فرانكفورت وآخرين
( وللآلهة أيضا بديلون آخرون , فإن ملك مصر نفسه أحد الآلهة وممثل البلاد بين الآلهة وهو فضلا
عن ذلك الوسيط الرسمي الوحيد بين الشعب والآلهة والكاهن المعترف به الأوحد للآلهة كلها وإذ كان
فرعون ينعم بالألوهة غدت له طبيعتهم المتحولة الشكل وبوسعه أن يندمج مع أقرانه الآلهة ويصبح
واحدا منهم وقد كان هذا من بعض النواحي أمرا رمزيا كأنما الملك يمثل دورا في مسرحية دينية أو أنه استعارة من استعارات المديح بيد أن المصريين لم يفرقوا بين الرمزية والمشاركة فإذا قالوا أن الملك
هو " حورس " لم يقصدوا بذلك أن الملك يلعب دور حورس بل قصدوا أن الملك هو حورس بالفعل
وأن الإله موجود فعلا في جسد الملك في أثناء النشاط المعين الذي يكون مدار البحث ) ص 82
منشورات دار مكتبة الحياة
وما جعل ولسن يقول هذا الكلام الذي قد يؤيد جزئيا ما ذهبت أنت إليه إلا لأنه يعتنق نظرية تسمي
الاستبدال بسطها فرانكفورت في أول الكتاب عن العقلية البدائية التي لا تفرق بين الرمز والمرموز
إلخ فراجعها هناك
ولكني سوف أسلم لك بما تقول أن الفرعون كان هو الإله المتجسد أو حتي هو الإله نفسه
اعتراضي كان علي
( وقال فرعون يا أيها الملأ ما علمت لكم من إله غيري فأوقد لي يا هامان علي الطين فاجعل لي
صرحا لعلي أطلع علي إله موسي وإني لأظنه من الكاذبين ) القصص
هل يستطيع فرعون أن يقول( ما علمت لكم من إله غيري ) سوف يقول له المصريون في الحال
نعم هناك آلهة أخري مثل حورس وبتاح ورع وآمون وبقية الفريق
وربما انحني عليه هامان هذا وأسر إليه في أذنه ماذا تقول أيها الملك كيف أبني لك صرحا ألا تعلم أن
إله الشمس هناك
بل أن اخناتون وهو ملك وإله كما تزعم حينما حاول أن يغير عبادة آمون إلي عبادة آتون ثار عليه الكهنة

ويقول القرآن في موضع آخر ( فحشر فنادي , فقال أنا ربكم الأعلي ) النازعات
هل كان الفراعنة يقولون (أنا الرب الأعلي ) أم أنا ابن الإله أو الإله المتجسد أشارك غيري
في الألوهية من بقية الفريق الإلهي
أما أن فرعون نفسه كان يعبد آلهة فافتح أي كتاب تشاء في التاريخ المصري
وستجد أن الفرعون كان هو الكاهن الأعلي

كتبت
(وفي أي آية قال القرآن ان اليهود ورثوا كنوز المصريين؟ )


في سورة الشعراء
( فأخرجناهم من جنات وعيون وكنوز ومقام كريم , كذلك وأورثناها بني اسرائيل ) 57 – 58
والضمير يعود علي أقرب مذكور وارجع إلي تفسير الفخر الرازي
الذي قال بالحرف ( والمعني أخرجناهم من بساتينهم التي فيها عيون الماء وكنوز الذهب والفضة
والمواضع التي كانوا يتنعمون فيها لنسلمها إلي بني لإسرائيل
ولم يعلق بكلمة واحدة بعدها
ص 127 المجلد12 مرجع سابق

أما الزمخشري فلم ينبس ببنت شفة
ص 115 الكشاف شركة مكتبة ومطبعة البابي الحلبي – مصر – بدون تاريخ



ولماذا لم تسرد باقي القائمة التي سردتها لك ( يأجوج ومأجوج ... الخ )


كتبت
( ونحن نؤمن بان كل آية وردت في القرآن سيتضح معناه في يوم ما. "ولتعلمن نبأه بعد حين " )


هذه هي المشكلة العقلية يا سيدي كما في مداخلتي أعلاه
نصف عقل ونصف إيمان إذا لم أقتنع بشئ أوقف عمل العقل وأقول "ولتعلمن نبأه بعد حين "
كما يحلو لك



كوكو

الزميل المحترم coco


كتبت تقول :
(( كيف نؤمن بصحة الرسالة إذا لم نفحص محتواها )) .

أقول :
أوافقك على هذا في إثبات أخطاء تاريخية أو جيوغرافية أو علمية تعارض العلم قطعاً أو تناقض الكتاب مع بعضه البعض ..

أما رفض معجزات حصلت لأنبياء فلا يمكنك أن تقيسه بنفس المقياس ، ودعنا نتبسط في الكلام قليلاً ..

فأنت تقول ((البعض الأول لا غبار عليه من الناحية العقلية أو هكذا نسلم حتي حين
وجود إله – وحدانية هذا الإله – خلقه للكون والبشر - ضرورة بعثة رسل من الإله لهداية البشر
وبالتالي فتم الإيمان به علي أنه صحيح والسبب في الإيمان هو النظر العقلي )) .

كلام جميل ، وهنا لنا وقفات ..

فالذي نفهمه من كلامك أننا لو سرنا على نحو هذا النظر العقلي ، وفرضنا أننا توصلنا إلى وجود إله خلق الكون والبشر وبعث رسلاً لهدايتهم ، فإن هذه النتيجة صحيحة لا غبار عليها ..


ثم تناقضت قائلا (( ولكن بفحص البعض الآخر وجد أنه غير متفق مع الناحية العقلية – هدهد يتكلم ويفهم و يوحد
ويذهب برسائل – نمل يتكلم فينادي ويأمر وينهي – جن يبني ويغوص ويعذب .... إلخ )) .

فهذا الكلام يناقض ما قبله ، فإذا توصل العقل إلى وجود إله خالق قدير ، وهذا الإله أرسل رسولاً يخبر عن قصص ماضية ، أفتقف بعدها معارضاً ومكذباً له فيما أخبر ؟؟

وبأي حجة تكذبه ؟؟؟
بحجة أن هدهداً تكلم لا يتفق مع الناحية العقلية !!!!

ألا يمكن لإله خلق الكون بمجراته واتساعه وخلق البشر وكل كائن حي أن يخلق هدهداً يتكلم ؟؟

إن قلت لا ، فهو التحكم بالهوى والعصبية ، ونعيذك منها .
وإن قلت بلى ، تكون بذلك نقضت كلامك يسقط معه اعتراضك .

ثم قولك (( ضرورة بعثة رسل من الإله لهداية البشر)) .

جيد ، ولكن كيف تفحص صدق دعواهم في أنهم رسل الله ؟؟؟

أليس عن طريق المعجزات ؟؟؟
فالمعجزات هي البراهين على صحة دعواهم ..
ونحن نعلم أن المعجزة لا يمكن أن تفسر تفسيراً علمياً ، لذلك أيقنا أن ذلك من عند الله ، فتحويل عصا موسى عليه السلام إلى حية ، وشق البحر دليل على أنه رسول من الله ..
وشفاء عيسى عليه السلام للأبرص وإحياؤه الموتى دليل على أنه رسول من الله .
وتنبؤ نبينا محمد صلى الله عليه وسلم بأمور غيبية وحنين الجذع إليه ، وإطعامه خلقاً كثيراً من طعام يسير ، ونبع الماء من أصابعه كلها دليل على أنه رسول من الله .

فالأنبياء تجري على أيديهم المعجزات ، يجريها الله على أيديهم .


فكما قلت وأكرر ، إنّ المسألة تبحث من الأصل وليس من الفروع ، فلو ثبت وجود إله خالق لهذا الكون ، ثم ثبت أن هذا الإله يخبر عن سليمان أنه أعطاه هذه المعجزات ، فعندها لا مناص ولا مفر من التصديق .

ودمت سالماً ..



تحيـــــــــاتي

العميد
[COLOR=Orange]هCOL]

اقتباس:  الراعي   كتب/كتبت  

أما ما قاله الزميل العميد فأتفق مع كل ما قاله الزميل كوكو .

الزميل الراعي

أنا أتكلم مع الزميل سواح والزميل كوكو بوصفهم لادينيين ، وكنت آمل منك أن توافقني لا أن توافقهم حيث أنه تجمعنا أمور مشتركة ، واعتراضهم يشمل الإسلام والمسيحية على حد سواء .

فالزميلان الفاضلان يعترضان على تكلم الهدهد مع سليمان في القرآن ، ويعتبرانه لا يتفق مع العقل ..

ولا تتوقع منهما أن يقبلا قصة الحمارالذي تكلم مع النبي بلعام كما في ( سفر العدد 22: 28 ) ، بل يعتبرانها خرافية كذلك ، واسألهما إن لم تصدق .



وتقبل فائق التحية والتقدير[COLOR=Orange] والإحترامCOLOR]


العميد