اقتباس:  coco   كتب/كتبت  
القرآن يقول ( وورث سليمان داود وقال يا أيها الناس علمنا منطق الطير وأوتينا من كل
شئ إن هذا لهو الفضل المبين) النمل 16  
إذن القصة ليست في طائر واحد متكلم يا سيدي  
بل في منطق الطير
عنما تكلم سليمان مع الهدهد والنمل فلأنه علم منطق الطير
نتيجة  
القرآن يعتبر أن الهداهد كلها والنمل كله وكل الطيور والحيوانات لأنها مشابهة
للطير متكلمة ولها منطق وليس هدهد واحد أو نملة واحدة
هل أنا علي صواب أم مازلت مصرا علي أنها معجزة للنبي سليمان فقط
وأن هدهده هو الهدهد الوحيد المتكلم المؤمن بين كل الهداهد  
نستنتج مما سبق أن الهدهد الموحد والنمل المنادي المتكلم الآمر الناهي  
ليس قاصرا علي هدهد النبي سليمان ونملته
بل كل الهداهد والنمال

هذا الكلام أنا اؤيده

و الايه بها دليل على اعجازها

فان الايه تقول علمنا منطق الطير

فافادت الايه ان للطير منطقا للتفاهم و هو مااثبته العلم الحديث

و لم تفد الايات ابدا ان الطير و النمل تكلمت كالانسان بلغة الانسان بل علم منطق الطير

و هو يحدث الان فهناك من يتفاهم مع الدلافين عن طريق الاصوات المخصوصه و انا و الله شاهدتها بعينى كيف يتفاهم المدرب مع الدلافين بالصوت و بالاشارات
فهم قد علموا منطق الدلافين

و انا عندى قطه و بمرور الوقت افهم منها قليلا مما تريد عندما تريد الاكل او عندما تريد النوم او الخروج و هى تفهم بعض كلامى عندما اناديها

هذا بسيط جدا و لكنه لا ينفى امكانية حدوث ما هو اكبر من ذلك

الزميل / فري مايند
كتبت
( هذا بسيط جدا و لكنه لا ينفى امكانية حدوث ما هو اكبر من ذلك )

حسنا هناك وجه اتفاق أن القضية هي وجود منطق للطير أو الحيوانات أو الحشرات
ولكن ما هو هذا المنطق وما علاقته بالإنسان
الواضح من علم الإيثولوجي حسب معلوماتنا الحالية أن هذا المنطق الخاص بالكائنات
غير الإنسانية هو منطق بسيط له علاقة مباشرة بعالم هذه الكائنات كل في مجاله
فمثلا في عالم الطيور فإن الأصوات الصادرة منها لها علاقة مباشرة بحاجات تلك الطيور
من الغذاء أو الأمن أو التكاثر
فالأصوات في عالمها ماهي إلا تعبير عن الرغبة في التزواج والتودد للشريك أو تهديد الغريم
ومحاولة إظهار القوة أو الإعلان عن مصدر للغذاء
كما أن وسيلة الاتصال بين هذه الكائنات المختلفة من حيث الفصائل والأنواع تكاد تكون قليلة جدا
وأيضا متعلقة بالأنواع والفصائل التي تكون في علاقة بيئية مع بعضها
أما وجود المعاني لدي الكائنات غير الإنسانية مثل الوفاء أو الحنان أو الإحساس بالفقد أو ما شابه
فإن له علاقة مباشرة بإشباع الغرائز الدنيا لها
الاتصال بين الإنسان وتلك الكائنات لا يتعدي فهم طريقة هذه الكائنات في التعبير عن حاجاتها واتصالها
فيما بينها ومحاولة الولوج إليها من خلال هذا الطريق
أما أن يستطيع الإنسان توصيل معلومات لهذه الكائنات لا تتفق مع آليات المنطق الخاص بها فهو ضرب
من العبث ويحتاج إلي معجزة خاصة في هذا الطائر المخصوص أو هذا الحيوان بالذات وبذلك نكون في
قلب نظرية الأستاذ / العميد أن الهدهد المتكلم كان خلقا خاصا لمعجزة أرادها الله للنبي سليمان
فكل اتصال من الإنسان مع هذه الكائنات لا بد أن يتم بشروط هذه الكائنات في الاتصال وليس بالشرط
الإنساني
مثال ذلك تقليد الإنسان لصوت إناث طيور البط أو ذكوره - لا أدري – وذلك لوقوع البط في مناطق الصيد
وسهولة اقتناصه هو تعامل الإنسان مع هذا الكائن وفقا لشروطه وهو أن هذا الصوت يعني عند الطائر
وجود الشريك الجنسي
أما بالنسبة لتعليم الحيوان فإن تجارب العلماء ونظرياتهم وتجدها مبسوطة في كتب نظريات التعلم تقتصر في النهاية علي التأثير في التعلم علي الجانب الفزيقي وردود أفعال الحيوان تنحصر في هذا الجانب أما جانب المعاني فلا تسنطيع الكائنات غير الإنسانية مشاركة الإنسان فيه
ولو تأملت في آيات سورة النمل لوجدت أن الهدهد كان له قدرة علي معرفة المعاني الإنسانية الآتية :
1 – تبينه مواقع البلدان وأسمائها ( من سبأ )
2 – إدراكه لعملية سلطة المعرفة وخطرها( أحطت بما لم تحط به )
3 – إدراك لمعني الكذب والصدق ( ينبأ يقين )
4 – إدراكه لمعني السلطة السياسية ( وجدت امرأة تملكهم )
5 - إدراكه لمعني الثراء والنفوذ ( وأوتيت من كل شئ )
6 – إدراكه لمعني العامل الجنسي في الحكم والفرق بين المرأة والرجل في هذا الشأن ( امرأة تملكهم )
7 – معني الكفر بالله والسجود لغيره
8 – معني غواية الشيطان للإنسان وطريقة الغواية ( زين لهم الشيطان )
9 – معرفة بعض صفات الله مثل العلم الشامل ( للسر والجهر)
10 – معرفة بعض الأدوات الإلهية مثل العرش
هذه أغلب المعاني الإنسانية التي توصلت إليها من الآيات وربما جاء بعدي من يري أكثر مني



هل ما زلت عند رأيك الأول كما كتبت

( هذا بسيط جدا و لكنه لا ينفى امكانية حدوث ما هو اكبر من ذلك )


كوكو

الأستاذ / العميد
الزميل الفاضل / فري مايند

وجدت هذه الأحاديث في البخاري ومسلم

صحيح البخاري
باب: قول النبي صلى الله عليه وسلم: (لو كنت متخذا خليلا).

حدثنا أبو اليمان: أخبرنا شعيب، عن الزهري قال: أخبرني أبو سلمة بن عبد الرحمن بن عوف: أن أبا هريرة رضي الله عنه قال:
سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول: (بينما راع في غنمه، عدا عليه الذئب فأخذ منها شاة، فطلبه الراعي فالتفت إليه الذئب فقال: من لها يوم السبع، يوم ليس لها راع غيري؟ وبينا رجل يسوق بقرة قد حمل عليها، فالتفتت إليه فكلمته، فقالت: إني لم أخلق لهذا، ولكني خلقت للحرث). قال الناس: سبحان الله، قال النبي صلى الله عليه وسلم: (فإني أؤمن بذلك وأبو بكر وعمر بن الخطاب). رضي الله عنهما.

صحيح البخاري
باب: استعمال البقر للحراثة.

حدثنا محمد بن بشار: حدثنا غندر: حدثنا شعبة، عن سعد: سمعت أبا سلمة، عن أبي هريرة رضي الله عنه،
عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: (بينما رجل راكب على بقرة التفتت إليه، فقالت: لم أخلق لهذا، خلقت للحراثة، قال: آمنت به أنا وأبو بكر وعمر، وأخذ الذئب شاة فتبعها الراعي، فقال الذئب: من لها يوم السبع، يوم لا راعي لها غيري، قال آمنت به أنا وأبو بكر وعمر). قال أبو سلمة: وما هما يومئذ في القوم.

صحيح مسلم
باب من فضائل أبي بكر الصديق، رضي الله عنه

حدثني أبو الطاهر أحمد بن عمرو بن سرح وحرملة بن يحيى. قالا: أخبرنا ابن وهب. أخبرني يونس عن ابن شهاب. حدثني سعيد بن المسيب وأبو أسامة بن عبدالرحمن؛ أنهما سمعا أبا هريرة يقول:
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "بينما رجل يسوق بقرة له، قد حمل عليها، التفتت إليه البقرة فقالت: إني لم أخلق لهذا. ولكني إنما خلقت للحرث". فقال الناس: سبحان الله! تعجبا وفزعا. أبقرة تكلم؟ فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم "فإني أومن به وأبو بكر وعمر".
قال أبو هريرة: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "بينا راع في غنمه، عدا عليه الذئب فأخذ منها شاة. فطلبه الراعي حتى استنقذها منه. فالتفت إليه الذئب فقال له: من لها يوم السبع، يوم ليس لها راع غيري"؟ فقال الناس: سبحان الله! فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم "فإني أومن بذلك. أنا وأبو بكر وعمر".
‏
هذه الأحاديث تؤكد سيادة وتجذر هذا المفهوم في الثقافة الإسلامية

وأقصد مفهوم منطق الطير والحيوان

وهنا الأمر ليس معجزة لافتقاده شروط المعجزة

أنتظر منكما التعليق عليها


كوكو

كتب العزيز كوكو :

اقتباس:فرعون يقول أنا ربكم الأعلي ثم يقول ما علمت لكم إلها غيري وهو نفسه تاريخيا كان يعبد آمون أو حورس أو رع

قال تعالى :
{وَقَالَ الْمَلأُ مِن قَوْمِ فِرْعَونَ أَتَذَرُ مُوسَى وَقَوْمَهُ لِيُفْسِدُواْ فِي الأَرْضِ وَيَذَرَكَ وَآلِهَتَكَ } الاعراف : 127

ففرعون بنص القران الكريم كان له الهة ,والمقصود بنفي وجود إله غيره فى قوله {ما علمت لكم من اله غيرى } نفي وجود الإله الذي أثبته موسى وهو خالق الجميع. وأما آلهتهم التي يزعمونها فإنها مما تقتضيه إلهية فرعون , لأن فرعون عندهم كان مؤلها بصفته ظل الآلهة على الأرض , فهو مظهر الآلهة المزعومة عندهم وخلاصة سرهم .

تحياتى (f)

عزيزي / الغزالي

تحياتي وأمنياتي لك بالخير

أولا : بهذا فأنت تتفق معي ضد جراند أيزر

ثانيا : لدينا قراءة أخري لكلمة ( آلهتك ) أنقلها لك من تفسير القرطبي
(وقرأ علي بن أبي طالب وابن عباس والضحاك "وإلا هتك" ومعناه وعبادتك. وعلى هذه القراءة كان يعبد ولا يعبد، أي ويترك عبادته لك. قال أبو بكر الأنباري: فمن مذهب أصحاب هذه القراءة أن فرعون لما قال "أنا ربكم الأعلى" [النازعات: 24] و"ما علمت لكم من إله غيري" [القصص: 38] نفى أن يكون له رب مع الإهة. فقيل له: ويذرك وإلاهتك؛ بمعنى ويتركك وعبادة الناس لك. وقراءة العامة "وآلهتك" كما تقدم، وهي مبنية على أن فرعون ادعى الربوبية في ظاهر أمره وكان يعلم أنه مربوب. ودليل هذا قوله عند حضور الحمام "آمنت أنه لا إله إلا الذي آمنت به بنوا إسرائيل" [يونس: 90] فلم يقبل هذا القول منه لما أتى به بعد إغلاق باب التوبة. وكان قبل هذا الحال له إله يعبده )

ثالثا : لا تحسب أني عن ذلك من الغافلين فأنا ما قلت إلا بقراءة العامة كما تري أي أنه كان مربوبا حسب ديانة المصريين القدماء لأمون أو رع أو آتون .. إلخ

رابعا : المشكلة هي في كلمات ( ربكم الأعلي ) و ( ما علمت لكم من إله غيري ) لأنها لا تعني ما قصدته أنت في تأويلك لها ولكنها تتفق مع قراءة الإمام علي بن أبي طالب وابن عباس والضحاك في أنه كان هو الإله الوحيد المعبود

خامسا : نجد في الآية قراءتين واحدة تقول معني ما والأخري تقول بعكسه

وأخيرا : أنا ما قلت إلا بالأمر التاريخي الثابت وهو أن فرعون لم يكن له عبادة بمعني أنه لم يكن المصريون يعبدونه بل كان هو نفسه يعبد الألهة بله كان هو الكاهن الأعلي وذلك حسب تأويلي لمعني الربوبية والألوهية في العقيدة الإسلامية
قد رأيت في مداخلة الزميل جراندأيزر خلطا كثيرا وفاجئني في النهاية بقوله ( جدل عقيم ) فلم أحب الاستمرار فيما لا يرغبه




كوكو

الاخ العزيز كوكو

انا مضطر حاليا للتوقف عن المشاركة ربما لشهرين قادمين لاستعدادى لاختبارات فى الدراسات العليا , و بودى ان افتح معك حوارا - بعد عودتى ان شاء الله - نبحث فيه سويا كل ما تحب مناقشته حول الاسلام

و دمتم سالمين (f)

أخي العزيز / الغزالي

تمنياتي لك بالتوفيق
وأرجو إذا احتجت أي خدمة بخصوص الدراسات العليا
أن تراسلني علي الإيميل الذي راسلتني عليه من قبل
فلدي علي الجهاز كتب إلكترونية كثيرة جمعتها من الإنترنت
كما أن لدي مكتبتي الخاصة التي يوجد بها مراجع ممتازة
وتحت أمرك في أي شئ
و أرجو منك إذا كنت تعرف موقع الأستاذ / حاتم 3 أن تزودني به
لأنه اختفي من منتدي التوحيد ولم يعد يظهر فيه بعد النقاش الرائع
الذي دار بينكما


كوكو

شكرا عزيزى كوكو (f)

و الاخ حاتم عاد للمشاركة :

http://ladeeni.net/forum/viewtopic.php?t=6...378d1fcb483dc01

المحترم كوكو

بعد مداخلتك رقم 31 لم أنتبه إلى ردك 39 إلا متأخراً ، فأرجو المعذرة .

كتبت تقول : (( أنا لم أتناقض
أنا سلمت بالمقدمات الأولي جدلا لأري النتائج
ولو لاحظت كلامي لوجدت أنني تحرزت وقلت ( حتي حين ) .. )).

أقول : أعرف أنك تفترض ذلك جدلاً ، ومن قال لك إني فهمت غير ذلك ؟

ولكن الذي أعنيه أنا ما افترضتَه جدلاً من وجود إله ، يقتضي أنه قادر على كل شيء ، وإلا لا معنى من افتراض إله خلق السموات والأرض ويعجز عن جعل هدهد يتكلم !!!!


وكتبت تقول : (( هذه واحدة والثانية أنني قلت أن الإسلام يختلف عن الأديان الأخر في أنه جمع الرسالة والمعجزة في موضع واحد هو القرآن الكريم وتركه عرضة للفحص في كل وقت وكل مكان و من أي أشخاص )) .


أقول :
لقد أخبرتك فيما مضى أن الفحص لا يكون في مدى معقولية المعجزات ، فمن طبيعة المعجزة خرقها لنواميس الكون ، فالمعجزات هي السبيل للتحقق من صدق النبوة ، فليس غريباً أن يؤتى سليمان عليه السلام معجزات ، فهو نبي ، ومثله مثل سائر الأنبياء ، ولا فرق بين تكليم الهدهد لسليمان أو نبع الماء من بين أصابع النبي محمد صلى الله عليه وسلم ، فكلاهما معجز وخارق للعادة .


ثم كتبت تقول إنَّ سليمان علم منطق الطير، وأقول هذا صحيح .

ثم قلت : (( عنما تكلم سليمان مع الهدهد والنمل فلأنه علم منطق الطير
نتيجة
القرآن يعتبر أن الهداهد كلها والنمل كله وكل الطيور والحيوانات لأنها مشابهة
للطير متكلمة ولها منطق وليس هدهد واحد أو نملة واحدة )) .

أقول هذا خطأ ..

أولاً القرآن لم يقل إنّ الهداهد ( أو الطيور بشكل عام ) تتكلم ، بل قال أن لها منطق ، وفرق بين العبارتين ، وكذلك لم يقل إنَّ النمل وكل الحيوانات تتكلم ، بل هذا من عندياتك .

ثانياً ، ( عُلِّمْنَا مَنطِقَ الطير ) لا تعني أنّ الطير تتكلم كما البشر ، بل تعني أنّ سليمان عُلّم من خلال أصوات الطير فهم المعاني التي في نفوسها .

أما تكليم الهدهد والنملة فهما معجزتان لنبي الله سليمان عليه السلام ، وليس لأن ذلك من طبائع الهداهد والنمل ، أو من طريقة نطقهم ، وبالله تعالى التوفيق .

وأتـركك مع كلام الحافظ أبي محمد بن حزم حول هذا الشأن ، وهذا نصه :
((( فإن اعترض معترض بقول الله تعالى علمنا منطق الطير وبما ذكر الله تعالى من قول النملة يا أيها النمل ادخلوا مساكنكم الآية وقصة الهدهد ، قيل له وبالله تعالى التوفيق :
لم ندفع أن يكون للحيوان أصوات عند معاناة ما تقتضيه له الحياة من طلب الغذاء وعند الألم وعند المضاربة وطلب السفاد ودعاء أولادها وما أشبه ذلك ، فهذا هو الذي علمه الله تعالى سليمان رسوله عليه السلام ، وهذا الذي يوجد في أكثر الحيوان ، وليس هذا من تمييز دقائق العلوم والكلام فيها ولا من عمل وجوه الصناعات كلها في شيء ، وإنما عنى الله تعالى بمنطق الطير أصواتها التي ذكرنا لا تمييز العلوم والتصرف في الصناعات الذي من ادعاه لها أكذبه العيان ، والله تعالى لا يقول إلا الحق .
وأما قصة النملة والهدهد فهما معجزتان خاصتان لذلك النمل وكذلك الهدهد وآيتان لسليمان رسول الله صلى الله عليه وسلم ككلام الذراع وحنين الجذع وتسبيح الطعام لمحمد صلى الله عليه وسلم آيات لنبوته عليه السلام وكذلك حياة حصا موسى عليه السلام آية لرسول الله موسى عليه السلام لأن هذا النطق شامل لأنواع هذه الأشياء ))) ... كتاب الفصل في الملل والأهواء والنحل .


تحيــــــــــــاتي

العميد

الأستاذ / العميد

تحياتي

أرجو من حضرتك أن تقرأ المداخلة رقم 42 و توافيني بردك عليها مشكورا
ثم سأعلق بعدها




كوكو