الاستاذ ابن العرب بعد التحية والسلام

اقتباس
================================
1. أنت تؤمن بأن آدم هو أول إنسان خلقه الله. وعليه فهو شخص مفرد عاش في زمان ومكان معينيين. أخطأ آدم، ومن ذلك الوقت يعاني جميع البشر من خطيئة هذا المخلوق المسى آدم. ما ذنبي أنا أن أحمل خطيئة غيري؟! ولماذا أعاقب بالموت بسبب خطيئة غيري؟! كيف تتوافق هذه الأمور مع حقيقة أن الله "عادل بشكل مطلق"؟!
================================

خلق الله آدم طاهراً نقياً ليس فيه موت ولا فساد ولا شر .
من أين أتى الموت والشر والفساد ؟ دخل الى الانسان بسبب عصيانه الله ومخالفته وصيته .
الله وضع ناموساً وقواعد لطبيعة الانسان عندما خلقه ... وضع فيه امكانية التناسل واكثار جنسه ليشارك الانسان فى انشاء بشر آخرين .. ما كان على الله اسهل من ان يخلق مليارات البشر دفعة واحدة ولكن الله اراد ان يتم خلق البشر من واحد اولاً ويصير التناسل الذى هو عملية محبة بين الجنسين الذكر والانثى هو الوسيلة .. أليس الله محبة .. ويكون الاطفال والبشر هم ثمرة الحب.

هل خطأ الانسان وفساده وزيغانه مسئولية الله ؟ بالطبع لا .

الله ميز الانسان بالارادة الحرة العاقلة .. أليست هذه عطية ثمينة وعظيمة من الله .. تخيل انك خلقت بدون هذه الارادة الحرة العاقلة .. تخيل ما هى شخصيتك بدون هذه النعمة .. لا شك اننا كنا سنشابه البهائم .

اذاً توصلنا هنا لحقيقتين أساستين :
1- الله اعطى البشر نعمة عظيمة هى الارادة الحرة العاقلة.
2- الله اعطى البشر نعمة عظيمة باعطائهم الفرصة للمشاركة فى اكثار جنسهم بالتزاوج لكى يكون الاطفال هم ثمرة الحب لهذا التزاوج فيكون خلق البشر كما كان اولاً فى ادم بالحب يكون فى ابنائه بالحب.

تخيل أن هاتين النعمتين العظيمتين هما سبب هلاك كثير من البشر !!!

فبالارادة الحرة العاقلة زاغ الانسان وفسد وجرى وراء الشهوات والرغبات الذاتية دون ارادة الله الذى خلقه .. بل وانكر ربوبية الله بل وانكر وجوده من الاساس . فماذا كانت النتيجة موت وفساد وهلاك ابدى.

وكانت النعمة الثانية فى التزاوج والتناسل هى وسيلة دخول الفساد الى العالم. كيف ؟

ناموس التزاوج بطبيعته يأتى بالنسل من طبيعة المتزاوجين .
ادم طبيعته غير ساقطة سيأتى النسل بطبيعة غير ساقطة والعكس صحيح.
ألا نرى هذا فى حياتنا العادية .. عائلة متفشى فيها مرض السكر .. ما ذنب الابناء .
عائلة متفشى فيها مرض الهيموفيليا .
اذن هناك امراض وراثية تنتقل من الاباء الى الابناء .. فما ذنب الابناء؟

الانسان مثلى ومثلك لن يحاسب على خطية آدم لأننا لم نرتكبها .. عدل مطلق
الانسان مثلى ومثلك طبيعته ساقطة نتاج طبيعى لسقوط ابونا ادم .. عدل مطلق

ومع هذا الله بمحبته ورحمته المطلقة لم يهملنا الى الموت :

1كو 15:
20 ولكن الآن قد قام المسيح من الاموات وصار باكورة الراقدين.
21 فانه اذ الموت بانسان بانسان ايضا قيامة الاموات.
22 لانه كما في آدم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع.

ما فعله الله أنه كالطبيب وجد المريض الذى هو الجنس البشرى قد اصابه مرض الموت فكان العلاج هو نقل دم الى هذا الانسان المريض بمرض الموت .. السيد المسيح اعطانا دمه واهباً لنا طبيعة جديدة منتصرة على الموت والخطية .. رحمة مطلقة .

شكراً لإلهنا المسيح

اقتباس
===========================
إذا كان آدم وحواء أول مخلوقين، وقاين وهابيل هما أول أبنائهما، فممن خاف قاين؟! من عساه يقتله وليس غيره على وجه البسيطة؟!
===========================

خوف قايين أولاً نابع من فقدان سلامه مع نفسه نتيجة الخطية وينتج عن الخطية الخوف من المجهول.
ثانياً أن البشر كانوا يعيشون فى هذا الوقت 800 و 900 سنة فقد ادرك قايين ان البشر سيتكاثرون ويملأون الارض خلال حياته وسيكون معروفاً لهم بأنه قايين جدهم قاتل أخيه .

وقد يكون هذا ما حدث فعلاً .. ففى بعض التفاسير عن اول قطعة شعرية فى الادب العبرى تسمى "اغنية السيف للامك" جاء فيها :
"اسمعا لقولى يا امرأتى لامك , واصغيا لكلامى , فإنى قتلت رجلاً لجرحى وفتى لشدخى . إنه ينتقم لقايين سبعة أضعاف وأما للامك فسبعة وسبعين" (تك 4: 23-24)

توجد تفاسير كثيرة لهذه الاغنية فالبعض يرى أن لامك شاخ جداً وصار ضعيف البصر واذ كان حفيده يقوده وكان محباً للصيد أشار له حفيده عن صيد فضرب بالسهم فإذا به يقتل جده قايين عن غير قصد , واذ صرخ الحفيد معلناً قتل قايين ضرب لامك الفتى فقتله , لذلك قال : "قتلت رجلاً (قايين) لجرحى وفتى لشدخى". وأدرك انه كقاتل لابد ان يٌقتل , لكنه اذ قتل بغير عمد ينتقم له الرب سبعة وسبعين.

اقتباس
===========================
17 وعَرَفَ قايِنُ آمرَأَتَه فَحَمَلَت ووَلَدَت أَخْنوخ.
من أين أتت زوجة قاين؟! ابنة مَنْ هي؟!
===========================

الآية التى أوردتها من أى اصحاح ومن أى كتاب مقدس ... بحثت عنها فلم اجدها :

تكوين 4:
16 فخرج قايين من لدن الرب وسكن في ارض نود شرقي عدن
17 وعرف قايين امرأته فحبلت وولدت حنوك.وكان يبني مدينة.فدعا اسم المدينة كاسم ابنه حنوك.

تكوين 5:
18 وعاش يارد مئة واثنتين وستين سنة وولد اخنوخ.

بطبيعة الحال تزوج أخته بنت امه وابوه !!!!!

تحياتى ومحبتى

عزيزي Abanoob،

شكرا جزيلا لمداخلتك الأولى. وللمجهود الجميل الذي وضعته فيها.

اقتباس:الانسان مثلى ومثلك لن يحاسب على خطية آدم لأننا لم نرتكبها .. عدل مطلق
الانسان مثلى ومثلك طبيعته ساقطة نتاج طبيعى لسقوط ابونا ادم .. عدل مطلق

جيد أننا متفقان علبى القسم الأول من مقولتك أعلاه. فالخطيئة ليست متوارثة ولا يمكن أن تكون متوارثة، لأن الله عادل فلا يحاسب الأبناء بخطايا الآباء.

أما أن الإنسان طبيعته ساقطة، فهذا قول فيه نظر ويحتاج إلى توضيح وتفسير.

لقد صدقت بقولك بأن الإنسان حر ويتمتع بإرادة حرة وله حرية الاختيار. ولن أخوض في نقاش مضمون وجوهر القول بالطبيعة الساقطة والرتق الحاصل إثر الخطيئة.

======================

بخصوص مداخلتك الثانية

اقتباس:ثانياً أن البشر كانوا يعيشون فى هذا الوقت 800 و 900 سنة فقد ادرك قايين ان البشر سيتكاثرون ويملأون الارض خلال حياته وسيكون معروفاً لهم بأنه قايين جدهم قاتل أخيه .

مقولتك أعلاه وما تلاها ملأى بالتفاسير والمقولات غير المدعومة بأي نص أو دليل.

كيف لقايين أن يعرف معدل متوسط عمر الإنسان وهو ثالث خليقة؟! كيف له أن يخشى أحدا وليس ثمة أحد يخشاه ولم يتخيل بعد أن أبواه سينجبان سلالة من البشر.

قضية النشيد هي فذلكة تلمودية جميلة وشاعرية ولكنها لا تصلح لدعم المقولة.

أن قايين تزوج أخته تفسير معقول. ولكن هل اكتفى الكتاب المقدس بذكر الذكور دون الإناث؟!
لماذا؟!
متى ولدت؟!
كيف هام على وجهه في الأرض ولم يعد لملاقاة أبواه، ثم نراه يتزوج أخته بنت أمه وأبيه؟!

عزيزي، مختصر مفيد، القصة ليست تاريخية بل هي تعليمية مفادها:

الله خلق الإنسان
الله قدم للإنسان مقومات الحياة
الله قدم للإنسان ناموسا ليحيا سعيدا

الإنسان تمرد على الله
الإنسان قرر خلق ناموس خاص به ليحيا سعيدا لا وجود لله فيه
الإنسان حكم على نفسه بالشقاء لأن ناموسه تشوبه الأنانية

هنالك سبيل واحد للإنسان ليحيا سعيدا وهي أن يمد يده ليأكل من شجرة الحياة

تخيل صورة أفعى تزحف على الأرض وتقدم لحواء ثمرة من الشجرة سيجعلنا نفقد الهدف الأساسي من هذه الرواية الأسطورية ونفقد التعليم الديني الملهم والموحى في إطار أسطوري.

تحياتي القلبية

الاستاذ ابن العرب .. بعد التحية والسلام
مبروك على المشاركة رقم 2000 وعقبال ال 3000

اقتباس
=============================
أما أن الإنسان طبيعته ساقطة، فهذا قول فيه نظر ويحتاج إلى توضيح وتفسير.
=============================

ما هو تفسيرك ان ادم وحواء بعد ان اكلا من شجرة معرفة الخير والشر ادركا انهما عريانان ؟
أليس تفسيرها ان الانسان فقد برائته وطهارته القديمة ودخل الفساد على طبيعته الطاهرة اصلاً .

اقتباس
============================
تخيل صورة أفعى تزحف على الأرض وتقدم لحواء ثمرة من الشجرة سيجعلنا نفقد الهدف الأساسي من هذه الرواية الأسطورية ونفقد التعليم الديني الملهم والموحى في إطار أسطوري.
============================

الحواء لم تقدم ثمرة من الشجرة لحواء .. الشيطان دخل فى الحية وجعلها تغوى حواء .
يا صديقى هذه ليست رواية اسطورية بل حقيقة واقعة ما زال الجنس البشرى يدفع ثمنها الى الآن .
هل الله يؤلف قصص لتعليمنا ؟؟؟
اذا فى الكتاب المقدس ما هو الحقيقى وما هو الاسطورى فى نظرك ؟
هل الله اسطورة أم واقع ؟

ما هى مراجعك الدينية التى تبنى عليها افكارك تلك ولأى من أباء الكنيسة الأقدمين فى تفاسير الكتاب المقدس ؟

ألا ترى أننا عندما ننظر الى الكتاب المقدس على انه وحى من الله لقصص مؤلفة ننقض الديانة المسيحية من جذورها ؟

اطلب من الله ان يهدينا واياك الى معرفته الحقة .

اقتباس
==============================
كيف لقايين أن يعرف معدل متوسط عمر الإنسان وهو ثالث خليقة؟! كيف له أن يخشى أحدا وليس ثمة أحد يخشاه ولم يتخيل بعد أن أبواه سينجبان سلالة من البشر.
أن قايين تزوج أخته تفسير معقول. ولكن هل اكتفى الكتاب المقدس بذكر الذكور دون الإناث؟!
لماذا؟!
متى ولدت؟!
كيف هام على وجهه في الأرض ولم يعد لملاقاة أبواه، ثم نراه يتزوج أخته بنت أمه وأبيه؟!
===============================

لم يكن لقايين معرفة او خبرة بموت الانسان الطبيعى لأنه لم يمت أى انسان طبيعياً أمامه نتيجة الشيخوخة وكبر السن .. كل ما كان يعرفه ان هناك حياة وتزاوج وتكاثر .. يجب ان تدرك ان الانسان القديم كان ذهنه بسيطاً جداً .
عدم ذكر الاناث لا يعنى عدم وجودهم .
المشاكل التى تطرحها لا تعنينا فى شئ .. كل ما نعرفه كما يقول الكتاب المقدس ان قايين خرج من لدن الرب وسكن فى شرقى عدن وعرف امرأته وأنجب منها حنوك.

أخيراً وليس آخراً ارجو توضيح فكرك لأنى أجده غامضاً الى اقصى حد .

تحياتى ومحبتى

اقتباس
==============================
كاتب سفر الرؤيا يجهل اسماء الاسباط الاثنى عشر ويخطئ عندما يضم منسى ابن يوسف بدلا من دان كاحد الاسباط

سفر الرؤيا سفر التكوين 49
راوبين راوبين
شمعون شمعون
لاوى لاوى
يهوذا يهوذا
زبولون زبولون
يساكر يساكر
منسى دان
جاد جاد
اشير اشير
نفتالى نفتالى
يوسف يوسف
بنيامين بنيامين
================================

أما عن المختومين فقال:
"وسمعت عدد المختومين مئة أربعة وأربعين ألفًا مختومين
من كل سبط من بنى إسرائيل.
من سبط يهوذا اثنا عشر ألف مختوم.
من سبط رأوبين الخ." [4].

والأسئلة التي تدور في ذهن القارئ هي:
أولاً: ماذا يعنى بقوله "بنى إسرائيل"؟
نجيب بما أوضحه كل الآباء الأولين أن "إسرائيل الحقيقي" ليس هو الشعب اليهودي كما يدعون إلى يومنا هذا، إنما هي صفة تنسب للكنيسة وحدها. فيوم كان اليهود مؤمنين وعاملين في الكرم كان الرب يدعوهم "إسرائيل". أمّا وقد نزعوا أنفسهم بأنفسهم عن الكرم قائلين: "دمه علينا وعلى أولادنا"، لهذا نقول إن اليهود بعدما ترك السيد بيتهم خرابًا وحملوا اللعنة ليس لهم أن يدعوا أنفسهم إسرائيل حتى وإن كانوا حسب الجسد أولادًا للشعب القديم، لأن كنيسة العهد الجديد هي امتداد كنيسة العهد القديم ولها كل المواعيد والبركات.

حقًا إن القديس إيريناؤس يرى في هذا إشارة إلى أن بعض اليهود في آخر الأيام سيقبلون الإيمان بالمسيح، ولكن كما أوضح قداسة البابا شنودة أن بقبولهم الإيمان يلزمهم عدم البقاء في تعصبهم وتكتلهم، وأن يتخلوا عن فكرهم القديم، ولا يتكتلوا معًا كشعبٍ مختارٍ متميز (كما يدعون اليوم)... وهنا لا يعود لهم كيان مستقل متمايز وتنتفي عصبيتهم المُرّة، ويزول الفكر الصهيوني المادي المملوء سمومًا القائم على الكبرياء، بل ينسحقوا باكين من أجل رفضهم الإيمان، دون أن يفكروا في أن تكون لهم دولة مستقلة بها أغراض دنيوية. بهذا يرفض الفكر المسيحي الروحي السليم فكرة وجود "إسرائيل" كدولة تدعى أنها شعب مختار.

نعود فنؤكد أن ما جاء في هذا الأصحاح تحت كلمة "إسرائيل" يشير لا إلى دولة إسرائيل بل إلى إسرائيل الروحي، أي إلى الكنيسة بغض النظر عن الجنسية أو اللغة. وهذا ما نادت به الكنائس الرسولية وغيرها أيضًا.

ثانيًا: وماذا يقصد بالأسباط؟
بلا شك أنه لا يقصد بالأسباط أسباط بنى إسرائيل فعلاً، بل يوجد مدلول روحي، خاصة ونحن نعلم أن الشعب اليهودي قد رُفض كشعب، وأنه حتى اليهود الذين يقبلون المسيحيّة بإيمان غالبًا ما يتزاوجون من أجناس أخرى، بل واليهود أنفسهم اختلطت بينهم وامتزجت الأنساب والأسباط ولم يعودوا بعد محافظين على ترابط كل سبط على حدة، بل كانوا هكذا قبلاً إلى أن جاء الرب يسوع متجسدًا من سبط يهوذا وتأكد بذلك أنه المسيا المنتظر، وعندئذ لم يعد لوجود الأسباط أي لزوم.

أما المدلول الروحي فهو:

1. أن عدد المختومين 144 ألفًا، أي رجال العهد الجديد (12 تلميذًا) × رجال العهد القديم (12 سبطًا) مضروبًا في ألف أي صار الكل بالمسيح سماويًا، لأن رقم 1000 يشير إلى السماء.

2. أن رقم 12000 رمزي يشير إلى أن أولاد الله محصيون ومعروفون بأسمائهم (يو 10)، خاصة وأن رقم 12 في الكتاب المقدس يشير إلى ملكية الله للشيء أو للشخص، لهذا اختار في القديم 12 سبطًا وفي العهد الجديد 12 تلميذًا.

3. بدأ بسبط يهوذا مع أنه ليس أكبرهم، لكن لأنه خرج منه ربنا يسوع، هكذا يتقدم في الملكوت من ارتبط بشخص الرب والتصق به.

4. لم يذكر سبط دان، لأنه باع نفسه لعبادة الأوثان (قض 18: 1-31) وقد حذر الرب أي إنسان أو عشيرة أو سبط من عبادتها وإلا يمحو الرب اسمه من تحت السماء (تث 29: 18-25). هكذا يُحرم من سفر الحياة المقيمون في قلوبهم تماثيل بأي صنف يتعبدون لها.

5. ذُكر سبط يوسف عوض أفرايم، لأن سبط أفرايم كان مشهورًا بمقاومته ليهوذا الأمين (مز 80: 2، إش 7: 17، إر 7: 15)، وكان في مقدمة عابدي الأوثان (1 مل 12: 25-30).

6. جاءت الأسباط بترتيب خاص، ليس حسب أعمارهم ولا حسب ما ورد في نبوات حزقيال (48: 1-27، 31-34) لكن جاءت تحمل مدلول روحي تكشف عن السمات التي يلزم أن يختم بها المتسمون بالروح القدس.

أ. يهوذا أي الاعتراف، فلا نفع من الحياة بغير الإيمان والاعتراف بالرب.
ب. رأوبين أي ابن الرؤيا، ويلزم أن يُرى إيمانه واعترافه بالعمل والجهاد.
ج. جاد أي متشدد، ومن يعمل يلزمه أن يتشدد مثابرًا حتى النهاية.
د. أشير أي سعيد، وفي مثابرتنا لا نيأس بل نفرح متهللين بالرب.
ه. نفتالي أي متسع، والقلب الفرح السعيد يتسع ليحب بلا حدود.
و. منسي أي ينسى، ومن يحب ينسى ذاته وكل ما هو زمني.
ز. شمعون أي مستمع، ومن ينسى ذاته يسمع ويفهم الصوت السماوي.
ح. لاوي أي مستعار، ومن يسمع للسماء يدرك أنه مُستعار هنا أي غريب.
ط. يساكر أي الجزاء، والغريب لا يطلب جزاء أرضيًا بل سماويًا.
ى. زبولون أي مسكن، ومن يطلب السماويات يسكن فيها متحررًا قلبه من كل شئ.
ك. يوسف أي يزيد، ومن يتحرر قلبه ساكنًا في السماويات ينمو في كل عمل صالح.
ل. بنيامين أي ابن اليمين، ومن ينمو يبلغ نصيبه عن يمين الله.

عزيزي Abanoob،

شكرا جزيلا لمداخلتك أعلاه.

أفهم جيدا القاعدة التي تنطلق منها في حديثك وتفكيرك وتفسيرك.

للأسف لن نتفق. ولا بأس.

بخصوص سؤالك عن كيف ينبغي أن نفهم الأمور، وماذا تعني اللفظات المختلفة في الكتاب المقدس وتحديدا في فصول سفر التكوين الأولى، أعتقد أن الموضوع التالي سيلقي بعض الضوء:
في البدء


وإليك مثالا آخر قد يلقي بعض الضوء على كيفية استخدام الكتاب المقدس للأرقام:

نجد في سفر العدد مثلا، تحديدا رقميا لجماعة من الناس هم شعب إسرائيل الخارج من مصر مع موسى. «وكانَ جميعُ المُحصَيْنِ من بني إسرائيل بحسبِ بيوتِ آبائِهم، من ابن عشرين سنة فصاعدا، كلُّ مَنْ يخرج إلى الحربِ في إسرائيل، كانوا جميعهم سِتُّ مئة ألف وثلاثة آلاف وخمس مئة وخمسين» (عدد 1، 40-41) ويكرِّر هذا العدد أيضا في 2، 32.

لو أضفنا إلى هذا العدد 603.550 الذي يشمل البالغين والقادرين على الخروج إلى الحرب فقط، أيضا النساء والأطفال والشيوخ واللاويّين غير المحصيين أيضا لبلغ العدد مليونين أو ثلاثة ملايين نسمة. هذا العدد مستحيل. لربما لم يبلغ الشعب الإسرائيلي هذا العدد في أوج ازدهاره. تخيّلوا لو سار مثل هذا العدد الهائل في ليلة واحدة هربا من فرعون!

لو اصطفَّ الرجال وحدهم فقط في صفوف من عشرة أشخاص بين كل صف والذي يليه مسافة متر واحد، لغطّوا مساحة مقدارها 60 كيلومترا مشكّلين 60.355 صفا، وهذا يعني أن الصف الأخير سيتحرك بعد يومين من تحرّك الصف الأول! تخيّلوا لو أضفنا إليهم النساء والأطفال؟!

لو فرضنا جدلا أن الرقم صحيح وأننا يجب أن نفهمه بالمعنى الحرفي، كيف يقول لنا الكتاب المقدس أن عدد الإسرائيليين الذين بلغوا أرض كنعان كان قليل وغير قادر على احتلال الأرض التي لم يبلغ عدد سكانها مليوني نسمة؟! (تثنية 4، 38 و 7، 7 وغيرها).

فالأمر إذن لا يشير إلى كمية بل يشير إلى "الكل". نحن نعلم بأن اللغة العبرية لم يكن فيها أرقام، فكانوا يدونون الأرقام بشكل حروف: أ=1، ب=2، ج=3، وهكذا دواليك.إن استبدلنا أحرف كلمة معينة أو جملة معينة بالقيمة العددية لتلك الأحرف، نحصل حينئذ على "القيمة الرمزية" لتلك الكلمة أو الجملة.

لنحاول تطبيق هذه القاعدة على الجملة التي تقول «كُلَّ جماعة بني إسرائيل» (عدد 1، 2) وهي بالعبرية « רֹשׁ כָּל בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל»، فاستبدلنا الحروف بقيمتها العددية، سنجد أن القيمة الرمزية (العددية) لهذه الجملة هي (603.550).
רֹ = 200
שׁ = 300
כָּ = 20
ל = 30
550

בְּ = 2
נֵ = 50
י = 10
-יִ = 10
שְׂ = 300
רָ = 200
אֵ = 1
ל = 30
603

وعليه، عندما يقول كاتب الوحي بأن الذين خرجوا من أرض مصر مع موسى وهارون هم 603.550 رجلا فهو في الواقع يقول بان الذين خرجوا من أرض مصر هم "[COLOR=Teal]كلُّ جماعة بني إسرائيل

وإليك مثالا آخر عن الأرقام في العهد الجديد ولكنه مستقى من فكر ونظام العهد القديم ومبني عليه، ألا وهو سفر الرؤيا:

هكذا هو الحال تقريبا مع سفر الرؤيا. واضع سفر الرؤيا يؤمن بأن يسوع المسيح خلَّصَ البشرية جمعاء من نوع آخر من العبودية، ألا وهي عبودية الخطيئة. المسيحيّون هم جماعة المخلَّصين الجدد، الذين تحرّروا لا بدم الحمل بل بدم المسيح: حمل العهد الجديد للفصح الجديد.

حسنا. فما هو عدد المخلَّصين إذن؟! هو 144.000. وكيف نحصل على هذا العدد؟!

12 x 12 x 1000 = 144.000.



عندما يستخدم الرقم 12 في الكتاب المقدس في الحديث عن الأشخاص، يقصد منه دائما "جماعة المختارين". 12 سبطا هم أسباط بني إسرائيل و12 هم رسل السيد المسيح و12 هي أبواب مدينة أورشليم السماوية التي يلج منها المختارون (رؤ 12، 12).



وعليه فعندما يؤكد سفر الرؤيا بأن عدد الذين يخلصون هو 144.000 فكأني به يؤكد بأن جميع المختارين من العهد القديم (12 أبناء الأسباط الإسرائيلية) وجميع المختارين من العهد الجديد (أتباع الرسل 12) هم الذين سيخلصون وسيكون عددهم كبيرا جدا (x 1000).



ولكي يتجنَّب يوحنا أن يقوم أحدهم بتفسير كلامه بصورة حرفية، نراه يؤكّد ما يلي: «رأيْتُ بعدَ ذَلِكَ جمعاً كثيراً لا يستطيعُ أحدٌ أن يُحصيهِ... وكانوا قائمين أمام العَرْشِ وأمامَ الحَمَلْ، لابسين حُلَلاً بيضاء» (رؤ 7، 9). ثم بعد ذكر الرقم 144.000 مرة أخرى في 14، 1 نراهُ يؤكد في 14، 4 أنَّ «هؤلاء هم الَّذينَ افتُدوا مِنْ بَيْنِ النّاسِ باكورَةً للهِ ولِلْحَمَل». هذا يعني أنهم ليسوا إلا بداية أو فاتحة لشعب سيأتي لاحقا، شعب كثير سيكون من الصعب إحصاؤه.

تحياتي القلبية

اقتباس:نجيب بما أوضحه كل الآباء الأولين أن "إسرائيل الحقيقي" ليس هو الشعب اليهودي كما يدعون إلى يومنا هذا، إنما هي صفة تنسب للكنيسة وحدها.

هل هذا معناه أن الكنيسة إسرائيلية الأصل؟ أو مستقبلها أن تكون عميلة لإسرائيل؟:?::?:

عزيزى المحبوب ابن العرب (f)

لم أرى نقاشك مع الفاضل أبانوب إلا الآن.. عذراً للتأخير..

هل تسمح لى بالاختلاف معك قليلاً فى وجهات النظر..

شكراً لسماحك لى بالمشاركة معكم :23:


أتفق معك بأن الكتاب المقدس ليس كتاب جيولوجى أو علمى او حتى تاريخى.. مبحث إختلافى معك بأنه ماذكر منه كهوامش علمية أو تاريخية فلابد أن يتفق مع العلم أو التاريخ فعلاً لا بالصورة الرمزية فقط..

فمثلا بالنسبة لعمر موتشالح انه عاش 969 عام فهو فعلاً عاش هذا القدر..

ما هى العبرة أو العظة من أن يكون عمر موتشالح 969 عاماً (أطول عمر إنسان) :what:

معنى اسم موتشالح "حينما يموت سنرسله"..
هل تعلم ما هو الذى أرسل؟ انه الطوفان.. طوفان نوح..

العبرة من هذا الاسم هو مدى طول صبر الله وعظم أناته على البشر فجعل من عمر موتشالح أطول عمر بشرى على الاطلاق.. لأنه بموت موتشالح سيأتى الطوفان وسيعم الغضب الإلهى على البسيطة ماخلا الصالح منها بعد طول صبر علي البشر (عدل فى العقاب مع رحمة فى طول فترة الانذار)

طوفان نوح حدث فعلاً لا مجرد فكرة.. مذكور اسم الجبل الذى رست عليه السفينة "أراراط" وهو ليس رمزاً بل جبل موجود بيريفان عاصمة أرمينيا التى استقلت مؤخراً من الاحتلال التركى وتضع جبل أراراط شعاراً لها..


بالنسبة لموضوع خطأ آدم وعلاقتنا به.. فهو أمر شرحه يطول.. سأشرحه على مداخلى مستقلة

(تابعونا (f) )

ما أجمل الحوار بينكم .... استمروا :h:

عندما خلق الله آدم وباركه نقرأ فى التكوين:

"وباركهم الله وقال لهم اثمروا واكثروا واملأوا الارض"


بالطبع المقصود هنا هو التزاوج والانجاب..
ترى.. هل كان آدم على خلقته المجبول عليها فى وضع يستطيع فيه :what:

والسؤال هنا.. متى عرف آدم امرأته حواء كزوجة؟ هل طبيعة آدم المخلوق بها (براءة الأطفال ولا يعرف الخير والشر) كانت تتيح له أن يعرف حواء كزوجة وأن يثمر ويتكاثر ويملأ الأرض؟

إجابة هذا السؤال هى أجابة كل الأسئلة السابقة..


بالطبع طبيعة آدم (البريئة خالصة) لم تكن تسمح أبداً بوجود نسل بشرى من الأصل.. فشخص كان من البراءة المطلقة لا يعرف أنه عريان.. فكيف له أن يعرف حواء كزوجة؟؟ كيف "يثمر ويتكاثر ويملأ الأرض" ؟؟

إجابة هذا السؤال فى أن الله كلى العلم (بعلمه المسبق) كان يعلم أن آدم سيعصيه وسيأكل من الشجرة..
بل الجملة الأدق من هذه أن الله سمح لآدم أن يأكل..
بل يمكننا الوصول فى التخيلات أن الله دبر لآدم قصة السقوط (f)

وإلا فلماذا وضح الشجرة أمامه؟
أين كان وقتما الحية تغوى حواء؟؟

بالعقل نستنتج أن الله (كلى القدرة) لو كان يريد لآدم ألا يسقط لما وضع الشجرة ولما ترك الحية تغوى حواء.. أليس كذلك :what:

إذن فالله رسم لآدم طريقه لكى يكتسب معرفة الخير والشر.. الله يريد هذا فعلا.. يريد أن يكتسب الغرائز وتنفتح أعينه ويعرف حواء كزوجة وبالتالى يثمر ويكثر ويملأ الأرض..

يقودنا هذا لمعضلة أخرى..

لماذا لم يخلق الله آدم بغرائزه ومعرفته منذ البداية؟
لماذا رسم كل هذه الصورة المعقدة وترك آدم ليسقط؟؟
أما كان من الأكثر بساطة خلق آدم بالمعرفة للخير والشر والغرائز منذ البداية؟؟؟


إجابة هذا السؤال أن الله (كلى القداسة) لا يخلق طبيعة بها فساد كطبيعتنا البشرية الحالية..

كان لابد لله القدوس من خلق آدم طاهراً قدوساً ثم يكتسب الطبيعة الفاسدة بسماح من الله ولكن ليس بصنع يديه..


إذن الموضوع ليس هو خطأ آدم فى العصيان..

إنه فساد طبيعة آدم نتيجة معرفته الخير والشر..
أصبح يرى نفسه عريانا..
عرف امرأته..
عرف ما معنى ذكر وأنثى..
اكتسب الغرائز..
إكتسب أن يكون الخطأ جزء من طباعه..

المسيحية لا تنادى أبداً بأن البشر يعاقبون نتيجة خطأ آدم.. بل يعاقبون نتيجة اكتسابهم صفات أخرى تسقطهم فى الخطيئة إكتسبوها من آدم

يكفى هذا القدر من الثرثرة الآن.. (f)

تحياتى وتقديرى