السلام عليكم و رحمة الله

الاخوه الاعزاء

الزميل سارى

ربما اقوم ببعض التوضيح لشروطك على الخطأ فى كتاب الله و ذلك حسب فهمى

و انتظر سماع راى الاخوه المسلمين فيها و راى المسيحينن و راك انت شخصيا

1- ما يخبر الله تعالى عنه مباشرة لا يحتمل الخطأ

2- عندما يكون الخبر من الله عباره عن اقوال بشر فلا ننكر ساعتها ان هذه الاقوال قد تحتوى خطأ كمحتوى النص البشرى كان يقول الله ان البشر قالوا كذا و كذا و ساعتها فكلامهم يحتمل الخطأ و لكن خبر الله صحيح اى انهم قالوا ما قاله الله فعلا

3- كتاب الله يجب ان يخلوا من التناقض جتى لو كان خبرا عن قول البشر فلا يصح ان يقول الله ان بشرا ما قالوا كذا و كذا ثم فى نص اخر نجده يقول انم قالوا كلاما مغايرا للاول

ملخص ما سبق

ان الخبر المباشر من الله يجب الا يحتمل الخطأ

اما قول البشر فربما يوجد به خطأ كنص و لكن لن يوجد به خطأ كنقل

فهل ما سبق مقبول للجميع ام لا ؟

انتظر رد الجميع

مقبول

اخى الحبيب عبد الله

ليت الاعضاء هنا يتفهمون اهمية الموضوع و يقومون بالمشاركه ليصبح مرجعا متفق عليه نرجع اليه عند مناقشة القران و الكتاب المقدس

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
السلام عليكم و رحمة الله  

الاخوه الاعزاء

الزميل سارى  

ربما اقوم ببعض التوضيح لشروطك على الخطأ فى كتاب الله  و ذلك حسب فهمى

و انتظر سماع راى الاخوه المسلمين فيها و راى المسيحينن و راك انت شخصيا

1- ما يخبر الله تعالى عنه مباشرة لا يحتمل الخطأ  

2- عندما يكون الخبر من الله عباره عن اقوال بشر فلا ننكر ساعتها ان هذه الاقوال قد تحتوى خطأ كمحتوى النص البشرى  كان يقول الله ان البشر قالوا كذا و كذا و ساعتها فكلامهم يحتمل الخطأ  و لكن خبر الله صحيح اى انهم قالوا ما قاله الله  فعلا  

3-  كتاب الله يجب ان يخلوا من التناقض جتى لو كان خبرا عن قول البشر فلا يصح ان يقول الله ان بشرا ما قالوا كذا و كذا ثم فى نص اخر نجده يقول انم قالوا كلاما مغايرا للاول

ملخص ما سبق  

ان الخبر المباشر من الله يجب الا يحتمل الخطأ  

اما قول البشر فربما يوجد به خطأ كنص و لكن لن يوجد به خطأ كنقل

فهل ما سبق مقبول للجميع ام لا ؟

انتظر رد الجميع

إن الموضوع هنا من أجل تحديد أسس نستند عليها في دراسة لاحقة للكتاب المقدس و القرآن، أليس كذلك؟ إذا يجب التنويه إلى أن طرحك أعلاه يختص فقط بالقرآن، فالقرآن (حسب إيمان المسلمين ) هو كلام الله سواء كان ذلك كلام منه أو كان الله يقول أن فلان قال ذلك، أما الكتاب المقدس ( حسب ما يؤمن المسيحيون ) ليس كلام الله المباشر إلى الناس إلا في المواضع التي أعلن أنه كذلك بصراحة، مثل خطاب الله لموسى أو الأنبياء ... الخ

الكتاب المقدس إجمالا هو كتابات بشر بوحي إلهي، و الوحي الإلهي لا يعني أن الله أنزل الكلمات فما كان على كاتبها إلا التدوين، و لا يعني بالمقابل أن الكاتب كتب ما كتب فجاءت كتابته بالصدفة مطابقة للوحي الإلهي ، بل يعني أن الكاتب كتب بدافع الوحي الإلهي تبعاً لأسلوبه الكتابي و معلوماته العلمية و التاريخية إنما مسترشداً في الوقت نفسه بكل لحظة بالوحي لإيصال المعنى الذي يريده الوحي الإلهي .

فهي موافقة الله للإنسان في اللغة و موافقة الإنسان لله في المعنى المراد، و اللغة لا تعني فقط من حيث هي عربية أو عبرية ... الخ بل تعني أيضاً فيما تعني أسلوب الكاتب و حصيلته الثقافية و الرموز و التشابيه التي يستعملها.

عزيزي ساري في الروح , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

كيف حالك عزيزي , أرجو ان تكون بأفضل حال

اقتباس:  ساري في الروح  كتب/كتبت  
كما تعرف إن التغيير الذي يحدثه الكتاب في القارئ يعود بالدرجة الأولى إلى القارئ و مدى استعداده لأن يسمع كلمة الله ولأن يتغير نحو الأفضل.
كثيرون قرأوا الكتاب المقدس و ليس بنيتهم الاستماع أو التغير فصاروا نحو الأسوأ و ازدادوا حقدا و شرا و كراهية.
تبقى هذه معايير شخصية بإمكان القارئ أن يحكم فيها، و لكن إذا أردنا معياراً للمناقشة فلست أعتقد أن هذا ينفع.

أنا متفق معك تماما في أن التغيير يعتمد على مدى قبول القارئ و المتلقي لمحتوى تعاليم الكتاب و لكني أختلف
معك في عدم جواز اعتبار ذلك مقياسا للحكم على مصداقية كتاب .

أنا قصدي : مدى التغيير الذي يحدثه الكتاب و تعاليمه في نفوس
( المؤمنين ) به , لأنه لو نجح كتاب أو فلسفة بالأرتقاء بسلوك أتباعه أو المؤمنون بفلسفته أذا لكان ذلك برهانا على مصداقيته على الأقل و لن أقول آلهية وحيه .

أما التعاليم التي تنحدر بأتباعها الى أسفل فلا تليق بأن تكون سماوية .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

عزيزي الزعيم رقم صفر , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

اقتباس:  الزعيم رقم صفر  كتب/كتبت  
الان اود ان اضيف شرطا يجب توافره فى كتاب الله و اقول ان هذا الشرط نعتمد عليه الاعتماد الاكبر و الاهم فى اثبات الوهية الكتاب
هذا الشرط هو
خلو الكتاب من الأخطاء من اى نوع  

عزيزي أي كتاب في الدنيا حتى و ان كان كتاب سماوي ما كتبوه بشر و لا يوجد بشر معصوم و من الطبيعي
أن تجد أخطاء ( نسخ ) في أي كتاب في الدنيا خاصة قبل أختراع المطابع و ما كينات التصوير كما أن كتابا
مثل القرآن وضعت التشكيلات على أحرفه بعد نزوله بفترة و لهذا من الوارد حدوث أخطاء في تشكيل كلماته
أو اعرابها .

لهذا يجب ان نستبعد الأخطاء الخاصة بالنسخ أو الأخطاء الخاصة بالتشكيل أو الأعراب بالنسبة للقرآن .

ما رأيك .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح .

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
عزيزي أي كتاب في الدنيا حتى و ان كان كتاب سماوي ما كتبوه بشر و لا يوجد بشر معصوم و من الطبيعي
أن تجد أخطاء  ( نسخ ) في أي كتاب في الدنيا خاصة قبل أختراع المطابع و ما كينات التصوير كما أن كتابا
مثل القرآن وضعت التشكيلات على أحرفه بعد نزوله بفترة و لهذا من الوارد حدوث أخطاء في تشكيل كلماته
أو اعرابها .

لهذا يجب ان نستبعد الأخطاء الخاصة بالنسخ أو الأخطاء الخاصة بالتشكيل أو الأعراب بالنسبة للقرآن .

ما طبيعة الأخطاء التى يمكن أن تحدث نتيجة النسخ و التى تريد استبعادها ؟

و كيف يمكن أن تؤمن بنصوص محتمل تعرضها لخطأ ما أثناء النسخ ؟

##

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت

[QUOTE]إن الموضوع هنا من أجل تحديد أسس نستند عليها في دراسة لاحقة للكتاب المقدس و القرآن، أليس كذلك؟ إذا يجب التنويه إلى أن طرحك أعلاه يختص فقط بالقرآن،

السيد سارى

اعتذر عن التأخير فى الرد

الموضوع من اجل تحديد القواعد التى نحكم بها على الوهية الكتاب سوءا كان القران او الكتاب المقدس

فنبحث ما نتفق عليه و نطبقه على كلا الكتابين

اقتباس:فالقرآن (حسب إيمان المسلمين ) هو كلام الله سواء كان ذلك كلام منه أو كان الله يقول أن فلان قال ذلك، أما الكتاب المقدس ( حسب ما يؤمن المسيحيون ) ليس كلام الله المباشر إلى الناس إلا في المواضع التي أعلن أنه كذلك بصراحة، مثل خطاب الله لموسى أو الأنبياء ... الخ

حسنا يا سيد سارى

فهمت مقصدك

اى ان قاعدة عدم وجود خطأ ينبغى تطبيقها فقط على النصوص التى هى على خطاب الهى مباشر

و عليه فيجب التفرقه بين النصوص الالهيه المباشره و بين النصوص التى هى عن طريق الانسان

اقتباس:الكتاب المقدس إجمالا هو كتابات بشر بوحي إلهي، و الوحي الإلهي لا يعني أن الله أنزل الكلمات فما كان على كاتبها إلا التدوين، و لا يعني بالمقابل أن الكاتب كتب ما كتب فجاءت كتابته بالصدفة مطابقة للوحي الإلهي ، بل يعني أن الكاتب كتب بدافع الوحي الإلهي تبعاً لأسلوبه الكتابي و معلوماته العلمية و التاريخية إنما مسترشداً في الوقت نفسه بكل لحظة بالوحي لإيصال المعنى الذي يريده الوحي الإلهي .

لا اشكال فيما سبق واضح و مفهوم

و لكن هل تريد تستثنى النصوص الموجوده طبقا لما ذكرت من قاعدة عدم احتمال الخطأ

لا مشكله

اتفق معك


فنقول و طبقا لاقتراحك

ان من شروط كتاب الله توفر الاتى

النصوص التى هى خطاب الهى مباشر لا تحمل الخطأ ابدا

النصوص البشريه بوحى الهى يقبل ورود الاخطاء فيها

حسنا ....هل هذا هو مقصدك يا سيد سارى ؟

اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت

[QUOTE]عزيزي أي كتاب في الدنيا حتى و ان كان كتاب سماوي ما كتبوه بشر و لا يوجد بشر معصوم و من الطبيعي
أن تجد أخطاء ( نسخ ) في أي كتاب في الدنيا خاصة قبل أختراع المطابع

السيد عبد المسيح

اخطاء النسخ من الممكن تصويبها و عندما يتم اكتشاف خطأ نسخ فى كتاب فانه يتم تصويبه بالرجوع الى الاصل الذى يفرق بين الخطأ و الصواب

اقتباس:مثل القرآن وضعت التشكيلات على أحرفه بعد نزوله بفترة و لهذا من الوارد حدوث أخطاء في تشكيل كلماته
أو اعرابها .

السيد عبد المسيح

الموضوع عام للاتفاق على القواعد و الاسس اللازمه لتحديد الوهية الكتاب

و لا نستطيع تطبيقها قبل الاتفاق عليها

الموضوع ليس القران و لا الكتاب المقدس بل هو عام

اقتباس:لهذا يجب ان نستبعد الأخطاء الخاصة بالنسخ أو الأخطاء الخاصة بالتشكيل أو الأعراب بالنسبة للقرآن .

بالنسبه لاخطاء النسخ اعتقد انه من السهل تصويبها بالرجوع الى الاصل

فاقترح ان نجعل الموضوع متعلقا بالاصل و ما فيه

و بالتالى فان الاصل لا يوجد به خطأ نسخ و الا لما امكن تحديد الخطأ

بالنسبه للقران فهذا سابق سابق لاوانه