الزميل الزعيم رقم صفر،

اقتباس:يحول الزميل philalethist قضية وجود الله من عدمه الى إتجاه اخر و هو ما اهمية معرفة وجود الله من عدمها  
و للرد طريقين كلاهما صحيح مع افضلية الجمع بينهما
اولا :  
المعرفه فى حد ذاتها غاية و ان كان ذلك لا ينفى عنها صفة الوسيله اى ان المعرفه فى حد ذاتها تجمع ما بين الغايه و الوسيله فمن يبذل الجهد و الوقت فى سبيل المعرفه فهو مقبول  
و من يعامل المعرفه باعتبارها وسيله لتحقيق اهداف اخرى فهو مقبول و لا يملك القائل بتحديد المعرفه الى وسيله اى دليل على وجوب ذلك التحديد

أنا لم أقل "ما أهمية معرفة وجود الله من عدمها" وكأني أهرب من الجواب عن ذلك التساؤل، بل شرحت أنه:

1) السؤال عن وجود الله هو سؤال غير علمي من الأساس بل هو سؤال ميتافيزيقي (هات قدم لي أن مجال علمي يسأل مثل هذا السؤال؟). فقط الاديان وبعض الفلسفات اللاهوتية تسأل هذا السؤال؟ إذن فشخصيا كملحد يتبع منهجا علميا-فلسفيا-منطقيا لا يمكنه أن يحيد عن منهجه بأن يطلق منذ البداية أسئلة سيئة الطرح.

2) لكن بافتراض أني قبلت (تحت إلحاح العقل الإنساني المتطلع إلى المعرفة المطلقة في شكل غريزي) إلى طرح ذلك السؤال (طبعا بعيدا عن العلم) فلن أجد له جوابا واضحا ونهائيا. ويمكنك أن تراجع رد الزميل استشهادي الأخير لتفهم ماذا أقصد. فرغم أنه مؤمن مسلم مثلكَ لكن يعترف بكل وضوح أنه مؤمن لأنه لو كان هناك نسبة 1 بالمئة في أن الله موجود فسيكون خاسر لو صحت تلك النسبة على ضعفها. ولو لم يكن الله موجودا فهو بالتأكيد لن يخسر شيئا. إذن فهو مؤمن لأنه لا يريد أن يخسر. أي بلغة قاسية بعض الشيء هو مقامر .

إذن فالجواب عن وجود الله لن يكون نهائيا وسيبقى مجرد إيمان شخصي ولا يمكن أن يدخل أبدا ضمن دائرة الحقائق المثبتة الواضحة التي لا يمكن أن يشك فيها أي إنسان.

كما أنه منهجيا لا يمكن أن نقول مثلما أكد ذلك الزميل استشهادي أن نسبة وجود الله من عدمه 50/50 وبالتالي فلا سبب يدعوني للإلحاد "الأعمى". هذا خطأ لأنه لا يمكن تعليق الحكم وتقسيم الحقيقة إلى حقيقتين.
- إذا كنا نعرف أن الماء يغلي في درجة حرارة 100 درجة مئوية إذن فنحن نعرف في أي درجة حرارة يغلي الماء.
- إن لم نكن نعرف في أي درجة حرارة يغلي الماء فلا يجب أن نقول ربما هو يغلي عند 100 درجة مئوية. الصحيح أن نقول أننا لا نعرف في أي درجة حرارة يغلي الماء.
إذن فعندما لا يوجد دليل واضح ينتج عن قياس واختبارات ويخضع لقوانين صارمة فلا نملك إلا أن نقول أننا لم نتوصل بعد... لكن أن نقول "ربما..."، "هناك احتمال..."، "وتبقى فرضية..."، الخ. كل تلك تعبيرات خارجة عن المنهج العلمي ولا يمكن أن تكون محل ثقة وقبول كحقيقة موضوعية ثابتة.

اقتباس:إن عبارة يجب ان تحدد الهدف من المعرفه ..هى عبارة منقوصة الصحه لانها تحدد وجوبا لا سند له و مما سبق فإن معرفة وجود الله سبحانه و تعالى هى هدف فى حد ذاتها

أنا أيضا لم أقل أنه يجب تحديد الهدف من المعرفة. فهناك معارف كثيرة وهامة توصلت إليها الإنسانية بالصدفة. من جهة أخرى ربما كانت معرفة الله هدفك أنتَ شخصيا أو هدف كثير من الناس اليوم لكنه ليس بالهدف المطلق (في كل زمان ومكان ومن طرف كل الناس).

اقتباس:و ها انت تعلم ان الشمس عباره عن نجم غازى يحترق لانتاج الحراره و الضوء و تعلم ان الارض تدور حول الشمس و ان الشمس تدور حول مركز المجره فماذا استفدت ؟

و هل أخطأ من اكتشفوا ما سبق لانه لا يتفق مع اتباع ديكارت و كانت ؟

لا أفهم ما علاقة الشمس بديكارت وكانط؟:?:

اقتباس:ثانيا : انا مهتم بالبحث فى وجود الله عز و جل كى أتأكد من صحة تلك الاديان التى تقول بوجود الله

الجواب عن هذا يوجد في الأعلى: لن توصلنا دراسة الاديان لأي نتيجة واضحة وثابتة بحيث لا تكون محل لنقاش أو جدال. لكن ها أنت كنا ترى في هذا المنتدى، وفي آلاف المواقع والمنتديات غيره، على الانترنت وغيرها، لا يزال الجدل في المسألة الدينية وفي طبيعة الالاه وفي قضايا الخلق والانبياء والمعجزات، الخ. هذه المسائل، ما لم تؤكد ضمن قوانين واضحة وعبر منهج صارم، فلا يمكن أن نقبلها تماما. مثل المثال الذي سبق وطرحته: لا يمكن أن نقول "ربما كانت درجة غليان الماء هي 100 درجة مئوية." يجب إما أن نكون متأكدين، ونقدم الدليل الذي لا يمكن أن يكون محل نقاش، أو أن نقول أننا لا نعرف. في خصوص المسألة الدينية، الجواب العلمي ليس لا نعرف فقط بل، كما أكدت أكثر من مرة، هي مسألة ميتافيزيقية وبالتالي فمهما اجتهدنا ومهما درسنا ومهما حللنا فلن نتوصل أبدا لنتائج واضحة وسليمة (ولذلك ستبقى الجدل بين الأديان وحتى وسط الدين الواحد قائما للأبد). إذن منهجي كملحد هو المنهج العلمي (بالإضافة للفلسفة والفن لحاجات أخرى) وهذا يعني أني لا أتبع ولا أطرح الأسئلة الميتافيزيقية، ليس هربا منها، بل لأنها أصلا مسائل غير ثابتة ولا تؤدي لإجابات أو حقائق قطعية. ويمكنك مراجعة ردي على الزميل استشهادي بخصوص أن الاحتمال الذي لا يمكن التدليل عليه يرتد إلى خانة اللاحقيقة.

اقتباس:من المدهش عزيزى philalethist قيامك بنقل الدين الى المختبرات العلميه فارضا وجوب تطبيق قواعد العلم الحديثه على الدين و كأن الدين هو منتج هندسى يخضع للقوانين الرياضيه او نظريه فلسفيه تخضع لديكارت و كانت

1) هل هذا اعتراف منك أن الدين ليس إلا مسألة إيمان من عدمه أي أنه لا يخضع للعقل العلمي أو المنطقي الفلسفية وبالتالي فهو أمر شخصي اعتباطي اتفق عليه الناس. إن كان الأمر كذلك فلماذا تلومني إن أنا اتبعت المنهج العلمي الذي يستخلص أن الدين حقائق شخصية اعتباطية يمكن أن تهم حياة البشر النفسية لكنها لا تهم العلم في شيء. أي أن كل ما فيها إنما هو خيال الإنسان الخصب وليس حقيقة موضوعية ثابتة.
2) أنا أصلا لم أنقل الدين إلى مختبرات علمية أنا طلبت أن يكون المنهج الانساني العام في البحث عن الحقائق هو المنهج العلمي كأساس (مع الفلسفة والفن في مجالات أخرى) فإن كان الدين لا يقبل البحث العلمي فهذا يعني أنه يتعارض مع منهجي وبالتالي فلا مجال للبحث فيه.
3) العلم يمكن أن يبحث في الدين كظاهرة فيبحث عما يصنع العقل الديني أو التعصب الديني، الخ أو يقوم بدراسة نفسية أو اجتماعية له لكن العلم بالتأكيد لن يبحث في وجود الله مثلا أو من صنع الكون.

اقتباس:و لعلك تنسى او تتناسى ان مفهوم الدين قديم جدا و ان المعتقد الدينى قائم منذ الاف السنوات حتى و ان كان خاطئ فى احيان كثيره الا انه موجود

أنا لم أنسى ولا أتناسى ولكن دعني أذكرك أنه، منطقيا، حقيقة أن الدين كان موجود دائما لا يدل إلا على أن الدين كان موجود دائما فقط ولا يدل سبق شيء لشيء آخر أو قدم شيء ما أو دوام وجوده
على مصداقيته. ولكن لو قمنا ببحث تاريخي (جينيالوجي كما فعل نيتشه مع الأخلاق) في الدين هذا لرأينا أنه كلما تعمقنا إلى الوراء في التاريخ لرأينا الدين يتغير من شكل على آخر: السحر والطوطمية، ثم الأديان متعددة الآلهة من الأثينية، الرومانية، البابلية، الأشورية، الخ. ثم بعد ذلك عرفنا الأديان التوحيدية... ألا يدفعك هذا للتفكير في حقيقة الدين على أساس أنه خاضع لظرف ما (الماركسيون يقولون وسائل الانتاج/البنية التحتية، الفرويديون يعزونها للنفس البشرية، الهيغلييون يقولون بتطور الروح المطلق، الخ) أما أنا شخصيا فأراه (مزيجا من الفرويدية والهيغلية) تطور العقل الذي أصبح قادرا على الاجابة عن الاسئلة التي كانت تحيره في السابق بفضل فهمه المتطور للطبيعة. لكن في كل الأحوال فهناك تطور طرأ تدريجيا وجذريا على الدين لا يمكن لأحد إنكاره حتى أنتم المسلمون والمسيحيون اليوم. فلماذا يا ترى هذا التغير الجذري في إيمان الناس من الإيمان بالطوطم إلى الإيمان بالالاه الواحد؟

اقتباس:ربما تقول ان الدين كان له اهميه قديما لقصور دور العلم فنرد عليك بان ازهى العصور الاسلاميه كانت عصور العلم و يكفى ان كافة المكتشفات العلميه الحديثه و الهندسه و الطب تقوم على مكتشفات و علوم رياضيه و كميائيه و طبيه ابدعها علماء العرب وقت كان الاسلام فى ذروته كدين

آه منكم أنتم المسلمون لا تفوتون فرصة إلا وتذكرون أمجاد أيام زمان (أمزح فقط :) )
يا صديقي العلم لا يزال قاصرا لليوم ولهذا فالدين موجود لليوم وقسما لقد سبق وشرحت هذا ربما في الصفحة السابقة ولا أدري لماذا لا تقرؤون الردود جيدا.
الانسان قديما كان يتساءل مثلا عن سر المطر وعندما لم يكن يعرف آليات عملها ولاحظ مدى تأثيرها على زرعه ابتكر الانسان الاه سماه إلاه الخصب ليفسر به طبيعة المطر وأسباب نزوله (إلاه الخصب كان طيبا على ما يبدو :) ) لكن اليوم نعرف المطر وكيف ينزل ولا حاجة لنا بإلاه للخصب. أيضا الإنسان قديما كان يتساءل كيف ولماذا يموت الانسان وبالطبع لم يكن يجب جوابا سليما، لذلك اخترع إلاه للموت (في الإسلام نزلت رتبته من إلاه إلى ملك - أعني بالطبع ملك الموت عزرائيل) لكن اليوم العلم ربما اكتشف آليات عمل الموت لكنه لا يستطيع أن يجيب عن \"أين يذهب الانسان عندما يموت؟\" أو \"ماذا يوجد بعد الموت؟\" أو \"هل الموت هو نهاية كل شيء\" وبالطبع مادام العلم عاجزا (في الحقيقة هو ليس عاجز لكن كما سبق وشرحت هذه أسئلة ميتافيزيقية وبالتالي فلا يفكر العلم أصلا في طرحها) وماداما العلم غير مسيطر على ميدان الموت مثلا ولا يقدم أي جواب. فترى الدين متربعا على عرش الجواب: الجواب هو: هناك عالم آخر وحساب وعقاب وثواب، الخ.إذن لا دخل لعلم المسلمين قديما أو حديثا :) في نسبة وجود الدين. فالغرب شهد ويشهد ثروات علمية أكبر من تلك الاختراعات والاكتشافات البسيطة:) التي قدمها المسلمون سابقا ورغم ذلك نرى أن نسبة المؤمنين في الغرب كبيرة. الايمان يترعرع أين لا يوجد العلم.

اقتباس:و لتصحيح ما تقول  

فإن الدين لا يدخل المختبر لان الدين يسبق المختبر

لا منطق في ذلك يا صديقي. ليس المسألة بسباق F1. الدين لا يدخل المختبر لأنه لا يمكن للسمكة أن تسبح عبر دراجة نارية في المحيط القطبي (انظر كم هناك من عائق وستفهم: الدين والعلم لا ولن يتقابلا أبدا لا في المنهج ولا في النتائج)

اقتباس:بل المختبر هو الذى يدخل تحت مظلة الدين  
و لكن مع وجود شرط هام  
ان لا تعارض بين الدين و العلم

والشرط موضوع عن العلم أم على الدين
أي ماذا نفعل لو تعارض العلم مع الدين
نلغي الدين أم نلغي العلم؟
إجابتك ستريك من يلحق من... ومن يخضع لمن... ومن يسبق من...
أليس ذلك دليل على أنه لا يمكن لأحد أن يشكك في العلم أو يناقش فيه؟
فلماذا لا نرى هذا الأمر مع الدين، أي دين مهما كان، فحسب علمي كل الأديان هي محل نقاش يحتد كل يوم. بل نجد النقاش داخل نفس الدين، بل وداخل نفس التيار حتى إنه ليخيل لي شخصيا أن كل فرد له دين خاص به ويفهم الدين بطريقته الخاصة (فكر في الدرجات من بن لادن لمحمد أركون).
وكما سبق وشرحت فسبب ذلك غموض صارمة ولا يمكن الاختلاف بشأنها.

اقتباس:و اخيرا : هلا تفضلت علينا و اخبرتنا عزيزى philalethist هل الاكتشافات العلميه الحديثه تسير فى طريق اثبات وجود الله ام فى طريق إنكار وجوده ؟

لا توجد حسب علمي اكتشافات علمية بخصوص الله. فالعلم لا يبحث أصلا لا في طبيعة الله ولا في وجوده. وأعتقد أني شرحت هذا اكثر من مرة في أكثر من مناسبة. هناك بحوث في علاقة الايمان عند الانسان بمناطق معينة في الدماغ يعتقد العلماء بعد الملاحظة (الملاحظة هي أولى قوانين العلم وتسبق الاختبار ثم اكتشاق القانون) أنها مسؤولة عن تكوين مزاج الانسان الايماني (ليس بالضرورة الايمان بدين، يمكن أن يكون الايمان بالاشخاص لينين- الخميني- الخ، وحتى فرق كرة القدم:)) وتشكيل درجة حدته (التعصب) وهذه الاختبارات على فكرة لاقت تشجيعا من بعض الأطراف اليوم خصوصا من أجل دراسة الارهاب دراسة عليمة :) (من يدري ربما يقومون بوضع آلة لقياس "الارهاب" في دماغ المسافرين في المطارات وبالتالي يتمكنون من معرفة الاهاربيين قبل أن يضعوا اقدامهم في الطائرات / أنا أمزح لكن من يدري فالعلم يبدأ دائما بالخيال والمزاح)

اقتباس:طلبك بتوصيف الله عز و جل وصفا معمليا دقيقا و الا ينتفى وجوده لم يفاجئنى عزيزى philalethist
و حيث انك تلزمنى بما لا تلزم به نفسك  
فانا مضطر اولا ان اطلب منك الاتى

عزيزي أنا عندما لا أعلم شيئا لا أتهم أحدا (الله) بأنه وراءها وأكتفي أقول "أنا لا أعلم" وقد أكدت على هذا في هذا الموضوع بالذات. وأتذكر أني قلت "وبدون عقد نقص" بل وقلت أيضا أن "[SIZE=5]المعرفة بالجهل هو في حد ذاته كسب

لكن حاليا أستغرب من أسئلتك تلك فقد طرحت أمثلة في غير موضعها لأنه توجد لها إجابات علمية.

اقتباس:1- وصف دقيق لباطن الارض و ماذا تحتوى توصيفا معمليا دقيقا

من سوء حظك أن الجواب موجود. ابحث عنه وستجده. ولا تطلب مني أنا أن أقدمه لك فلست هنا لأقدم دليلا عن معلومة شائعة.

اقتباس:2- توضيح كيفية حدوث الزلازل بدقه

أما عن الكيفية فالجواب موجد أيضا وأعتقد أنه فعلا بالدقة التي تطلبها وأكثر وأجهزة قياس الاهتزازات الأرضية خير دليل على فهم الانسان لآليات عمل الزلازل. لكن الكشف عن بقاع الأرض وفي كل وقت هو التحدي الذي يبحث فيه العلماء اليوم من أجل تحديد موعد ومكان أي زلزال بدقة.

اقتباس:3- وصف للاثير الذى تنتقل فيه الموجات الكهرومغناطيسيه

أجبت عن هذا بطريقة أخرى وتفصيل في ردي السابق وما كنت أظنك تطرح مثل هذا السؤال. :(
الانسان هو الذي صنع الموجات والاشعات والذبذبات بمختلف اشكالها فهل تعتقد أن هذا الانسان لن يستطيع (وهي التي بالتأكيد ضمن سيطرته) أن يقيسها ويحددها ويصفها. إن لم يفعل فهذا يعني أنه لا يتحكم بها.

اقتباس:4- ما هو شكل اشعة جاما

حسنا هناك شيء إسمه أشعة جاما، أليس كذلك؟
كيف توصل العلماء إلى تأكيد وجودها؟
أليس عبر جهاز ما؟ (بالتأكيد هي ليست فرضية مجردة؟)
أفلا تعتقد أن العلماء تمكنوا من تأكيد وجود ما أسموه بأشعة جاما عبر ما يعرضه ذلك الجهاز الذي اكتشف أو تلقى كل المعلومات التي عرفوها حول تلك الاشعة؟
فكيف تسأل بعد هذا مثل ذلك السؤال؟

اقتباس:5- وصف للجاذبيه المتبادله بين الارض و الشمس

ما دمنا نعلم أن هناك جاذبية متبادلة بين الأرض والشمس فأكيد أننا لم نتمكن من معرفة تلك الحقيقة إلا بعد أن لاحظناها يوما ما بواسطة جهاز ما مثلا وقمنا بعد ذلك بحسابات فيزيائية مكنتنا من التوصل لتلك الحقيقة. مما يعني أنه بالتأكيد يوجد هناك وصف لتلك الظاهرة. فلا يمكن لأحد أن يجهل شيء وفي نفس الوقت يعرفه.

اقتباس:حجتى لإثبات وجود الله ان لكل نظام اراده واعيه ابدعته و حضرتك تدعى خطأ ما سبق طيب إثبت صحة الإدعاء....................!

تلك ليست حجة يا صديقي لقد قلت لك إنها مجرد [SIZE=5]افتراض وقياس (القياس المشهور عن الساعة والساعاتي).
أنت تقول أنه "لكل نظام إرادة واعية ابدعته"
وأنا أقول: "ليس لكل نظام إرادة واعية أبدعته"فما رأيك؟ خصوصا أني لا أمزح حيث أشرت في أحد ردودي السابقة أن هناك اتجاها وبحوثا علمية جادة خلصت إلى نظرية سميت "نظرية الفوضى" فراجع مداخلتي تلك وقم ببحث على الجوجل ثم قدم لي رأيك.
وأتذكر هنا مثال شهير لروسل بما معناه أنه لا يجب أنه نقول عندما نرى كأسا فارغا أن هناك من شرب الماء الذي كان فيه إن لم نكن متأكدين بما لا يقبل مجالا للشك والنقاش أن كان هناك ماء وأن هناك فعلا من شربه. فربما كان الكأس من الأصل فارغا.

اقتباس:و اخيرا عدة أسئله تتعلق بالإلحاد

حسنا أنا أشارك في المنتدى بكل روح ايجابية (بكل مرح يعني) وسأرد عليها رغم أني لست ملزما بذلك فنحن في نقاش ولسنا في قسم بوليس:):

اقتباس:1- هل انت واثق 100% أن الله غير موجود ؟

لقد بحثت في أمر الله بعض الوقت والنتيجة التي خرجت بها أنه لو قضيت عمري كله فلن أخرج بنتيجة لذلك فقد توقفت عن طرح هذا السؤال بالخلاصة التالية: ما لم يتم إثباته (وهذا أمر لم ولن يتم إثباته) فلا يجب وضعه في خانة الحقائق. وبالتالي فأنا أعيش حياة تخلو تماما من وجود إلاه وذلك عملا بالمنج السالف ذكره (عدم ثبوت حقيقة = لا حقيقة). وراجع ردي الاحق على زميل استشهادي لمزيد من التفسير حول هذا.

اقتباس:2- ما الضرر من اعتناق الاسلام ؟

لم أفكر بالضرر علي شخصيا (رغم أن عندي مؤاخذات كبيرة وعديدة على ضرر الاسلام على غيري وعلى المجتمع عموما) ولكن أكيد الاسلام لا يصلح في شيء اليوم لا اقتصاديا ولا سياسيا ولا حتى ثقافيا. ربما يصلح لاسعاد بعض الناس وتقديم العزاء لهم لحياة بعد الموت لكن حتى هذه "الميزة" يمكن أن نجدها في أديان أخرى. أنا أعرف أن هناك سعادة يعيشها المؤمن (لايمانه بالجزاء بعد الموت وأن كل أفعاله تسجل لصالحه) لكن هناك سعادة من نوع آخر يحسها الملحد (لا أعتقد أن المؤمنين يحسون بها) مفادها وخلاصتها: حب الحياة بكل مافيها من جماد ومكان وحيوان وبشر. ربما سمعت بالمذهب الانساني
http://www.marxists.org/arabic/glossary/te...24.htm#humanism

اقتباس:3- ما هو الصواب و ما هو الخطأ فى ظل الإلحاد ؟

لا أحبذ التقييم بهذه الطريقة الساذجة.

اقتباس:4- هل يمكنك إعادة الحياه الى جسد مست فى حال تم ضخ الدم فى جميع اجزاءه صناعيا و تم استبدال مخه بمخ غير مصاب بتلف فى خلاياه ؟

لا طبعا إلا في حال تم إيجاد متبرع بالروح ليتم نقلها إلى جسد الميت... (أنا أمزح)
الجسد أشد تعقدا من أن يعاد إليه الحياة بواسطة ضخ الدم أو بعد استبدال المخ. (مثل السيارات)
الجسد يعمل وفق نظام آني وفي شكل شبكات وأجهزة (الهضمي، العصبي، الدوري، التنفسي، الخ.) متصلة وليس منفصلة. إذا مات شخص تموت كل أجهزته (طبعا بعد أن تموت الخلايا من فقدان الاكسيجين) إذن حتى لو أعدت ضخ الدم فالخلايا تكون قد ماتت ولا فائدة من ذلك. وموت حتى نسبة تافهة من الخلايا في جسم الانسان (في أعضاء أو أجهزة رئيسية وكل الأعضاء هي في الحقيقة رئيسية) يؤدي إلى موت الجسم كله وعدم قابليته للعمل من جديد. لكن لو تم نقل العضو بسرعة (نسبيا) وبمساعدة أجزة متطورة، يمكن أن يحافظ الجسم (الذي هو في الحقيقة مجموعة متصلة من الأجهزة والأعضاء) على عمله (مثلما هو الحال عند نقل الاعضاء). هناك قول مأثور لأحد العلماء يقول أن استبدال وزرع رأس جديد لانسان من رقبته أسهل من زرع مخ. طبعا ذلك القول جاء ليدل على أنه من المستحيل زرع دماغ جديد لشخص. لكن طبعا لو (فرضية) تم ذلك فيجب أن يتم ذلك في أقل من دقيقتين (أقصى مدة تبقى فيها خلايا الدماغ بلا أكسيجين) وهذا يعني أنه يجب خياطة مليارات الشبكات العصبية في ذلك الوقت وهذا أمر مستحيل (على خلاف القلب مثلا بضع شرايين وأوردة).