الزميل god help us

بعد التحية ، أقول للأسف أنت بعيد كل البعد عن النقاش العلمي الصحيح ، فلقد قلت لشخصك الكريم سابقاً :
والجدير بالذكر أنه لا يوجد ما يٌثبت أنّ آباء القرن الأول - أمثال بولكاربوس ، بابياس ، اكلمندس الروماني وإغناطيوس - يعرفون إنجيل لوقا أو كاتبه ، فكيف تريد أن تنسب لهم سكوتاًُ أو قبولاً ؟؟؟؟

فماذا كان جوابك؟؟؟؟
كان جوابك التالي :
( هل يوجد ما ينفي يا زميلي ؟؟
هل يوجد لديك دليل واحد يقول أن الكاتب ليس لوقا ؟؟؟
هل يوجد علي مدي القرون ما ينفي أن لوقا هو الكاتب ؟؟؟
أتمني وأنتظر الاجابة ) .

حتى الآن أنت لا تدرك مغزى الكلام ، فقولك ( هل يوجد ما ينفي يا زميلي ؟؟ ) يقابله ( هل يوجد ما يٌثبت ؟؟؟؟ ) .
فعدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني وجود إثباته ، مثل أن أقول لك إنّ والدي وزير في الدولة ، فتسألني أنت عن الدليل على صحة قولي ، فأقول لك هل عندك ما ينفي ذلك ؟؟؟؟

فلو فرضنا أنك لا تملك ما ينفي ذلك ، فهذا لا يجعل إدعائي صحيحاً صادقاً ، فما زال إدعائي يحتمل الصدق والكذب ...
فأعيد وأكرر أن عدم وجود ما ينفي الشيء لا يعني ثبوته ، بل يحتاج لإثباته إلى أدلة مستقلة قوية ، وإن لم تأت بدليل على كاتب لوقا فسيظل إدعائك يحتمل الصدق والكذب ، ولتعلم أنك تبني إيمانك على الظنون وليس على القطعي الثابت ، فراجع نفسك يارعاك الله .


وقلت لك : فأول ذكر للوقا ككاتب للإنجيل كان في أواخر القرن الثاني ، أما قبل ذلك بعشرات السنين فلم يكن هناك أي ذكر لكاتب الإنجيل !!!!!

فكان جوابك :
( أنا شخصيا يكفيني هذه الشهادة , بجانب عدم أعتراض أحد علي ما قاله ) .

أقول :
أنا يا عزيزي لا يعنيني ما يكفيك أنت شخصياً ، بل ما يعنيني هو المنطق والحجّة والبرهان ، فربّ شخص يكفيه ما يقوله أبوه أو عمته أو جيرانه حتى وإن كان دون برهان أو دليل .

فأعيد عليك عزيزي مرة أخرى : السؤال هنا يقع على اريناوس نفسه ، كيف عرف اريناوس أن لوقا هو الكاتب ، وكيف نقبل شهادته على ذلك وهو لم ير لوقا ولم يعرفه ، ولم يولد إلا بعدة وفاة لوقا بعشرات السنين ؟؟؟
أرجو أن تقدم ردا منطقيا مبنيا على الدليل والبرهان وليس على ما يكفيك أنت شخصيا مع احترامي لك .

وبعد أن شرحت لك بكلام مفصل عن ما اعتبرته من سكوت الآباء كحجة ، أجبت بقولك ( نعم سكوت الاباء من جهة , مع عدم وجود أي دليل ينفي هذه الحقيقة ) .

وللأسف لم تناقش كلامي الذي أتيتك به ، فلقد أثبت لك أن آباء القرن الأول أمثال بولكاربوس ، بابياس ، اكلمندس الروماني وإغناطيوس لم يثبت عنهم أنهم عرفوا إنجيل لوقا !!!!!!

فلكي تنسب لهم سكوتا أو قبولا لإنجيل لوقا وكاتبه عليك أولاً أن تثبت أنهم عرفوه ، وإلا كيف تنسب لهم قبلوه وهم أصلاً لم يسمعوا به ، وهذا والله عجب عجاب !!!!!


ثم إنك أغمضت عينك عن مثالي الذي ضربته لك وهو قولي :
ثم ما وضعته أنت من قاعدة ( سكوت وقبول آباء القرون الأولى ) وجعلته دليلاً وحقيقة على أن كاتب الإنجيل هو لوقا ، هل تقبل على نحو ّما تستشهد به أن يقول لك المسلم إن الدليل على صدق وحي القرآن هو سكوت وقبول علماء القرون الأولى المسلمين على ذلك ناهيك عن تصريحهم بأن القرآن هو كلام الله ووحيه أنزله على نبيه عليه الصلاة السلام ، فهل تقبل أنت بمثل هذا الاستدلال ؟؟؟


لم نسمع منك إجابة !!!!!!!


وعندما ادعيت سيادتك أن الذين يكتبون رسالة المسيح هم أكيد من تلاميذ المسيح ، قلت لك إن لوقا ومرقص ليسا من تلاميذ المسيح أجبت سيادتك قائلاً :
( أنا قلت تلاميذ المسيح ,, لم أقل تلاميذه 12 ,, وهل تعتقد أن تلاميذ المسيح هم الاثني عشر فقط ؟؟
وعندما يقول الكتاب , وعين الرب سبعين اخرين وأرسلهم الي كل موضع كان مزمعا هو أن يمضي .
تعتقد من يكونوا هؤلاء السبعين ؟؟؟ من سيرسل السيد المسيح الي المواضع الذي كان سيذهب اليها ؟؟ ) .


أقول للأسف رددت على جزء من كلامي وتركت الجزء الأكبر منه ، فلو سلمنا لك (جدلاً) أن مرقس ولوقا من تلاميذ المسيح ، فماذا تقول في إنجيل بطرس ، إنجيل توما ، إنجيل ميلاد مريم ، إنجيل الطفولة ، إنجيل نيقوديموس ، إنجيل الديداكية ..... وإنجيل متى المزيف ، فهل تلاميذ المسيح هم من كتبوها أيضاً؟؟؟؟

ولا تنس مقدمة إنجيل لوقا التي يقول فيها ( كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا ) ، التي يشهد فيها أن كثيرين كتبوا في هذا الصدد ، فهل ما زالت تعتقد أن التلاميذ فقط هم من كتبوا عن رسالة المسيح ؟؟؟؟؟؟

لقد أغقلت سيادتك كل هذا لتتمسك فقط بأن لوقا ومرقص كانا من الرسل السبعين ، ولتخلص بعدها أنهم من التلاميذ ، ولكن فاتك أنه لا يوجد دليل أنهما كانا من الرسل السبعين ، بل يقول القمص تادرس ملطي عن القديس لوقا في تفسيره :
( رأى البعض أنه كان أحد السبعين رسولاً، بل وأحد التلميذين اللذين ظهر لهما السيد بعد قيامته في طريقهما إلى عمواس (لو 24: 12)، وأن الرسول لم يذكر اسمه بروح التواضع؛ [COLOR=Red]غير أن الرأي الغالب بين الدارسين المحدثين أنه لم يكن من الرسل

فتادرس ملطي يشهد بأن الرأي الغالب بين الدارسين المحدثين أن لوقا لم يكن من الرسل السبعين ، بل وأن هذا الإدعاء يتنافى مع مقدمة إنجيل لوقا نفسه حيث يؤكد أنه لم يكن شاهد عيان بل تسلم المعلومات من الذين عاينوا ( كما سلّمها إلينا الذين كانوا من البدء معاينين ) لوقا 1 .

كذلك أشارت دائرة المعارف الكتابية إلى أنه ليس من الرسل ، فقد جاء فيها عن إنجيل لوقا :
( ولأن [COLOR=Red]هذا الإنجيل لم يكتبه أحد الرسل

فدائرة المعارف تشهد أنه ليس من الرسل .


وبالنسبة لمرقص فلقد ذهب القمص تادرس إلى أنه من الرسل السبعين ، ولكن قوله هذا من غير دليل ، بل الدليل ضده ، حيث أن القديس بابياس تلميذ يوحنا الرسول في بداية القرن الثاني قال :
(( سجل - مرقص - جميع الاشياء التي تذكرها من أقوال المسيح وأعماله وذلك [COLOR=Red]لأنه لم يسمع الرب ولا كان من اتباعه
( Fragments of Papias - Ch. 6)

وهذا الكلام نقله عنه المؤرخ يوسيبيوس القيصري في كتابه تاريخ الكنيسة .

ورد القمص تادرس شهادة بابياس بحجة أنه رأي خاطئ فقال :
( وإن كان قد نقل بعض الآباء هذا الفكر عن بابياس ، لكنه رأي خاطئ ، فقد شهد كثير من الآباء كما أكّد دارسو التاريخ الكنسي أن مار مرقس عاين الرب وتبعه ) .

( لكنه رأي خاطئ ) هذا هو تبرير القمص تادرس ، بالرغم من أن شهادة بابياس ( بداية القرن الثاني ) هي أقدم شهادة ، بينما شهادة أورجينوس من القرن الثالث ، وشهادة أبيفانوس من القرن الرابع .

وجاء في دائرة المعارف الكتابية ما يلي :
( هناك دليل واضح علي اعتقاد الكنائس - قبل نهاية القرن الثاني بكثير - بأن إنجيلين من الأناجيل الأربعة، قد كتبهما رسولان، [COLOR=Red]وأن الإنجيلين الآخرين قد كتبهما رفيقان للرسل


لا أدري هل ما زلت تريد التمسك بقولك الذي لا يستند على برهان ولا شبه دليل ؟؟؟؟


وبعد أن ضربنا لك مثلا عن موسى عليه السلام ، نراك تزيد الأمور تعقيداً ، فبصراحة أستغرب جداً كيف تقرأ وتنظر للأمور ، فلقد رجعت تسأل ( كيف عرف أنه شبه لهم ؟؟؟ ) !!!!

لقد قلت لك ( معرفة النبي محمد صلى الله عليه وسلم هي عن طريق الوحي ) .
أي بعبارة أخرى يا عزيزي ( الله أخبره بذلك ) .


ثم تسأل ( كيف عرف أنه شبه لهم ؟؟؟

هل من عاصروا الحدث كاذبون ومن جاء بعدهم بستة قرون ( 600) سنة< وهو لايعلم شيئا عن هذا الموضوع> ) .

أقول يبدو يا عزيزي أنك لا تدرك أن الصلب حادثة وهمية لا أساس لها من الصحة ، وأنه لا يوجد أي دليل علمي صحيح على حادثة الصلب أبداً ، ولقد تناقشت في هذا الموضوع عزيزي كثيرا مع الزميلين الراعي والنسر ، وهذه الروابط إذا أحببت المراجعة لتتأكد بنفسك على إنعدام وجود دليل واحد على حادثة الصلب :

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...042&page=2&sid=

وإذا أحببت أن تناقش في هذه المسألة ، فالرابط أمامك وليس عليك سوى أن ترفع الموضوع وتدلي برأيك .



وهذا رابط ناقشت فيه مع الزميل الراعي هذا الزعم :
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...539&page=3&sid=

تحيــــــــــاتي

العميد