عزيزي زيد
سعيد بالحوار معك من جديد


انا افترض انك تقرأ المراجع التى تذكرها
فإن وجدت شيئا ما اقدمه انا ولا اذكر مرجعه فارجو ان تخبرني


تقول مشكورا
Array.....................
يقول متزجر

Metzger explains the problem with Ps 67:19 in the Septuagint, "... the first eulogetos [blessed] has no corresponding word in Hebrew and seems to be a double translation" (p.522). So the WT really has no Scriptural or linguistic evidence for its claim
...................

ترجمة ما سبق:
"يشرح بروس ميتزجار المشكلة في مز 67: 19 في النسخة السبعينية: "إن أول كلمة وهي "مبارك" ليس لها ما يقابلها في النسخة العبرية ويبدو أنها ترجمت مرتين."

ومعنى هذا اعترافك أنت وتزجار بوجود خطأ في أحد نسخ الكتاب المقدس الشهيرة. فلماذا رجحت وقوع خطأ السبعينة ولم ترجح وجود خطأ في النسخة العبرانية خاصة أن المسيحيين يفضلون السبعينية كثيرًا.

ومعنى هذا أننا لا نأمن من أخطاء نسخ الكتاب المقدس ومخطوطاته. أليس كذلك؟؟؟!!![/quote]

لفهم كلام بروس يجب ان نعرض النص سبعينيا

anebhv eiv uyov hxmalwteusav aixmalwsian elabev domata en anqrwpw kai gar apeiqountev tou kataskhnwsai kuriov o qeov euloghtov euloghtov kuriov hmeran kaq' hmeran kateuodwsei hmin o qeov twn swthriwn hmwn diayalma

و هذا غير موجود في العبرية مما جعل بروس يطرح ما سبق

الامر ببساطة هو ان الدليل الوحيد الذي اتى به الشهود و من ثم انت ( غير موجود في العبرية )
وهناك احتمال ذلك الخطأ


فتكون خلاصة الاعتراض المقدم من الشهود على الترجمة الارثوذكسية ل (رو 9 : 5 )
هو احتمال - ان يخالف بولس الرسول اسلوبه في صيغة البركة - مستندا على احتمال - ان تكون صيغة السبعينية الشاذة على العبرانية و على 30 موضع في السبعينية نفسها - لذا فإن صيغة رو9 :5 هي صيغة البركة ايضا


كما ترى ان هذا الدليل ( احتمال قائم على احتمال )
هذا الدليل يتجاهل تماما اسلوب الكاتب و اختياراته
و في نفس الوقت يشوبه ( مخالفة السبعينية للعبرانية و لنفسها )
مخالفة قد يكون كل ذنبها ( تكرار كتابة كلمة ) كما يشرح متزجر


اعتقد ان النسبة تتجاوز ال 97 % الان

تقول عزيزي
Arrayأنت تحكم عليه بالخطأ دون أدنى دليل لا من الكتاب المقدس ولا من المراجع والمصادر. وحجتك أن هذا هو كلام شهود يهود. ومع أنني لا أعترض على كلام شهود يهودة ولا غيرهم ما داموا يلتزمون الدليل العلمي فإنني ألجأ إلى علماء من غيرهم.[/quote]

سامحك الله
فانا لم اقل الا ما جاء في موقع قمت انت مشكورا بعرضه
مؤيدا بكلام متزجر
و لم اعترض اطلاقا على ان الانكار موجه من قبل الشهود فانا لا اتوقع منهم غير ذلك


و الان اود ان اوضح شيئا ما
تقول
Arrayأتراهم لم يروا ما رأيت؟[/quote]

و الواقع هذا سؤال غريب

فمن العلماء من اقتصرت ترجمته على مخطوطة واحدة
و منهم من اقتصرت ترجمته على عائلة من المخطوطات
و منهم من اقتصرت ترجمته على مقارنة المخطوطات
و منهم من شملت ترجمته اقتباسات اوائل الكتاب

فلكل عالم مذهب
و لكل منهم رؤية

و انا اعرض منهم كل ما اقوله


لا يمكن ان يكون دليلك ( س ) قال كذا
فيكون ردى ( ص ) قال كذا

و هذه النقطة بالتحديد ابرع من يقوم بها هو الصفى
فهو لا ينظر الي علم القائل او اسمه
فقط الي ادلته

لذا انا اعفيك من تكرار اسماء العلماءو النسخ دون ادلتهم
انت بالذات قررت خلع هذا الثوب عن البخارى
فلا احسبك ستعطيه لهذا ال ( خواجا )
و كما قلت لك حدث الاختلاف بالفعل في تفسير ايات القران سواء المتعلقة بالله او بفهم ارادته
و لكل راي ادلته
و ليس مجرد وجود ( الاختلاف المدلل عليه ) معناه ( غموض القران و طلسمته )
الا توافقني ؟


عموما نكمل سويا
تقول
Arrayيقول قاموس the New International Dictionary of New Testament Theology (1932)

"Rom. 9:5 is disputed...It would be easy, and linguistically perfectly possible to refer the expression to Christ. The verse would then read, 'Christ who is God over all, blessed for ever. Amen.' Even so, Christ would not be equated absolutely with God, but only described as a being of divine nature, for the word theos has no article. But this ascription of majesty does not occur anywhere else in Paul. The much more probable explanation is that the statement is a doxology directed to God."-(Grand Rapids, Mich.; 1976), Vol. 2, p.80[/quote]


فقمت انت مشكورا بترجمتها الي
Array"رو 9: 5 مثار خلاف .... من السهل وبشكل لغوي أنه من الممكن تمامًا أن يشير التعبير إلى المسيح. حينئذ نقرأ الفقرة "المسيح الذي هو إله فوق الكل تبارك إلى الأبد. آمين"0 وفي هذه الحالة لن يكون المسيح مساويًّا تمامًا لله لأن لفظة theos جاءت بغير أداة التعريف "الـ" ولكن يستفاد أنه يوصف بكونه كائنًا ذي طبيعة إلهية. وكذلك فهذا الوصف بالعظمة لم يرد في موضع آخر لدى كلام بولس. لذا فإن التفسير الأكثر احتمالًا جدًا هو أن العبارة مدح لله.[/quote]


هنا هذا القاموس اللاهوتي - يجدر الاشارة الي انه كتب في مرحلة ما قبل متزجر و النت بايبل - يشير الي السهولة و ال( كمال الاحتمالي اللغوي ) في نسبه الوصف الي المسيح

و لكنه يشير الي ان الله غير معرفة !!!!!!!!!!
ارجو ان تراجع مداخلة 49 فنحن نتكلم اساسا بسبب انها معرفة

و يعترض قائلا ان هذا الوصف بالعظمة لم يرد في موضوع اخر !!!!!!!! لذلك فقرر اصحاب القاموس ان يحرروا النص الي ( مدح الله )


و هذا كلام اشد غرابة مما سبقه بالاضافة علي عدم وجود دليل عليه في مقابل نص النت بايبل على ( تي 2 : 13 )
و قمت انت ايضا بنقل كلام John L. McKenzie في "قاموس الكتاب المقدس 1965

و الذي هو طبق الاصل مما سبق فلا احتاج الي اعادة التعليق

اما مقدمتك لكلام القاموس القائلة
Arrayيقول لك المرجع العالمي التالي أنه لو أخذنا بالترجمة التي تقول بألوهية المسيح في رو 9: 5 فمعنى ذلك أننا نؤمن انه أقل من أقنوم الآب وهذا يتعارض تمامًا مع عقيدة التثليث[/quote]

فهذا فهم غير سليم لكلام القاموس
القاموس يتكلم على اساس ان (ثيؤس ) غير معرفة و بالتالي فان معناها انتماء المسيح الي طبيعة الهية
و هذا الانتماء في حد ذاته ليس متعارضا مع العقيدة و انما ليس كافيا و يحتاج الي اضافة ( بفرض ان الكلمة غير معرفة )
هذا كان وصف القاموس
would not be equated absolutely with God

و هو في نقص الدلالة على المساواة المطلقة
و ليس في الدلالة على نقص المساواة المطلقة

هذا مقصد اصحاب القاموس السابق
فارجو مراعاة مثل هذه الاشياء


قمت ايضا بنقل عن
Arrayالكاتب الكاثوليكي Erasmus الشهير (القرن 16):
"إن هؤلاء الذين يتكأون على النص رو 9: 5 في ألوهية المسيح إما أن ثقتهم ضعيفة في فقرات الكتاب الأُخَر فينكرون كل فهم ويعزونه لآريوس أو لا يهتمون بأسلوب الرسول بولس. إننا نجد نصًّا شبيهًا في 2 كو 11: 31: "إله وأبو سيدنا يسوع المسيح المبارك إلى الأبد". إن العبارة الأخيرة تشير بلا شك إلى الآب.[/quote]

هنا يمكن تتبع عرض الكاتب الشهير لقضية لاهوت المسيح
غير اننا نواجه الان قضية لغوية في المقام الاول

و ان راجعت مداخلتى بخصوص 2 كو 11 ستجد ان العبارة بلا شك ايضا تشير الي الاب
لان الاب مذكور في النص

لكنه غير موجود في نص رو9
و يوجد فقط لغويا ان كانت هي صيغة البركة الشهيرة

و قد تقدم مناقشتي لقضية صيغة البركة




قمت الى الان بعرض تعليقي علي معظم ما اشتملت عليه مداخلاتك زيد
برجاء ان لا تكتب مداخلات جديدة حتى انتهى من عرض رؤيتى للجزء الباقي من مداخلاتك لئلا يضيع شيئا في كثرة المداخلات




يتبع باذن الله