(08-31-2009, 06:48 AM)4025 كتب:  ثانياً، زوج أمه أدخله مدرسة إسلامية في إندونيسيا، وهذا يشير إلى أنه (زوج الأم) مسلم ملتزم، ..

أم أوباما لاأدرية و أبوه علماني لم يمارس الدين، على حد قول أوباما نفسه. أما زوج أمه فهو مسلم بالتوارث و لا نعلم ان كان متدينا. اوباما ذهب الى مدرسة "مسلمة" بمعنى أن معظم الطلاب فيها مسلمون، و هذا امر طبيعي في اندونيسيا ذات الاغلبية المسلمة، و ليس بمعنى انها مدرسة دينية. ثم أوباما أيضا ذهب الى مدرسة كاثوليكية في لعدة اعوام، و هو نفسه قال ان أمه هي التي ارسلته الى كلتا المدرستين و ليس أبوه، و يقول أوباما أن أمه لم تكن تكره الدين، و لكنها كانت تنظر اليه كظاهرة بشرية ليس إلا.

_

---

(08-31-2009, 07:25 AM)Fadie كتب:  ...

بالنسبة لموضوع تاريخية المسيح، فأنا أيضا قرأت نظرية يسوع "الرؤيوي" (apocalyptic) و مفادها أن يسوع كان يعلم أن العالم على وشك أن ينتهي و أن ملكوت اللـه قريب و على الناس التوبة، حتى أنه قال لأتباعه بأن بينهم من لن يموت قبل نهاية العالم. حسب هذه النظرية، فإن الاستنتاج المنطقي برأيي هو أن يسوع كان رؤيويا "فاشلا" حيث أنه مات كل من كان معه و ها نحن و العالم لم ينتهِ كما قال. و هو مثله مثل بعض متنبئي شهود يهوه و غيرهم الذين تنبؤوا عدة مرات بنهاية العالم و لم يحصل شيء.

أما اذا تتبعنا طريقة اعادة بناء القصة المسيحية عن طريق النقد النصي reconstructive method، فهي تقودنا الى هدم كل ما نعرفه عن العقيدة المسيحية اليوم، و تعطينا شخصية يسوع الذي لم يولد من عذراء، و لم يقل أنه اللـه، و لم يقم بأية معجزات و لم يُصلب من أجل البشر، بل هو معلم يهودي أسيني رؤيوي كان يبشر بقدوم المسيا المنتظر (هو كان دائما يتحدث عن "ابن الانسان" بالضمير الثالث). لاحظ هذه الطريقة ليست دقيقة بطبيعتها و انما هي تفسيرية و subjective.

اقتباس:على الجانب الآخر، لا أعرف عالماً فى النقد الكتابى، يقول أن الأناجيل تحتوى على أساطير، ذلك لأن الفترة الفاصلة بين صعود المسيح و تدوين الأناجيل لا تتعدى جيل واحد. فأرجو أن تراجع نفسك أكثر فى هذه النقطة، لأنها غير علمية أو نقدية. أنصحك بمراجعة كتاب كريج بلومبيرج "الموثوقية التاريخية للأناجيل".

يعني نحن بحاجة الى أجيال لتكوين اسطورة؟ القصص عن ظهورات العذراء و غيرها من المعجزات و الاشباح و الـ UFO تحدث كل يوم، و الملايين يؤمنون بها، و هي كلها اساطير لم يتجاوز عمرها بضع سنوات.

اقتباس:يمكنك الاحتجاج لوجود تغيرات نصية عبر تاريخ انتقال نص الأناجيل، لكنك لو تعمقت أكثر فى دراسة نص العهد الجديد، ستجد أنها ثانوية و هامشية جداً، لا علاقة لها بحياة و تعليم و شخصية يسوع. هذا الموضوع قد درسته لسنوات و تأكدت من هذه الحقيقة.

بالعكس. كتاب ايرمان الاخير Jesus Interrupted يشير الى اختلافات جوهرية في بناء شخصية المسيح في لوقا عن البناء في متى و مرقص و طبعا يوحنا. بالمناسبة لا يوجد و لا جملة واحدة و لا كلمة واحدة في يوحنا يمكن نسبتها الى يسوع، فإنجيل يوحنا برمته معالجة لاهوتية بحتة.

اقتباس:فكرة الجماعات المتنافسة و ربح أحدهم، هى صحيحة مع مجىء القرن الثانى، و لكن ماذا عن القرن الأول؟ ايرمان شدد على القارىء كثيراً على وجود خلافات بين المسيحيين فى القرن الثانى، و لكنه لم يذكر شيئاً عن المسيحيين فى القرن الأول. بالإضافة لذلك، لماذا ربحت هذه الفرقة؟ بسبب السيف أم العقل؟ أعتقد أن التاريخ يقول لنا أنها ربحت بسبب العقل، لأن حجتها قوية.

المنافسة اللاهوتية بين المسيحيين الاوائل ربح فيها من ربح ليس بسبب صحة كلامه، و انما لأنه لا بد من رابح! و الحقيقة هي انه حتى الفريق الرابح هو عبارة عن خليط من الافكار التي كان ينادي بها المنافسون.

ثم هل ربح بوش الانتخابات بسبب قوة حجته؟ نعم بالفعل! اقتنع اغلب الناس في اميركا بكلامه. هل هذا يدل على انه كان على صواب؟ اكتشف الشعب الامريكي مؤخرا انه لم يكن على صواب. نظرية الارض المنبسطة سادت الكثير من الحضارات لعصور طويلة، و هذا يدل على قوة حجتها و لكن ليس على صحتها.

اقتباس:الفكرة تكمن فى فهم لاهوت الفداء بشكل متسق و متماسك و متكامل.

هذا الامر لا وجود له. طالما ان 3=1، فلا يوجد شيء اسمه "متسق" و "متماسك" و "متكامل" في اللاهوت المسيحي. الامر يبقى من "الغيبيات" و "الاسرار".

اقتباس:نعم يسوع جاء لأجل مغفرة الخطايا، و لكن أى خطايا بالضبط؟ نعم هناك معصية، و لكن معصية لماذا بالضبط؟ و نعم الله يطلب توبة، و لكن توبة ممن و عن ماذا؟

أنت قلتَ ان الموت نتيجة طبيعية للخطيئة و ليست نتيجة خيار المغفرة، و هذا يناقض قولك ان اللـه "يطلب" التوبة، لأنه طالما ان التوبة هو من مطالب اللـه، اذن فالعقاب أيضا خيار اللـه.

اقتباس: الكتاب المقدس لا يُصرح فى أى مكان أن آدم اخطأ فى حق الله، أو أن الله حكم على آدم بشىء ما.

طيب راجع سفر التكوين وحياتك.

اقتباس:و نعم هناك جهنم، حسبما اؤمن، و لكن هل جهنم هى نار و دود لا يموت بالفعل؟ أم أن هذا اشارة إلى أمر آخر؟ هناك خلاف حول هذا الأمر، و لكن الأرجح هو أنها ليس عذاباً ولا هذه الأمور المرعبة التى يتخيلها الشرقيين بشكل عام. الفكر السائد الآن هو أن جهنم ليست سوى تحقيق رغبة الإنسان التى اختارها فى البعد عن الله. جهنم ليست سوى الانفصال عن الله للأبد.

هذا تفسيرك. العهد الجديد برأيي واضح في مسألة ارسال الخطأة الى جهنم. طبعا انت ستجعل من هذا الكلام رمزيا، و هذا اسلوب عمليات التجميل التي قرأت الكثير منها، فكل ما لا يعجبهم في الكتاب المقدس او كل ما يصعب عليهم تبريره، يصبح "رمزيا". طبعا انت حر في معتقداتك، لكن أنا شخصيا غير مقتنع.

اقتباس:بالمناسبة، غالبية العلماء اليوم لا يقولون أن قصة الأكل من التفاحة هذه هى قصة واقعية، و انما رمزية عن أمر آخر لم يُرِد الله أن يعرضه. و هذا رأى آبائى أيضاً.

هل فهم يسوع او بولس او بطرس أن قصة ادم و حواء هي قصة رمزية؟ أم أنهم فهموها على انها قصة تاريخية؟ ماذا تقول النصوص و بماذا توحي للاجابة على هذا التساؤل؟ فإذا كانت المسيحية بُنيت على تاريخية قصة آدم، و نأتي نحن اليوم و نقول انها رمزية، فهذا يهدم المسيحية من أساسها.

تصور لو أني قلت أني انسان طائر. إما أنا أكذب عليك، أو أني فعلا انسان طائر. يأتي بعض الناس و يقرأون كلامي هذا و يصدقون زعمي، و يأتي أخرون و يكذبون زعمي. ثم تأتي أنت و تقول ان القصة رمزية و أن ما عنيتُه أنا هو أني "طرت من الفرح" و لم "أطر" حرفيا.

الان ما تفعله أنت هو أسوأ ممن كذبوني، فهم على الأقل يأخذون زعمي مأخذ الجد، و يصرّحون بأنهم لا يصدقون روايتي. لكن أنت تأتي و تغير في كلامي و تغير في نيتي و تغير في ما أرمي إليه، و تجعل قصتي رمزية، رغم أنني نويتها حرفية. فكر في هذا الكلام.

اقتباس:لوجيكال، أنصحك هذه النصيحة فقط لأنك "تفهم" ليس لسبب آخر: ابدأ دراسة المسيحية من جديد، و لكن من الأدب المسيحى الغربى. ابتعد عن الشرقيين. و أنا لو شعرت للحظة أن ما أقوم به هو تجميل لقبح أعلمه، فلن أتردد لحظة فى ترك المسيحية.

أشكرك على النصيحة. أنا على فكرة لم أقل أنك تقوم بعملية تجميل رغم علمك بالقبح. المشكلة برأيي هي أنك تبدأ من منطلق أن المسيحية صحيحة، و بعد ذلك تحاول أن تبني اطارا معقولا يحويها. و هذا يدفعك على المغالاة في التفسير تغيير المفاهيم الاصلية في شكل "معقول" في نظرتك.

أنا أيضا بدأت من نفس المنطلق، و قضيت سنوات في دراسة الموضوع (بقدراتي البسيطة المتواضعة طبعا)، و لكني قررت في فترة معينة أن أراجع افتراضاتي المبدأية حول صحة المسيحية من الاساس، و حين ذهبت الى ذلك التفرع، لم أعد. توصلت الى نتيجة انه لا يوجد أدلة شافية على صحة المزاعم المسيحية تدفعني الى اعتناقها. و هذا جعلني ملحدا ضمنيا.