(09-03-2009, 09:08 PM)Fadie كتب:  الله لو كان موجوداً، و الكتاب المقدس هو كلمته، و انت قرأت الكتاب المقدس..فأنت قرأت ما قاله لك.

الكتاب المقدس ليس من اللـه فهو كتاب لاأخلاقي.

اقتباس:ما رأيك أن تدرس النصوص الكتابية من هذا المنطلق؟ فتستطيع تكوين صورة كبيرة عن هذا الزعم.

طبعا انت مقتنع اني لم أفعل، و هذا رأيك.

اقتباس:

اقتباس:متى اصحاح 24 و اصحاح 16 ينسبان ليسوع القول بأن بعض الناس الجالسين معه لن يذوقوا الموت حتى ينتهي العالم و يعود المسيح ثانية.

أين هذا بالضبط؟ ممكن النصوص؟

عزيزي ارجو ألا نتبع هذا الاسلوب. انت تعرف بالضبط عم أتحدث. الاية 34 من اصحاح 24 و الاية 28 من اصحاح 16.

اقتباس:هل قرأت وثيقة Q من قبل؟!

نعم.

اقتباس:و من ناحية أخرى، من قال أن Q هو انجيل؟ و من قال أنه على شاكلة انجيل توما؟ أنا أدعوك لأن تقرأ هذه الوثيقة، حيث تم إعادة تكوينها باليونانية و ترجمها للإنجليزية جيمس روبينسون.

هذه هي الفرضية. انا قلت انها فرضية. العالمين بالموضوع اختلفوا فيه.

اقتباس:لم أفهم بالضبط ما الذى تريد أن تقوله من هذه النقطة؟ أن الأحداث و حياة يسوع الموجودة فى الأربعة أناجيل كلها اساطير و خرافات بالكامل؟!

نعم. لا يوجد أي فرق على الاطلاق بين خرافات المسيح و خرافات الديانات الاخرى من قديم الزمان.

اقتباس:أولاً، أنا لا أقسم العلماء لكى أقلل من مصداقيتهم. كما ترى، فكل احتجاجاتى كانت عن طريق ليبراليين و ملحدين، حتى تضمن أن النتيجة الأخيرة لم تسيطر عليها نزعة المسيحيين. أما هذه الأحداث فليست رمزية و طوفان نوح حقيقى، لكن أنت تنظر لها من زاوية و أنا أنظر لها من زاوية أخرى. و من الواضح أن مشكلة الشر و الألم بالنسبة لك مشكلة كبيرة مع الله.

مشكلة كبيرة لي؟ طيب لنضع المسألة بشكل عام جانبا و لننظر الى إله الكتاب المقدس. إله الكتاب المقدس وحش متعطش للدماء. بعض نصوصه لا يكاد المرء ينهي صفحة منها إلا و قتل اللـه هذا و أغرق ذاك. حتى أنه يتطلب ذبيحة لكي يرضي نفسه عنا. هذه ليست مجرد "مشكلة" بل هي تنسف الاساس الاخلاقي للكتاب المقدس بالكامل، و بدون أمل او عذر. اذا كنت انت لا ترى مانعا اخلاقيا في المذابح المروية في الكتاب المقدس، فنحن اذن لسنا متفقين على أبسط المبادئ الاخلاقية و الانسانية.

لكن بالعودة الى مسألة الالم: نعم فالعالم لا يبدو لي و كأنه عالم خلقه إله كامل الصفات، او حتى إله يهتم بهذا العالم.

اقتباس:جميل أنك قرأت كتاب ايرمان. هل سمعت مناظرة ايرمان و توم رايت حول هذا الموضوع؟ يمكنك أن تجدها هنا.

سمعت مناظرات كثيرة لكن هذه لم اسمعها. سوف استمع اليها قريبا.

اقتباس:هناك مشكلتين فى هذا الاحتجاج:

1- أنك تؤكد أن الرسل و التلاميذ كاذبين بدون دليل.

الدليل هو التناقض في كلامهم، و مزاعمهم المبالغ فيها بشكل عام. اذا جاءني شخص اليوم و قال لي أن أمه لها اجنحة على ظهرها تساعدها على الطيران كالعصفور، فالاحتمال كبير جدا ان هذا الشخص كاذب. يعني ايهما اكثر احتمالا من ناحية منطقية علمية بحتة: ان الرجل كاذب، او ان امه طلع على ظهرها اجنحة فعلا؟ ما هو الاكثر احتمالا؟ يعني انا اعتقد ان المسألة ابسط مما تجعلها.

ايهما اكثر احتمالا؟ ان المسيح مشى على الماء؟ او ان تلاميذه كذبوا و بالغوا (على فرض ان كتاب الانجيل نقلوا بدقة عن تلاميذه، و هو امر مشكوك فيه)، او ان شخصا مشى على الماء فعلا؟ بالعقل فكر بالموضوع.

اقتباس:2- أنك تعتبر الإعجاز خرافة.

نعم.

اقتباس:أنا قلت لك أن هناك أدلة لدىّ على أن التلاميذ ليسوا بكاذبين، و أنت أيضاً يجب أن يكون لديك فى المقابل أدلة أنهم كاذبين.

هناك مبدأ علمي يتبعه اي دارس للتاريخ و متخصص في التاريخ، و هو أن الطبيعة و قوانين الطبيعة لا تتغير و لا تنكسر. اذا كان المؤرخون سيصدقون كل خرافة مروية في المدونات القديمة، فلن تكون لدينا صورة واضحة عن التاريخ ابدا، بل كل ما سيكون لدينا اليوم مجرد قصص عشوائية يختلط فيها الحابل بالنابل، لا مصداقية خاصة لأي منها.

أنا لا أصدق رواية ان شخصا ما حوّل عدة سمكات الى الاف السمكات لأن هذا ما يفعله كل شخص موضوعي يتوخى الدقة في دراسة التاريخ. فإن لم أفعل ذلك، فلا مانع من أصدق أيضا اقاصيص اوزيريس و هرقل و كرشنا و غيرها من الخرافات.

اقتباس:الأمر الثانى هو اعتبارك للإعجاز خرافة. فأقول لو أننا نسلم بوجود إله، فلما يمكنك اعتبار المعجزة خرافة لا يمكن أن تحدث؟ أعتقد أنك تعتبرها كذلك لأنك لا تؤمن بوجود الله. فتكون هذه المناقشة غير مبنية على أساس، لأن الأساس فيها هو أن تفترض وجود الله.

لا أتفق مع ذلك. سواء كان اللـه موجودا أم لا، فإذا كان هناك دليل قوي على ان معجزة حدثت، وجب علينا تصديقها.

لكن عدم اعتقادي بوجود اللـه يلغي الأساس لأمور اخرى بيننا. مثلا نحن نتحدث عن الكتاب المقدس ككلمة اللـه. طيب اذا لم يكن اللـه موجودا أصلا، فلا فائدة من ذلك الحديث فهذا سيدل تلقائيا على ان الكتاب المقدس ليس من الآلهة.

اقتباس:

اقتباس:أنا سألتك و انت لم تجبني بوضوح. ما هي المخاطر الناتجة عن عدم التعب او السهر و الامانة في البحث؟ هل سيؤدي ذلك الى "جهنم"، او "الانفصال عن اللـه" كما تقول؟

نعم

يعني اللـه يعاقب على الكسل. و هو أيضا يعاقب على الفشل. لو فرضنا انك على حق، فهناك الكثيرون ممن درسوا الانجيل اكثر مني و منك، و مع ذلك فهم لا يتفقون معك. هم يعني رغم اخلاصهم في البحث، "فشلوا" في التوصل الى الحقيقة التي توصلت اليها انت. يبدو ان اللـه يعاقب الاغبياء.

و لا ننسى الملايين ممن لم يبحثوا في الانجيل اصلا لانهم تربوا على ديانات اخرى ولدوا فيها. اذن اللـه يعاقب المخدوعين.

اقتباس:

اقتباس:ثم يعني هل تعمقت انت في دراسة البوذية مثلا كما تعمقت بالمسيحية؟ ماذا عن الهندوسية و الديانة اليابانية و السيخية و ديانات الهنود الحمر؟ ام انك نبذتها كلها بعد دراسة سطحية و تتوقع ان اللـه سيحاسب من لم يتعمق في المسيحية فحسب؟

لا أنا لم أتعرض لهذه الديانات أصلاً، كى أعتنقها أو أنبذها.

يا لمحاسن الصدف. يعني الديانة التي درستها، طلعت هي الحقيقة. يا لك من محظوظ!

انت مضطلع في امور المسيحية، و هذا امر جيد. لكن هذا لا يعني بالضرورة انك تعرف الحقيقة. انا تحدثت مرة مع شخص بهرني بمعرفته بالبوذية و نصوصها و تاريخها. و هو كان يعتقد بصحتها 100%. هذا لا يعني ان البوذية صحيحة.

اقتباس:بالتأكيد ليس معنى أن هناك جزء يمكن فهمه عن الله بالعقل، أننا نستطيع فهم كل شىء عن الله بالعقل. الفكرة هى هل تستطيع أن تضم كل شىء عن أى شىء و تفهمه بعقلك؟ هل أنت تقول بان العقل يستطيع فهم أى شىء؟ أنا لا أعتقد بذلك، و أعتقد أن هناك مساحة من الإيمان مطلوبة. و لكن لو أن الدليل رافقك فى مسافة لا بأس بها من الرحلة، فأنت بذلك تضع إيمانك فى مكان موثوق به. لذلك لأنك اختبرت هذا الطريق خلال مرافقة الدليل لك.

أنا لم أقل ان العقل قادر على معرفة كل شيء. هذا شيء لا نعرفه!

اقتباس:ألاحظ فى كلامك أنك لا تؤمن سوى بالمادة، أو بالملموس، أو باليقين المادى. و أعتقد أن هذه القاعدة هى التى يشوبها خلل فى الإستدلال.

لا. أنا أعتقد بالأدلة. فما أجد دليلا عليه، اعتقد به. و العكس بالعكس.