الزميل العزيز Gramsci
محبة و سلام

سأحاول أن ألخص ما فهمته من مداخلتك أولا فأنت قد إستخدمت لغة صعبة قليلا أرجو منك تبسيطها في المداخلات القادمة ..
- تقول أنك لو أردت ما قمت أنا "بإثباته وفقا للدقة العقلية" لخرجت بنتائج لا تتوائم مع ما قررته في سياق الحديث عن المؤمنين ..
• أنت تتكلم بمصطلحات لم أستخدمها في كلامي او تتعرض الفكرة التي حاولت توضيحها ..
يعني المسألة لا هي إثبات و لا فيها دقة عقلية و لا الكلام ... أنا أفكر بحرية و كيفما يتراءى لي و لست ملتزما بشئ ولا حتى الدقة العقلية.
أنا أستخدم المنطق و لا أخضع له ... أستخدم العقل ولا اخضع, لست ملتزما بشئ.
هناك طرق تفكير مختلفة منها على سبيل المثال :
1- التفكير الموضوعي : و هي طريقة تفكير تلتزم بالموضوع المطروح و تحاول نبذ الذات الخاصة بالمفكر و ميولها و وعيها بالموضوع و تحاول أن تصل بالفكرة إلي أكبر قد ممكن من التجرد و المنطقية.
و هي غالبا لا تصل إلي درجة 100% من الموضوعية و التجرد لأن هذا يتطلب من الشخص المفكر أن يكون بلا ذات موجودة و بلا وعي خاص و فردي (أي ان يكون عدما) و طبعا لكي نفكر يجب أن نكون موجودين أساسا و هذا يعني اننا مهما بلغنا من الموضوعية و التجرد فإننا لن نصل إلي كمال التجرد.
2- التفكير الذاتي : و هي طريقة تفكير تعبر عن ذات الشخص المفكر و علاقته بالموضوع فهي هنا لا تبحث في ذات الموضوع أو جوهره الحقيقي بقدر ما هي مهتمه بعلاقة المفكر بالموضوع.
3- التفكير الأيدلوجي : و هي طريقة تفكير تقوم على التوفيق و التبرير بين العقيدة أو الأيدلوجية التي يتبناها المفكر و بين الموضوع المطروح و ربما إخضاع الموضوع للعقيدة في معظم الأحيان.
و هي هنا غالبا ما تتعامى عن الحقائق و تلوي منطق الأمور و تتجاهل الرؤيتان الذاتية و الموضوعية تماما.

و انا حين تناولت الموضوع أحببت ان أفكر بطريقة ذاتية و أتجاهل الطريقة الموضوعية مؤقتا .. فالعملية بعيدة عن الإثبات الرياضي و الطرح المنطقي بل انا اتكلم من منطلق الواقع العملي و الحقيقي و ليس المجرد او الموضوعي.

- فغالبا ما أقرن طاعة المؤمنين بالله بفهم خاص بذاته
• لم يحدث, كا ما تكلمت عنه هو عن علاقتنا به و الهدف من وجوده و وجودنا و أينا اهم من الآخر.

- او تصور تقريبي يوصلهم الى نوع من القناعة بوجوده .. نعم هذا التصور لا يكون تاما .. كما قد لا يتحول الى تصديق كامل بوجوده .. اذ ربما قد يطرأ الشك على المؤمن بين الفينة والاخرى .. ولكن غالبا ولاسباب ذاتية وموضوعية يكرس بذاته حالة من القناعة ..
• أنا أساسا لم أتكلم عن أسباب الإيمان أو التصديق أو القناعة .. أو دوافع الشك أو الرفض.
هذا ليس موضوعي ..

- اما مفاهيم الخير والشر .. والى ما هنالك .. فليست بالضرورة مما قرره الله .. فهي حتى وفقا لبعض المذاهب والديانات متفق عليها عقلا .. , هذا بالطبع لا يلغي مذاهب وديانات اخرى ترى ان الخير هو ما اراده الله خيرا والشر بعكسه.
• أساسا فكرة الله مطروحة بشكل متقارب في الأديان الإبراهيمية فقط أما بقية الأديان فلها طرح آخر و أنا هنا لست معنيا بها لأنني أتكلم عن العلاقة مع الله المفهوم و المعروف لنا كما هو من خلال الأديان الإبراهيمية (فهو و إن كان عدما و لكن له وجود في نفوسنا و وعينا صورته و شكلته فينا مجتمعاتنا و أديانها ) و انا لست محتاجا لتذكيرك بإزدواجية الرحمة الإلهية في المسيحية التي تنكر على بطرس أن يرفع سيفه ليدافع عن المسيح و لكنها تبرر ذبح يشوع للأطفال ...
أو الإسلام الذي يطالب المسلم يقتلوا في سبيل الله ثم يتحدث عن الرحمة في مرات أخرى ..
فكرة الناسخ و المنسوخ أساسا توضح إلي مدى ترتبط مفاهيم الخير و الشر بشخص و تحولها من قيم مطلقة إلي قيم شخصية إلهية ..
فلا تحدثني هنا عن أديان تتعامل مع مفاهيم كالخير و الشر بإستقلالية عن شخص الله لان هذا ليس موجودا ..

- وبالمقابل ايها الصديق ففكرة الله ولازمنة عديدة مضت كانت اساسا لبناء العديد من الحضارات والنظم .. فهي فكرة جيدة ببعض تمظهراتها .. كما انها تشكلت غالبا وربما الى اليوم كمعين اساس مساهم ومساعد دون وصول المؤمن الى حالة من الاحباط او اليأس من واقعه ..
• لم تكن فكرة الله هي التي بنت الحضارات و النظم .. أو كانت أساسا لها.
هذا هو الطرح الديني ..
الحضارات و المجتمعات هو الذي صنع الله و ليس العكس ..
(و مرة أخرى أعجز عن فهم ألفاظ مثل "تمظهراتها" .. أرجو إستخدام ألفاظ أسهل.)
على العموم هناك فرق بين أن يكون الله إفراز مجتمعي حتمه تطور الوعي الإنساني و بين أن تكون فكرة جيدة و مفيدة ..
و لا أعلم أصلا هل تقصد وجود آلهه بشكل عام أم انك تتحدث عنك الوحدانية ..
و مع ذلك فلو كنا قد إحتجنا تلك العقائد لفترة من الزمن كبديل لوعي أكثر نضجا بالكون و الوجود و الإنسان فإن على تلك الفكرة ان تنسحب و تتراجع بمجرد ظهور ما هو افضل منها ..

و في كل الأحوال انا لا أعرف لماذا تدافع عن فكرة الله أصلا .. هل تريد مثلا أن تعطي لجدلنا توازنا ما بدفاعك عنه ام ماذا ؟
أنا اتهم فكرة الله بأنها غير واقعية و تقوم أساسا على التخيل و التنظير و الطرح الميتافيزيقي البعيد كل البعد عن الواقع و مشاكله ..
و إذا كنت تظن أن المخدرات و المسكرات مفيدة لانك تعتبرها معين أساس مساهم و مساعد دون وصول المؤمن إلي حالة من اليأس و الإحباط من واقعه فهو شأنك.
أنا أصدق فعلا ان الدين هو افيون الشعوب ..
و لك في العربان و المسلمين مثالا حيا على تقدمهم و تفوقهم على سائر الإنسانية لانهم متمسكين بفكرة الله بمعين مش عارف ايه ...
فالشعوب المتقدمة الحقيقية لا يكون الله فيها جزءا فاعلا و حيا بهذة الطريقة ..
انا استطيع ان أعتبر الله مركز قوة في بلداننا ... مثله مثل كمال الشاذلي أو عائلة مبارك و لكنه اقوى كثيرا.
أنظر إلي أي مصري يتكلم تجده و بعد كل كلمة يلصق "إن شاء الله" او "بإذن الله" ..
و بعد كده تقولي فكرة جيدة ببعض مش عارف ايه ..

- الى انك قد قاربت فكرة الله من منظور احادي وجودي .. هذا في حين ان فكرة الله وان كان لها مصداق فردي يُعنى بالفرد كفرد .. الا انها فكرة لها بعد جمعي توطد اواصر علاقة بحت متينة بين جماعات تنصهر وفقها لتكون ذاتا متشكلة في بوتقة واحدة امام الاخر ... وربما ان القيت نظرة سريعة على الروابط الجامعة للامم لوجدت غالبا ان الدين اكبر رافد يجمع بينها ..
• و هذا أسوأ ما فيها ..
أن تحول الامم إلي قبائل و تحول الله إلي شيخ قبيلة هو أسوا ما في الفكرة ..
لو كانت مجرد فكرة معنية بالفرد كفرد و ليس أكثر لما كان لها هذا التاثير على الشعوب و الامم ..
و يحضرني ثانية العرب و المسلمين كمثال ..
المتحدثين بالعربية يريدون التكتل على أساس العقيدة القومية العربية و انظر حالهم ..
بينما الأمم الأوربية و غالبها مسيحي رفضت في دستورها ان تشير إلي المسيحية .. تجمعها اساسا قائم على المصلحة و البراجماتية ... (أي الإنسان و ليس الله)
و ليس الأمم المسلمة التي لا يجمعها سوى الله و محمد ..
خدها مني كلمة يا عزيزي .. الدين أو العقيدة بشكل عام هو أسوا ما يجمع بين الناس.
لأنك هنا اقمت إرتباطا على أساس العقيدة مع أن الإختلاف هو جزء أساسي منها ..
و إن لم تفهم قصدي راجع التاريخ ..
أنظر كم حربا قامت بإسم الله و كم مذبحة عملنا لخاطر عينيه ..
ثم كلمني عن البعد الجمعي الذي يوطد اواصر العلاقة.

- اما انكار وجود الله من خلال الدين .. او الوصول الى نتيجة تنتهي الى انعدام وجود ذلك الكائن كلي القدرة من خلال الدين بما يمثل من منظومة ومفاهيم .. فاعتقد اجمالا انه قد يحكم سلفا بالفشل .. فالمنظومات الدينية على تعددها قد حبكت من خلال رجالاتها ومفكريها وروادها نسيجا لا متناه من التبريرات والادلة المثبتة لحقيقتها والمدللة على وجود الهها .. نعم يمكن للمرء الخروج بنتيجة استحسانية بعدم وجود الاله من خلال المنظومة الدينية .. ولكن غالبا ما لا يكون استحسانه ملزما لتلك المنظومة بسبب ما ذكرته لك من وجود التبريرات ..
• ما معنى أنك تعتقد اجمالا انه قد يحكم سلفا بالفشل ؟
لماذا تتبنى عقيدة و ترفض التعامل مع الواقع .. ؟
متاكد قوي إن محكوم على الطرح بالفشل لمجرد انك تعتقد هذا ... ايه التعصب ده ؟
اما عن الحبكة الدينية فانا لا أظنها بتلك القوة أصلا ... ولا يوجد وهم مهما كان قويا له قوة الحقيقة أبدا.
و المسالة ليست نتيجة إستحسانية ... يبدو لي أنك لم تقرأ مدخلتي أصلا.
اما عن التبريرات التي تكلمت عنها فانا لا أجد لها علاقة بموضوعي فانت تتكلم عن أشياء اخرى ليست هي لب ما اتحدث عنه ..
و مع ذلك رددت عليك ..
تكلم في صلب الموضوع و انا اجيبك.
تبدو لي متحاملا علي و متعصبا ضد طرحي بلا سبب مفهوم أو مدفوعا بشئ لا أفهمه ..
أفصح يا رجل ؟

- من هنا يمكن ان انتهي بنوع من النتيجة الى ان الايمان بوجود اله .. او عدمه .. غالبا ما يكون منطلقا ومنساقا من عاطفة ما .. او شعور ما .. لعبت به الظروف الذاتية والموضوعية .. ومن ثم استتبعته رغبة عارمة بتحصين ذلك التدين او اللاتدين من خلال الادلة والبراهين المنافحة عن العقيدة كيفما كانت ..
• أولا أنا لم انكر وجود العاطفة او الشعور الموجه للفكر بشكل عام ...
هذة طبيعة أساسية في الإنسان فنحن لسنا آلات مفكرة بل بشر و هذا جزء منا.
الانسان عموما يفكر بانفعال عاطفي ... التفكير هو نتاج لإنسانية الإنسان فكل انسان هو من لحم و دم و يتوجه بالحديث إلي أناس من لحم و دم مثله. و لو تركناه يفعل ما يريد لفكر لا بعقله فقط و انما بإرادته و مشاعره و بلحمه و دمه و بكل روحه و بكل جسده .. فالإنسان هو الذي يفكر.
انا هنا اتكلم عن التفكير بوجه عام ..
و الطرح الذي طرحته ليس عقيدة بل رؤية ...
المؤمن له عقيدة و الملحد له عقيدة و اللاآدري لا يستطيع أن يتمسك بأيهما و لكن بالنسبة لي فالوضع مختلف ..
طرحي ليس عقيدة بل "موقف" ..
موقف مبني على رؤية .. فالمسألة ليست عقيدة أدافع عنها.
هل تعرف معنى أن تقف موقفا لا ان تتمسك بعقيدة أو أيدلوجية ؟
هذا هو الفارق لو كنت تعرفه ..

- اما السؤال عن فائدة الله .. والى ما هنالك من اسئلة اخرى مشابهة .. فعلى ما في المنظومات الدينية من مقاربات باحثة بهذا الموضوع .. ومنتهية بطريقة او باخرى الى نتائج معينة .. بغض النظر عن مدى اقناعها او لا اقناعها .. فاراه من وجهة نظري سؤال ينبع من بعد وجودي مأزمي .. فان انتهيت - انا - الى انعدام وجود اله .. فما فائدة سؤالي هذا حينها .. وان كنت مؤمنا .. فما فائدة سؤالي ايضا .. وانا اعلم حينها انه لا جواب .. ليس لا جواب بالمطلق .. بل وانطلاقا من فلسفة العبودية .. لا استطاعة لي قوة او فعلا على فهم جواب ذلك التساؤل ..
• أولا : يا عزيزي "المتحامل, مش عارف ليه" .. اهمية الله و فائدة وجوده ليس إحدى المباحث المطروحة دينيا أصلا ..
و اتحداك ان تاتي لي بأحد الدينيين يعطي طرحا بخصوص تلك المسالة ..
انا لا أقول انك من المستحيل ان تجد مثله و لكنه شئ شديد الصعوبة.
الدين يتعامل مع فكرة الله و اهميته اللامتناهية كامر واقع لا يحتاج بحثا ... و إن بحثه إن لم يكن كفرا فهو رفاهية فكرية او شطح بالدماغ و هو ما يجعل المتناولين لتلك الأفكار قليلين للغاية ..
و انا لا اعرفهم على أي حال ..
ثانيا : ما معنى "بغض النظر عن مدى إقناعها أو لا إقناعها" ؟
هل أنت تحشو مداخلتك كلاما و السلام ... ؟
اما أمرك غريب قوي ؟
إذا كنت لا تراها مقنعة أصلا (لو إن لها وجود) فلماذا تستعين بها في كلامك ..
هل تريد مراكمة الحجج على طرحي حتى و لو لم تكن حجج حقيقية و انت تعرف جيدا أنها ليست حقيقية.
ثالثا : ما معنى ما فائدة السؤال ؟
حلوة ديه .. أمال إحنا بنعمل ايه في النادي أصلا ؟
أسمه "نادي الفكر" أي اننا نأتي هنا لنفكر بصوت عالي .. نفكر في الاشياء التي قد لا نستطيع ان نحكي عنها لمعارفنا الحقيقيين في حياتنا العادية.
ما معنى "ما فائدة السؤال " ؟
انت شخص غريب فعلا ..
مادمت مقتنع بأن الله ليس موجودا, ما رايك برفاهية فكرية و هي أنني أجرب موقفي لو كنت مقتنعا ؟
و لو كنت مقتنعا بوجوده, ما رايك ببعض الجرأة في أن أفكر ببعض الحرية او التحرر لأسأل عن ماهية الله و الهدف من وجوده ؟
ما معنى ما فائدة السؤال ؟
قل لي أنت لماذا نفكر ؟
قل لي لماذا تجادلني أصلا ؟

حلوة ديه ...

- اما استمرارية الاشكالية الموصلة في ذات المرء لحالة من الدوامة .. فاظن انها نابعة اساسا من حالة من الايمان السلبي منطلقة من اللاشعور .. وهي حينها تكون على الاقرب .. الحادا نابعا من اللوم او العتب .. الموصل حتى في بعض احيانه الى الحقد على الله .. او بتعبير اخر ... وباسلول اخر- اعذرني فيه على التبسيط - .. "لانك يا الله لم تجعل لي كذا .. او لم تخلقني كذا .. او لم تفعل هنا او هناك كذا وكذا .. فانا لست مؤمنا بوجودك .. انت غير موجود ... انا ملحد .. انا لا ديني" ... واطلقت عليها هنا اسم الالحاد السلبي .. لانها بوجه من وجوهها تشبه حالة الشك بوجود الله التي قد يمر بها المؤمن نفسه .. الا ان الحاكم على المؤمن حينها المنظومة الدينية .. في حين ان الحاكم على الملحد السلبي حينها ذاته .. وعتبه على الله .. وربما في بعض الاحيان - لا تتعجب يا صديقي - حبه لله ..
• أنا لم افهم ..
ما هو الإلحاد السلبي ؟
أنا لا ألوم الله لأنه ليس موجودا لو كان هذا ما تقصده ؟
قد تقول أنك لا تعنيني انا بالذات .. و لكن أنا احاول أن أستوعب كلامك.
أنا لا ألوم الله لأنه ليس موجودا .. بل انا اتعامل (او أحاول ان اتعامل) بطريقة عملية أكثر ..
و بدلا من ان اتعلق بمسائل ليست حياتية أو واقعية بالنسبة لي .. أحاول أن اتجاهلها و اعيش حياتي و أهتم بما هو أنفع و أوقع ..
و بدلا من ان أبحث عن شخص غير مرئي و غير متاح ... أحاول أن أركز تفكيري و وعيي على الأشخاص و الناس المتاحين فعلا و الموجودين فعلا.
فلماذا يكون شخص لا أعرفه و لم اعيه أفضل باي حال او يستدعي غهتماما فائقا من الناس الموجودين فعلا و المتاحين فعلا.
========= أنا لا اعتقد أنك فهمت فكرتي ؟

- اما بالنسبة الى نفسية المرء التي قد توصله الى الالحاد .. او تدفع به الى الايمان .. نعم صحيح هذا الكلام من حيث المبدأ .. الا ان الاشكالية ان استمرت به بحالة من المراوحة .. فتكون اما ايمانا سلبيا .. او الحادا سلبيا .. تبعا للظروف الموضوعية التي يمليها الطبيعة التي فيها يعيش .. من هنا اؤكد على ضرورة تأكيد الموقف لدى اي فرد منا بحسب خياره بالعلم فيما اختاره .. اقله حتى يسبب لنفسه استقرارا ذهنيا ونفسيا ازاء تلك المشكلة ..
• أختلف معك ..
أنا لا أعتبر انك أي اتجاه فكري من الممكن ان يكون محايدا ..
في كل الأحوال نحن نفكر بطبيعتنا الإنسانية بما لها ميول و طباع ..
نحن لا نعتقد ما نراه بل نرى ما نعتقده ... لا اتذكر أين قرأت تلك المقولة.

- اما بالنسبة لي .. فانا يا عزيزي بصراحة تامة .. اعشق الله الذي اراه باصدقائي المسلمين والمسيحيين ... وربما بحكم المجتمع لا معرفة لي اجمالا بغيرهم ن اتباع الديانات .. ولو عرفت غيرهم وفق الشرط الانساني الذي تمليه دياناتهم ككل لعشقت الههم فيهم .. اما عن نفسي .. فكل ما يعنيني من الله .. هو ما اراه فيهم ...
• هنيئا لك لأصدقاءك ..
معظم من أعرفهم من الدينيين فعل الله بهم أفاعيله ..
بل إنني أعتقد ان أي شخص مؤمن يجب أن يترك فيه الله أثرا سيئا ما .. و كلما ابتعد الإنسان عن الله كلما كان حاله أفضل بوجه عام ( هناك اناس يحتاجون تلك الفكرة و يكونون في احسن حال و إنسجام معها و لكني أتكلم بوجه عام) ...
على الأقل كلما إبتعد الإنسان عن اللع كلما كان معتمدا على نفسه و أقل إيمانا بالخرافات و المعونات السماوية و أكثر قبولا للآخر و هكذا ...
أشياء كثيرة جدا ..
و لو كنت لادينييا او مسيحيا فانا اتحداك ان تصادق شخصا متعمق في الإيمان و الدين مثل "أسامة بن لادن" و إن كنت لا انكر أن اسامة ليس معبرا عن كل المسلمين او كل كل المؤمنين طبعا ..

و شكرا لك إشتراكك في الموضوع و ردك .. و إن اختلف معك في بعض النقاط أو ألومك في أخرى فلك مني تحياتي و سلامي. :97: