جاء في المداخلة 39 للزميل عبد المسيح مايلي






اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
هبة الرحمن كتب/كتبت
ماهي الظروف والملابسات التي عنيتها ؟ وما المقصود بقولك : ولا يجب أن ننزعها من ظروفها وملابساتها
تحياتي لك
--------------------------------------------------------------------------------



عزيزتي هبة الرحمن , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

أولا : عرضت سيادتك نصوص من العهد القديم الخاص بالديانة اليهودية و هذا لاعلاقة له بالعقيدة
المسيحية رغم أن الآله واحد في العهدين ولكن الظروف البشرية و الشعوب تختلف و لهذا لا يعتبر
هذا النص مقياسا للحكم على العقيدة المسيحية .

ثانيا : النصوص التي عرضتيها سيادتك خاصة بغزو الشعب العبراني لأريحا أحدى مدن الكنعانيين
الذين وقع الله العقوبة عليهم بيد العبرانيين لعدة أسباب و ظروف نراها في الآتي :
لاويين 16 : 22وَلاَ تُضَاجِعْ ذَكَراً مُضَاجَعَةَ امْرَأَةٍ. إِنَّهُ رِجْسٌ. 23وَلاَ تَجْعَلْ مَعَ بَهِيمَةٍ مَضْجَعَكَ فَتَتَنَجَّسَ بِهَا. وَلاَ تَقِفِ امْرَأَةٌ أَمَامَ بَهِيمَةٍ لِنِزَائِهَا. إِنَّهُ فَاحِشَةٌ. 24«بِكُلِّ هَذِهِ لاَ تَتَنَجَّسُوا لأَنَّهُ بِكُلِّ هَذِهِ قَدْ تَنَجَّسَ الشُّعُوبُ الَّذِينَ أَنَا طَارِدُهُمْ مِنْ أَمَامِكُمْ 25فَتَنَجَّسَتِ الأَرْضُ. فَأَجْتَزِي ذَنْبَهَا مِنْهَا فَتَقْذِفُ الأَرْضُ سُكَّانَهَا. 26لَكِنْ تَحْفَظُونَ أَنْتُمْ فَرَائِضِي وَأَحْكَامِي وَلاَ تَعْمَلُونَ شَيْئاً مِنْ جَمِيعِ هَذِهِ الرَّجَاسَاتِ لاَ الْوَطَنِيُّ وَلاَ الْغَرِيبُ النَّازِلُ فِي وَسَطِكُمْ 27(لأَنَّ جَمِيعَ هَذِهِ الرَّجَاسَاتِ قَدْ عَمِلَهَا أَهْلُ الأَرْضِ الَّذِينَ قَبْلَكُمْ فَتَنَجَّسَتِ الأَرْضُ). 28فَلاَ تَقْذِفُكُمُ الأَرْضُ بِتَنْجِيسِكُمْ إِيَّاهَا كَمَا قَذَفَتِ الشُّعُوبَ الَّتِي قَبْلَكُمْ.

و نجده أيضا في سفر التثنية 12 : 31لا تَعْمَل هَكَذَا لِلرَّبِّ إِلهِكَ لأَنَّهُمْ قَدْ عَمِلُوا لآِلِهَتِهِمْ كُل رِجْسٍ لدَى الرَّبِّ مِمَّا يَكْرَهُهُ إِذْ أَحْرَقُوا حَتَّى بَنِيهِمْ وَبَنَاتِهِمْ بِالنَّارِ لآِلِهَتِهِمْ. 32كُلُّ الكَلامِ الذِي أُوصِيكُمْ بِهِ احْرِصُوا لِتَعْمَلُوهُ. لا تَزِدْ عَليْهِ وَلا تُنَقِّصْ مِنْهُ».

و أيضا في تثنية 18 : . 9«مَتَى دَخَلتَ الأَرْضَ التِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ لا تَتَعَلمْ أَنْ تَفْعَل مِثْل رِجْسِ أُولئِكَ الأُمَمِ. 10لا يُوجَدْ فِيكَ مَنْ يُجِيزُ ابْنَهُ أَوِ ابْنَتَهُ فِي النَّارِ وَلا مَنْ يَعْرُفُ عِرَافَةً وَلا عَائِفٌ وَلا مُتَفَائِلٌ وَلا سَاحِرٌ .

بالأضافة الى كل هذه الشرور , الشذوذ الجنسي , مضاجعة الحيوانات , عبادة الأوثان كانت هذه الشعوب الموجودة في أرض الميعاد تقدم الذبائح البشرية و كان النساء يقدمن أطفالهن محرقة للآلهة الوثنية و كانوا يحرقون الأطفال تحت دوي صوت الطبول لكيلا يسمعوا صوتهم و هم يصرخون و كلها أمور تغضب الله و العديد من الحفريات الأثرية أوضحت عادات تلك الشعوب .


النص الذي عرضتيه يوضح دخول الشعب العبراني لأريحا و تدميرها و شعب اريحا كان من الشعوب
الوثنية التي أغضبت الله بعبادة الوثان و الزنا و الذبائح البشرية فكان حكم الله عليهم تماما
كما حكم من قبل على سدوم و عمورة و كما فعل أيام الطوفان و لكن وقع الله عليهم
العقوبة هذه المرة عن طريق شعبه لكي تعلم هذه الشعوب المتمردة قوة بأس الله بدلا من توقيع
العقوبة عليهم بأستخدام قوى الطبيعة التي كانوا يعتبرونها غضب من الآلهة الوثنية عليهم .

لم يكن شعب الله بقيادة الانبياء المختارين يساومون اي من الشعوب ( اما في التهود او الموت ) لان هذا كان حكم الله
النهائي على شعوب تمردت على الله .

لأن الله ليس عنده محاباة فقد وقع عقوبات شديدة على شعب إسرائيل نفسه عندما حاد عن طريقه
و أبتعد عن عبادته فسمح بهزيمته شر هزيمة أمام الفلسطينيين الذين أخذوا تابوت العهد منهم
و نرى هذا في سفر صمويل الأول كما أنه سمح بسبي الشعب اليهودي مرتان أيام البابليين
و أما الآشوريين و ذلك عندما زاغوا وراء العبادة الوثنية .

الله لم يقل لهم أنكم أعلى من جميع الشعوب إلى مدى الأيام بل جعل ذلك شرط حفظ عهده
فقط و عندما ابتعدوا عنه وقع عنهم عقوبات أشد .

و نرى ذلك في نفس سفر يشوع في الأصحاح رقم 7 و انصح بقرائته .

أيضا أمر الله بحفظ العهد للأمم التي لم تغضب الرب بشدة كما فعلت تلك القبائل السابق ذكرها و نرى هذا
في الآتي : سفر صموئيل الثاني 21
"وكان جوع في ايام داود ثلاث سنين سنة بعد سنة فطلب داود وجه الرب.فقال الرب هو لاجل شاول ولاجل بيت الدماء لانه قتل الجبعونيين"

أذا راجعنا هذا النص نكتشف ان هناك عقابا حل على اليهود لانهم لم يلتزموا بعهدا اقاموه مع الجبعونيين ويمكنك قراءة قصتهم في سفر يشوع الاصحاح التاسع ، وسوف نكتشف ان الله عادل سواء مع اليهود او الأمم ، بانه يوقع عقابه على شعبه اذا ما خالف عهدا اقامه مع الجبعونيين .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح



وجاء ردي في المداخلة 47





اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
أولا : عرضت سيادتك نصوص من العهد القديم الخاص بالديانة اليهودية و هذا لاعلاقة له بالعقيدالمسيحية رغم أن الآله واحد في العهدين


أهلا بك زميلي الفاضل

لم أفهم قصدك من أن العهد القديم خاص بالديانة اليهودية و إن لاعلاقة له بالعقيدة

هل تقصد أنه منسوخ ، وأنه لا يُعمل به ، أم أن هناك شيئا آخر لم أفهمه ؟؟؟
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------


ولكن الظروف البشرية و الشعوب تختلف و لهذا لا يعتبر
هذا النص مقياسا للحكم على العقيدة المسيحية .
--------------------------------------------------------------------------------



ماهي الظروف التي تعنيها والتي تغيرت والتي أصبحنا بعدما تغيرت لا نحتاج للعهد القديم بسببها ؟؟؟
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------

اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
ثانيا : النصوص التي عرضتيها سيادتك خاصة بغزو الشعب العبراني لأريحا أحدى مدن الكنعانيين الذين وقع الله العقوبة عليهم بيد العبرانيين لعدة أسباب و ظروف نراها في الآتي :

لاويين 16 : 22وَلاَ تُضَاجِعْ ذَكَراً مُضَاجَعَةَ امْرَأَةٍ. إِنَّهُ رِجْسٌ. 23وَلاَ تَجْعَلْ مَعَ بَهِيمَةٍ مَضْجَعَكَ فَتَتَنَجَّسَ بِهَا. وَلاَ تَقِفِ امْرَأَةٌ أَمَامَ بَهِيمَةٍ لِنِزَائِهَا. إِنَّهُ فَاحِشَةٌ. 24«بِكُلِّ هَذِهِ لاَ تَتَنَجَّسُوا لأَنَّهُ بِكُلِّ هَذِهِ قَدْ تَنَجَّسَ الشُّعُوبُ الَّذِينَ أَنَا طَارِدُهُمْ مِنْ أَمَامِكُمْ 25فَتَنَجَّسَتِ الأَرْضُ. فَأَجْتَزِي ذَنْبَهَا مِنْهَا فَتَقْذِفُ الأَرْضُ سُكَّانَهَا. 26لَكِنْ تَحْفَظُونَ أَنْتُمْ فَرَائِضِي وَأَحْكَامِي وَلاَ تَعْمَلُونَ شَيْئاً مِنْ جَمِيعِ هَذِهِ الرَّجَاسَاتِ لاَ الْوَطَنِيُّ وَلاَ الْغَرِيبُ النَّازِلُ فِي وَسَطِكُمْ 27(لأَنَّ جَمِيعَ هَذِهِ الرَّجَاسَاتِ قَدْ عَمِلَهَا أَهْلُ الأَرْضِ الَّذِينَ قَبْلَكُمْ فَتَنَجَّسَتِ الأَرْضُ). 28فَلاَ تَقْذِفُكُمُ الأَرْضُ بِتَنْجِيسِكُمْ إِيَّاهَا كَمَا قَذَفَتِ الشُّعُوبَ الَّتِي قَبْلَكُمْ.

و نجده أيضا في سفر التثنية 12 : 31لا تَعْمَل هَكَذَا لِلرَّبِّ إِلهِكَ لأَنَّهُمْ قَدْ عَمِلُوا لآِلِهَتِهِمْ كُل رِجْسٍ لدَى الرَّبِّ مِمَّا يَكْرَهُهُ إِذْ أَحْرَقُوا حَتَّى بَنِيهِمْ وَبَنَاتِهِمْ بِالنَّارِ لآِلِهَتِهِمْ. 32كُلُّ الكَلامِ الذِي أُوصِيكُمْ بِهِ احْرِصُوا لِتَعْمَلُوهُ. لا تَزِدْ عَليْهِ وَلا تُنَقِّصْ مِنْهُ».

و أيضا في تثنية 18 : . 9«مَتَى دَخَلتَ الأَرْضَ التِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ لا تَتَعَلمْ أَنْ تَفْعَل مِثْل رِجْسِ أُولئِكَ الأُمَمِ. [SIZE=4]10لا يُوجَدْ فِيكَ مَنْ يُجِيزُ ابْنَهُ أَوِ ابْنَتَهُ فِي النَّارِ وَلا مَنْ يَعْرُفُ عِرَافَةً وَلا عَائِفٌ وَلا مُتَفَائِلٌ وَلا سَاحِرٌ .


[SIZE=5]بالأضافة الى كل هذه الشرور , الشذوذ الجنسي , مضاجعة الحيوانات , عبادة الأوثان كانت هذه الشعوب الموجودة في أرض الميعاد تقدم الذبائح البشرية و كان النساء يقدمن أطفالهن محرقة للآلهة الوثنية و كانوا يحرقون الأطفال تحت دوي صوت الطبول لكيلا يسمعوا صوتهم و هم يصرخون و كلها أمور تغضب الله و العديد من الحفريات الأثرية أوضحت عادات تلك الشعوب .


[SIZE=4]النص الذي عرضتيه يوضح دخول الشعب العبراني لأريحا و تدميرها و شعب اريحا كان من الشعوب
الوثنية التي أغضبت الله بعبادة الوثان و الزنا و الذبائح البشرية فكان حكم الله عليهم تماما

[size=5]كما حكم من قبل على سدوم و عمورة و كما فعل أيام الطوفان و لكن وقع الله عليهم
العقوبة هذه المرة عن طريق شعبه لكي تعلم هذه الشعوب المتمردة قوة بأس الله بدلا من توقيع
العقوبة عليهم بأستخدام قوى الطبيعة التي كانوا يعتبرونها غضب من الآلهة الوثنية عليهم .

لم يكن شعب الله بقيادة الانبياء المختارين يساومون اي من الشعوب ( اما في التهود او الموت ) لان هذا كان حكم الله
النهائي على شعوب تمردت على الله .

لأن الله ليس عنده محاباة فقد وقع عقوبات شديدة على شعب إسرائيل نفسه عندما حاد عن طريقه
و أبتعد عن عبادته فسمح بهزيمته شر هزيمة أمام الفلسطينيين الذين أخذوا تابوت العهد منهم

و نرى هذا في سفر صمويل الأول كما أنه سمح بسبي الشعب اليهودي مرتان أيام البابليين
و أما الآشوريين و ذلك عندما زاغوا وراء العبادة الوثنية .

الله لم يقل لهم أنكم أعلى من جميع الشعوب إلى مدى الأيام بل جعل ذلك شرط حفظ عهده
فقط و عندما ابتعدوا عنه وقع عنهم عقوبات أشد .

و نرى ذلك في نفس سفر يشوع في الأصحاح رقم 7 و انصح بقرائته .

أيضا أمر الله بحفظ العهد للأمم التي لم تغضب الرب بشدة كما فعلت تلك القبائل السابق ذكرها و نرى هذا
في الآتي : سفر صموئيل الثاني 21
"وكان جوع في ايام داود ثلاث سنين سنة بعد سنة فطلب داود وجه الرب.فقال الرب هو لاجل شاول ولاجل بيت الدماء لانه قتل الجبعونيين"

أذا راجعنا هذا النص نكتشف ان هناك عقابا حل على اليهود لانهم لم يلتزموا بعهدا اقاموه مع الجبعونيين ويمكنك قراءة قصتهم في سفر يشوع الاصحاح التاسع ، وسوف نكتشف ان الله عادل سواء مع اليهود او الأمم ، بانه يوقع عقابه على شعبه اذا ما خالف عهدا اقامه مع الجبعونيين .--------------------------------------------------------------------------------



ولكن الظروف البشرية و الشعوب تختلف و لهذا لا يعتبر
هذا النص مقياسا للحكم على العقيدة المسيحية

--------------------------------------------------------------------------------

[size=6]وكان ردنا على الزميل عبد المسيح التالي


[SIZE=4]

ماهي الظروف التي تعنيها والتي تغيرت والتي أصبحنا بعدما تغيرت لا نحتاج للعهد القديم بسببها ؟؟؟
[SIZE=5]
فهل الأسباب التي تكرمت حضرتك بعرضها مما استوجب غضب الله عليهم وإلحاق العقاب بهم ، هل هذه الأسباب وموجبات العقاب لا تحدث الآن ولقد لونت بالأحمر مايحدث في زماننا وفي كل الأزمنة ، ، قد يكون تغير أسماء البشر وأزمنتهم ، ولكن الله تعالى عاقبهم لا بسبب أسماءهم ولا بسبب الزمن الذي كانوا يحيون فيه ، بل بسبب الذنوب ، وطبعا مازالت المعاصي والذنوب قائمة فما الذي يمنع الله من أن يعاقب العاصي سواء عقابا بيد خلقه من البشر كالحروب ،أو بيد خلقه من الزلازل والفيضانات .الخ

فما هي العقيدة المسيحية في تلك الحالة ، هل يُترك العصاة ليفسدوا في الأرض ، أم أن هناك حلا آخر , فإن لم تكن الحرب لأن الظروف تقول أنها تغيرت فما هو الحل البديل الآلآلآن

تحياتي للجميع ولك


وفي المداخلة 52 كرر الأخ الصاعقة نفس السؤال لعدم ورود جواب فقال


[SIZE=5]
و هلا رددتم على الاخت هبة ؟



اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
هبة الرحمن كتب/كتبت

فهل الأسباب التي تكرمت حضرتك بعرضها مما استوجب غضب الله عليهم وإلحاق العقاب بهم ، هل هذه الأسباب وموجبات العقاب لا تحدث الآن ولقد لونت بالأحمر مايحدث في زماننا وفي كل الأزمنة ، ، قد يكون تغير أسماء البشر وأزمنتهم ، ولكن الله تعالى عاقبهم لا بسبب أسماءهم ولا بسبب الزمن الذي كانوا يحيون فيه ، بل بسبب الذنوب ، وطبعا مازالت المعاصي والذنوب قائمة فما الذي يمنع الله من أن يعاقب العاصي سواء عقابا بيد خلقه من البشر كالحروب ،أو بيد خلقه من الزلازل والفيضانات .الخ

فما هي العقيدة المسيحية في تلك الحالة ، هل يُترك العصاة ليفسدوا في الأرض ، أم أن هناك حلا آخر , فإن لم تكن الحرب لأن الظروف تقول أنها تغيرت فما هو الحل البديل الآلآلآن

تحياتي للجميع ولك
--------------------------------------------------------------------------------



هلا أجاب أحد بدلا من أن يتحسر الزملاء على النادي و على احلامهم المفقودة ؟ مع ملاحظة أن النصارى هم فقط من يعبدون المسيح و يعتبرونه اله ، اذا فالمسلم و غيره بالنسبة لهم كافر بالله و عاصي له و ربما وثني و...و...


***********

ومازلنا لم نتلقى ردا