موضوع هام
اسمح لي بسؤال عزيزي ابراهيم : كيف اكتسبت نظرتك للفداء ، من خلال قراءتك الشخصية للكتاب المقدس ام من تأثير اصحاب الفكر اللاهوتي ، وهل نظرتك هذه من الثوابت لديك ام انك تميل اليها فقط ( دعوى للتفكير ) ؟
تحية ومحبة

عزيزى أستاذ إبراهيم..

نهارك/مساءك سعيد،

هذا الموضوع إستثنائى، و لهذا سمحت لنفسى أن أشترك فيه. بعد قراءة 131 مداخلة، أجد أن هناك شئ غامض لم يغطيه طرحك و مر عليه مرور الكرام رغم أنه حيوي و أساسى:

Arrayهـذه النظـرية شاعت فى الغـرب منـذ أن أطلقهـا " أنسلموس" أسقف كانتـبرى ( 1033 ـ 1109 ), ولكنهـا غريبـة عـن تـراث الشرق المسيحـى ولم تتسرب إليـه إلا بطغيـان التأثيـر الغـربى فى عهـد الانحطـاط ... [/quote]

حسناً، هل من الممكن أن تشرح ما كان عليه التراث المسيحى الشرقى قبل طغيان التأثير الغربى؟!

تعرضت لهذه الجزئية لأنى وجدت أن جميع الزملاء تعرضوا لكل شئ فكرى -تقريباً- جاء فى ذهنى أثناء مطالعة الشريط..

أرجو ألا أزعجك،

مودتى (f)

قرأت الموضوع الآن ولم أستطع مفارقته حتى أجهزت على صفحاته الأربعة عشر كاملة....

شغلت عن الموضوع قبلا لأن ساحة العقائد والأديان لم تكن ساحة مغرية للحوار، بل كانت ساحة عراك ومهاترات طاردة ومنفّرة...
وفي هذا بعض العزاء لمن يبحث عن المحاورين القدماء، بأنه صحيح كان لدينا محاورين، لكن لم تكن الساحة بهذا الألق!!

أعجبني في الموضوع جرأة محاوريه، وخاصة ابن العرب والمفتش كولمبو، وكان أخي إبراهيم في المقدمة...

والموضوع وصل بإشكالية الفداء إلى نتائج جميلة ومعقولة لم أقرأها في كتابات لاهوتية متخصصة...

هذه العقلية النقدية الرزينة عزيزة جدا في الأوساط الدينية عامة...

هناك كثيرون في الأوساط الإسلامية والمسيحية من ينظرون للنقد نظرة الزميل نيومان، كما لو كان تفسير النصوص خلاف المألوف هرطقة وكفرابإطلاق..... مع أنني بهذا التفسير وجدتني أقرب إلى المسيحية التي يبشّر بها الناقدون مني إلى تلك الأصولية المشاكسة للوقائع بالغيب واحتكار تفسير النص المقدس!
شكرا إبراهيم
وشكرا لمن رفعه
وشكرا لكل من شارك وقرأ....
واسلموا جميعا لود واحترام (وردتي مكتوبة لأن التصوير في ساحة الأديان كما يبدو محرّم) :)

إسماعيل أحمد هنا؟ معقول؟ أنت نفسه إسماعيل أحمد من سوريا؟ لو أنك هو هو فعلا فهذه مفاجأة كبيرة وسارة جداً لي.

للزملاء الجدد أقول إنكم كثيراً ما سمعتموني أرثي حال النادي هنا لما آل إليه من تحوله في كثير من الأحيان إلى "مصطبة نسوان" تبحث عن عريس وأيضا سمعتموني أتحدث عن النخبة المؤسسة والمرافقة لنادي الفكر. والحقيقة يا شباب أن إسماعيل أحمد هو من هذا الجيل الأول والذي بهرني جداً بتفوقه الأخلاقي وسموه النفسي وقدرته على التحاور بأخلاق جمة. حسب علمي هو من الإخوان المسلمين ولو أني لا أصدق هذه الإشاعة ولكن بهذا يبقى أول إخواني يظهر للانترنت ويأسر قلبي وعقلي بحبي له واحترامي الخالص. لذلك أرجوكم اغتنام الفرصة وعدم تضييعها في الحوار مع جهبذ مثل "إسماعيل أحمد".

بالنسبة للموضوع يا أخ إسماعيل فهو موضوع كثيراً ما شغلني ولا يزال وكثيراً ما يسبب لي خصومة مع المسيحيين المؤمنين أنفسهم لأن الناس مطبوعة على نمط واحد ثابت من التفكير لا تحيد عنه وتخشى مغبة الوقوع في ما لاتحمد عقباه وليكن هو استخدام عقولها وخروجها عن جادة التفكير التقليدي والذي يضمن لهم الجنة مشفوعة بختم الحصانة. في مكان كهذا يا إسماعيل بما فيه من ليبرالية قدرنا أن نستخدم الليبرالية لصالحنا ونشحذ عقولنا ونفكر بصوت مسموع ونتجرأ على أن نقول ما نخشى أن نقوله على أرض الواقع لجارنا والذي قد يلجأ للتشنيع بنا فيقبر نفسنا ونحن بعد لا نزال على قيد الحياة. لهذا يا صديقي أقول لك إنه وبرغم كل سلبيات الليبرالية فهي السبب في ظهور موضوع كهذا إلى النور. لو أني ظللت أسير التفكير التقليدي لكنت أنتصر للطائفة والفرقة التي تمدني بالسلوان المزعوم ولكني وجدت ذاتي في موقع كهذا وفيه أكبر مساحة من الحرية الفكرية فاستغللتها لصالحي ورفضت أن يكون عقلي جامداً ومن ثم خرج فكر على شاكلة ما تراه في هذا الموضوع. لهذا قلت لهم إني لا أريد أجوبة تتحدث على وجه الإطلاق ولكني أريد مجرد أكبر قدر من الصدق مع النفس والحرية العقلية دون أي رهبة ولا خوف لا من بشر أو معبود بل المعبود نعرفه بالحب وسواء اختلفنا عل تأويل طرق الوصول إليه يبقى هو هو والذي لو شاء لجعلنا جميعاً أمة واحدة ولكنها متعة التعددية على اختلاف مشاربها وعلى اختلاف الواردين إليها.

تبقى يا إسماعيل معلم بارز في نادي الفكر من الجيل الأول والذي كنت أرهبه في البداية ولكني ما إن راقبتك رويداً رويداً حتى حظيت باحترامي وحبي الكامل.

ومعاً ننمو معاً كما تقول...

ووردة حمراء كبيرة لـ إسماعيلنا الحبيب على غرار وروده الجميلة التي يختم بها مشاركاته.

Array
عزيزى أستاذ إبراهيم..

نهارك/مساءك سعيد،

هذا الموضوع إستثنائى، و لهذا سمحت لنفسى أن أشترك فيه. بعد قراءة 131 مداخلة، أجد أن هناك شئ غامض لم يغطيه طرحك و مر عليه مرور الكرام رغم أنه حيوي و أساسى:



حسناً، هل من الممكن أن تشرح ما كان عليه التراث المسيحى الشرقى قبل طغيان التأثير الغربى؟!

تعرضت لهذه الجزئية لأنى وجدت أن جميع الزملاء تعرضوا لكل شئ فكرى -تقريباً- جاء فى ذهنى أثناء مطالعة الشريط..

أرجو ألا أزعجك،

مودتى (f)
[/quote]

حضرة الأستاذ العزيز:

التأثير الغربي أتى بمفهوم اللاهوت الحقوقي حيث يرى أن الإنسان أخطأ والخطيئة لها أجرة والإنسان عاجز عن تسديد هذه الأجر فقام الله بدفع الثمن بنفسه بأن أرسل ابنه ليصلبه وبهذا ينال كل ذي حق حقه. نظرية حقوقية تسلط الضوء على إله منتقم يثأر لذاته من الإنسان الخاطيء ولا يهدأ باله ولا يرتاح حتى يتم دفع "الثمن" والثمن هو موت ابن الله على عود الصليب. بوجه عام ما إنْ تسمع عبارات مثل "المسيح دفع الثمن....." والله قبض الثمن فاعلم أنك تخاطب اللاهوت الغربي بشكل مباشرة.

التراث المسيحي الشرقي يعمد إلى القول بأن الله خلق الإنسان في حب تام وأرسل الكلمة المسيح لكي ما يستعلن هذا الحب.. هذا بعكس من يقول إن المسيح جاء ليصلب فقط. ولكن مجيء المسيح في شخص الكلمة هو قصده استعلاني بما أن الله الخالق يحب أن "يعلن" عن ذاته و"يكشف" عن مقاصده تجاه بني البشر. هذا يتم بالحب وبالحب يرسل لهم الأنبياء تلو الأنبياء ثم يتتوج هذا "الكشف" وذاك "الإعلان" في ظهور "كلمة الله" ويعلن هذا الكلمة هذا الكم الكبير من الحب بشكل يؤدي به في النهاية للصلب وهنا دور القراءة التاريخية بالأخذ بالأسباب والتي دفعت خصوم المسيح لاضطهاده وملاحقته في المحاكمة إلى أن آل الأمر إلى الصلب. الصلب هنا يتم تأويله على أنه "فعل حب" وليس "ثمن" يقبضه الباري أو يشفي غليله من خطأ الإنسان.

هذا ما أعلم وليحفظك الباري في حفظه وأستودعك إياه منْ لا تضيع ودائعه.

Array
موضوع هام
اسمح لي بسؤال عزيزي ابراهيم : كيف اكتسبت نظرتك للفداء ، من خلال قراءتك الشخصية للكتاب المقدس ام من تأثير اصحاب الفكر اللاهوتي ، وهل نظرتك هذه من الثوابت لديك ام انك تميل اليها فقط ( دعوى للتفكير ) ؟
تحية ومحبة
[/quote]

أقرأ الكتاب المقدس؛ والكتاب المقدس كالقرآن الكريم: حـمـّال أوجه وهنا قضية "التأويل" hermeneutics لنصوص متعددة وكل نص يجلو جانب معين. ليس كونك تقرأ الكتاب المقدس أنك ستصل إلى إجابة قاطعة بالمفهوم الرياضي والمتعارف عليه في العلوم التجريبية بل النصوص غزيرة وكل نص يقول شيء وعندما تضع النصوص جنباً إلى جنب على اختلاف "أوجهها" وعلى غزارتها وعلى اختلاف الرسل أصحاب هذه النصوص, فهنا تحاول أن تجتهد اجتهاد القارئين وتحسن القراءة ويبقى الأمر تأويل لقراءات عديدة في كتاب "حمـّـال أوجه"؛ أي أنك لا تضعه على وجه واحد كما تراه أنت من منظورك أنت أو تقول إن هذه هي القراءة الوحيدة الواحدة الصحيحة وتنفرد بها عن غيرك. وهذا هو عمل اللاهوتي: فن القراءة.

اشكرك عزيزي ابراهيم رغم انعدام الرد في ردك ..
لااريد ان اثقل عليك ، مجرد فضولية لااكثر وارجو ان تتحملني في المحبة ..
هل انت متمسك بما تستعرضه هنا وتجاهر به كونه حق مسيحي مطلق ام انها مجرد افكار تميل اليها وتستهويها ؟
الكتاب " حمال اوجه " ، وانت ، هل تظهر احدى هذه "الاوجه " ، التي قد لاتحمل سمات الحق الكامل ..
الاينطبق عليك ماتنسبه للفريق الآخر بخصوص تآويل النصوص ؟
تحياتي

عزيزي السرياني:

تسألني هل أنا "متمسك بما أستعرضه هنا"؟ ألا ترى أن في سؤالك فحص لموقفي الشخصي وكأني في محكمة ويجب أن أدافع عن ما أبطن من أفكار؟ بماذا تفرق معك لو أنا متمسك أو غير متمسك؟ كوني طرحت هذه الأفكار يثبت شيء واحد وهو أني عقلي يعمل بصلاحية جيدة وأني أملك أفكار متفوقة وأني إنسان متفوق فكرياً. هذا ما تفيده الأفكار. تفيد بتفوقي العقلي.

من الناحية الإيمانية، الأمر بسيط: أرفع قلبي لمن فطرني أبي السمائي وأناجيه مع البرايا حامداً إياه وشاكراً له ولا أتفلسف أمامه ولا أفلسف حبه لي بل "أقبل" هذا الحب وأجتهد أن أحيا به وأقدمه للآخرين.

ولكن حياة القلب مع الله ليست هي ذاتها حياة العقل وحركته وهو يسعى جاهداً ليعرف كيف تعمل أجزاء الساعة وآلية هذا العمل. مادامت الساعة تعمل، خير. لا أريد منها سوى طلة بسيطة حتى أرى الوقت. ولكن الحديث عن آلية عملها موضوع آخر وله أربابه ومتخصصيه.

"الأوجه" في التأويل هي "ألسنة النار" في يوم الخمسين حيث يغترف كل واحد الموضوع من زاوية كما كما يضرم عقله وقلبه في مثوله أمام "الحق". ونحمد المولى على هذه الأوجه وإلا لصرنا جميعاً شبه بعض وذاك هو الضنك بعينه. شالوم.

Array
عزيزي السرياني:

ألا ترى أن في سؤالك فحص لموقفي الشخصي وكأني في محكمة ويجب أن أدافع عن ما أبطن من أفكار؟ بماذا تفرق معك لو أنا متمسك أو غير متمسك؟ [/quote]

العزيز ابراهيم

بل ارى ان الحساسية العالية تجعلك ترى السلبية في سؤالي .. مع اني توخيت الحذر لتجنب سهامك واوضحت اني اسأل " لمجرد الفضولية " ، مابعرف ليش هلنشافة ؟

سلام لك

الزملاء الافاضل

ينفي صاحب/اصحاب هذه النظرية وجود مايدل او يؤكد حقيقة مجيء المسيح بقصد ان يصلب فدية عن الخطاة :

Arrayالقول بأن الله أرسل إبنه ليموت حتى يغفر تعاليم ضالة و لا ينادي بها الكتاب المقدس أو المسيحية الحقة. [/quote]

ولايتوانوا في اعلان التطرف الاعمى لنظريتهم ونعت من خالفهم الرأي بالهرطقة :

Arrayالله لم يرسل إبنه ليموت!
ليتنا نكررها مرارا و تكرارا حتى لا نروج تعاليم هرطوقية تشوه المسيحية.

هذه نظرية فاسدة نادى بهابعض الذين يسيرون على هواهم في الإيمان المسيحي واسمها Penal Substitution أي العقاب البدلي. مفاد هذه النظرية هي ما نراه منتشر في النبذات التبشيرية والتي اكتسحت بجهل مدقع:
أنت خاطي و الخطية ليها عقوبة فراح ربنا معاقب إبنه بدالك...... شفت أنت عملت إيه في المسيح؟ أنت السبب يا مجرم!

هــــــــــراء!!![/quote]

ثم بعد ذلك يقول اخانا ابراهيم :

Arrayلقد فتحت هذا الموضوع بهدف طرح قضية للمناقشة[/quote]

ونعم المناقشة والحوار وانت تحكم بهرطقة من يخالفك الرأي والعقيدة ..

الفريق الآخر هم ممن " يسيرون على هواهم في الايمان المسيحي " ، اي مخترعي العقائد والتعاليم التي لاسند لها ولامرجعية لها في كلمة الله ..

وماهو مرجعية هذا الطرح هنا ؟

سؤال لايلقى صدى ..

مالاحظته، ان صاحب النظرية يتعمد تشويه صورة الفداء الجميلة التي يؤمن بها الفريق الآخر فيقوم باستخدام تعابير قاسية يصف بها عقيدتهم "مثل " الله قتل ابنه " ، "او " أرسله ليقدمه قربانا لنفسه لإطفاء ثورة غضبه الجامحة" و " انتقام الله من خطايا البشر " ، وهذا ليس من امانة الطرح ..

ثم امر اخر لاحظته ، ان المدافعين عن عقيدة " بذل الله لابنه " لايلقون صدى لما يقدمونه من أدلة كتابية ، وهكذا تبقى اسالة مثل :
Array* فسروا لي ما معنى قول اشعياء ( اما الرب فسّر بان يسحقه بالحزن كونه ذبيحة اثم ) ؟؟؟[/quote]

بغير اجابة او تعليق ..

وفي مواقف اخرى يتم التهرب من السؤال والتطنيش بالنكتة والمزاح او بالتهكم والسخرية ..

كيف وباي طريقة يدافع الفريق الآخر عن ايمانه باله ارسل ابنه ليموت فدية ؟

يتحدى ابراهيم بالقول :

Arrayأتحدى أي مسيحي هنا في هذا المنتدي أو في أي كنيسة أن يبين لي من العهد الجديد أن هناك ثمن تم دفعه، وإلا لمن تم دفع الثمن؟! و من يطلب الثمن أو يحتاج إلى ثمن؟![/quote]

لماذا نتحدث عن ثمن دفعه وليس عن دين محاه ؟

وكان الجواب على التحدي :

كورنثوس الأولى : 6

Array"لأنكم قد اشتريتم بثمن،
فمجدوا اللَّه في أجسادكم وفي أرواحكم التي هي للَّه" [20].[/quote]

وبالطبع ، لاتعليق من صاحب التحدي

صاحب النظرية غير مقتنع بماياتي به " الهراطقة " وحجته :

Arrayأيضا، ليس من العدل أن نأخذ آية الكتاب المقدس و نقتبسها لأنها تجاوب في التو على مانريد الوصول إليه.[/quote]

سألوه " ما هى مرجعية هذا الطرح وإين نجده فى فكر الرسل، الأباء الرسوليين وأباء الكنيسة؟ "
لاجواب ..

وسألته ، هل يستنبط فكره من نصوص كتابية ام من افكار المفكرين اللاهوتيين ؟

وكان الجواب " فن القراءة "

اشعر ، وليس من الضروري ان يكون شعوري في محله ، ان الكاتب متحامل على الانجيليين وقلمه يعلن عن ردود افعال قد تكون نشأت من خلال علاقة قديمة معهم .. فيذم مودي ، وينتقد المعمدانيين ، ويردع انجيلي شارك في الكتابة بحجة ان عقله " استضرط " من سماع العظات .. بل واقول انه يفتري على ايمانهم بالقول :
Array" إذا الخلاص ليس فقط بموت المسيح كما هو جار التعليم في كثير من الكنائس البروستناطتية وإنما الخلاص بحياة المسيح بالكامل و بالأخص بموته و قيامته؛ فإن لم يقم المسيح فباطل هو الإيمان " [/quote]


عندي ان اصحاب هذه النظرية قد حطوا من قدر موت المسيح الكفاري وجعلوا منه استشهادا في سبيل كلمة حق نطق بها ضد المتدينين .. واستشهاد من اجل مواقف شريفة ضد المستبدين .. وبهذا لايختلف المسيح في موته عن عظماء عرفهم عالمنا ماتوا في مواجهة الباطل ..

Arrayلـذا تصـدّى بجـرأة فـائقـة لممثلى هـذا الحكم, مـن رؤساء كهنـة وكتبـة وفريسيين ...
وفى تـلك المـواجهـة القـاسية لرؤساء شعبـه, لم يشأ يسوع أن يضـع ثقـتـه فى زعـامـة يمنحهـا له البشر أو فى قـوة مسلّحـة يجـابـه بهـا خصـومه ...
وقـد كان عـارفـًا أنـه سائـر إلى الموت, ولكنـه تـقبـّل المـوت, لا حبـًا فى المـوت بـلّ كتعبيـر أسمى عـن ثقتـه بالله, وإعـراضـه عـن كل وسيلـة للمقـاومـة ...[/quote]


وهي قراءة انتقائية للكتاب المقدس ينعت اصحابها الطرف الاخر بحرفية الفهم للآيات الكتابية ..

المسيح جاء ليعلن ذات الله ، محبته ولطفه وامانته ومقاصده للبشر .. هذا حق كتابي واضح

المسيح جاء ليقدم نفسه فدية عنا .. وهذا ايضا حق كتابي راسخ ..

ولاينقض احدهم الآخر ..

ولاداعي لاستعراض مايؤكد هذا الحق من نصوص كتابية فقد اقتبس منها المشاركون مافيه الكفاية للدفاع عن ايمانهم ..

زعم البعض هنا ، ان مغفرة الخطايا سبقت الصلب غير ان موت المسيح "أصبح موتا فدائيا وخلاصيا نظرا لعظمة المسيح وكونه كلمة الله الأزلي " " وايضا " ولكنه فعل ذلك بدافع المحبة للبشر لا بدافع الرغبة في رفع الخطيئة "

وعليه نتساءل : مما يكون المسيح قد فدانا ان كان غفران الخطايا قد تم قبل الصلب ، ولماذا يقال له " الفادي " ومامعنى هذا اللقب لغويا ؟

وسؤال آخر :
ان كانت الخطايا قد غفرت قبل الصلب ، لماذا ينبىء المسيح عن موته ويربطه بغفران الخطايا وبالتالي بخلاص الانسان ؟ وبغض النظر عن كون الصلب حادث عرضي او مدبر قبلا ، فلايجب ان يقول صاحب النظرية ان المسيح مات لاجل خطايانا ، اذ الغفران في منظوره سبق الصلب .. وبهذا يهدم القول " المسيح مات لاجل خطايانا " ..

ويرى اصحاب النظرية كل الحقائق التاريخية التي قادت الى الصلب ،

Arrayتارخيـًا, لمـاذا صُلب المسيح؟ لأنـه تصـدّى طيلـة حياتـه بجـرأة لم تعـرف التخـاذل, للحكـم الدينـى التسلطـى القائـم فى شعبـه
لـذا تصـدّى بجـرأة فـائقـة لممثلى هـذا الحكم, مـن رؤساء كهنـة وكتبـة وفريسيين ...[/quote]


ويجتهدون في سرد الحقائق التاريخية والاستدلال بها ثم يستخرجون بنتيجة " ان الصلب تم عرضة وليس تدبيرا " ، وكانهم ينفون امكانية تسخير الله للمواقف البشرية والاتجهات والحوادث في تسيير تدابيره .. او انهم ينتظرون من الله ان ينفذ تدابيره بمعزل عن تدخلات البشرية ووقائع تاريخية وعوامل طبيعية .. معجزات .. مطر بلا غيوم ، وطوفان بلا مطر ..

ويتحججون ، بأن بذل الله ابنه فدية عن الخطاة ودفعه الى الصليب ليرفع عقاب الخطاة لايتناسب مع صورة الله المحب ..

هل نؤمن بأله محب متسيب ومتساهل ام بأله محب وعادل ومحق ؟

يقول المعترض على عقيدة الفداء التطوعي :

Array"1ـ فقـد رسمت عن الله صـورة رهيبـة...

صـوّرته إلهـًا ساديـًا يرتضى عـذاب ابنـه الوحيـد وموتـه لا بـلّ يمعـن فى تعـذيبـه إخمـادًا لغضـبه...[/quote]

وعجبي كيف يرى صاحب النظرية القساوة في بذل الآب لابنه ولايراها في آب ينظر الى موت ابنه ولايحرك ساكنا ؟!
بغض النظر عن الدوافع ، أين الخلاف في الصورتين ؟
لقد تم القتل في كلا الحالتين ، برسم مسبق وتدبير وقصد ام بغير ذلك ، وفي الصورتين نرى الآب ينظر الى موت ابنه ولايحرك ساكنا .. فلماذا يكون في صورة " ساديا " وفي الاخرى لا ؟

ومامعنى ان يتركه الله ليموت موتة شنيعة ثم يقيمه ثانية ، ان كان لايريد بذله ؟ العله قادر ان يقيم حبيبه من الموت لكن يعجز عن منع الموت عنه ؟

جواب ابراهيم على هذا التساؤل قد نجده في الرسالة 31 ، وعندي ان الصلب والقيامة في هذه القراءة قد تم تفريغهما من فحواهما الحقيقي ..

ان التسليم بالنظرية المطروحة هنا يقود الى تجريد الابن من لاهوته .. فهو النبي الذي تنبىء عن صلبه وموته وقيامته اما مصيره وحياته فيتحكم بهما الاشرار ولاقوة له على مقاومة ارادة البشر .. بل حتى الآب ، الذي لم يكن هذفه الاول بذل ابنه ( بحسب صاحب النظرية ) يقف عاجزا عن انقاذه ، وان اردنا استبدال " العجز " بتعبير اخر فبماذا نصف موقف الله الذي لايريد بذل ابنه ولايسعى الى تخليصه .. عندي ان هذه الصورة تحط من قدر المسيح ومجده حتى لايعد يرقى الى مركز انبياء سبقوه ممن اطال الله بعمرهم استجابة للصلاة ..

وفي قراءة للقيامة يقتبس ابراهيم عدة من الآيات الكتابية منها :

Arrayإِذْ مَحَا الصَّكَّ الَّذِي عَلَيْنَا فِي الْفَرَائِضِ، الَّذِي كَانَ ضِدّاً لَنَا، وَقَدْ رَفَعَهُ مِنَ الْوَسَطِ مُسَمِّراً إيَّاهُ بِالصَّلِيبِ،[/quote]

الايرى ابراهيم ان الصورة المرسومة في اذهان الفريق الآخر مصدرها آيات مثل هذه ؟

تحياتي