Array

الاحافير تدل على ان الحياة بدات بصورة فجائية
الحيوانات الموجودة من قبل ملايين السنين هى نفسها الموجودة الان من دون ان تتعرض لتغيير.

[/quote]


هذا كلام غير صحيح. أبسط مثال على ذلك هو الديناصورات، و الآلاف المؤلفة من الاجناس التي لدينا الدليل على وجودها في الماضي البعيد و التي لم تعد موجودة اليوم، اضافة الى وجود حيوانات كثيرة اليوم لم يكن لها أثر في الماضي. لذلك فالقول ان الحيوانات لم تتعرض لتغيير ثبت عكسه بالأدلة المادية.

طبعا هذا لا يمنع ان تكون بعض الاجناس قد بقيت على ما هي عليه على مدار ملايين السنين، و هي موثقة و مدروسة لدى العلماء. إن قول البعض بأن وجود بعض الاجناس القديمة اليوم يناقض نظرية داروين، هو كلام مبني على فهم خاطئ للنظرية. لا يوجد شيء في نظرية التطور يقول ان الكائنات الحية يجب ان تتطور. هذا ببساطة كلام غير صحيح و للأسف يروّج له فقط الدينيون في اغلب الاحيان.

النظرية فقط تقول ان التغيرات الجينية التي تنجح في زيادة احتمال تجنب الخطر و الاستفادة من المصادر لها حظ اكبر في البقاء. لكن الجينات الموجودة التي هي أصلا أثبتت نجاعتها في تقليل الخطر و الاستفادة من المصادر، هي بالضرورة المنطقية ستبقى موجودة طبعا! هذا لا يناقض الدارونية بل هو في صلب الدارونية و هو أصلا استنتاج أساسي من مبادئها المذكورة!

لكن للأسف نجد بعض الدينيين من المعتمدين على العلماء في مصادرهم يأتونك بأدلة (مقتبسة من العلماء الدارونيين لا غير!) على اجناس قديمة ما زالت موجودة، و يزعمون ان هذا يناقض التطور، و لا أعلم ان كانوا هم لا يفهمون النظرية او انهم يضللون الغير بها عمدا فكلا الاحتمالين وارد.

الأدلة على النظرية (لغير العلماء):

1- الطبقات الارضية: لنفرض أننا ذهبنا الى موقع معين في جبل ضخم من القمامة، و هو موقع قامت السلطات في تلك المدينة برمي كل قمامتها به على مدار عشرات السنين. لنفرض مثلا أننا صعدنا الى قمة هذا الجبل و بحثنا، و وجدنا فيما وجدنا جهاز تلفاز معين. لو درسنا هذا الجهاز و الاجهزة التي حوله، سنجد بعض الصفات التي تغلب على هذه الاجهزة: هي كلها ذات حجم كبير مثلا، كلها تعرض صورة ملونة، و كلها رفيعة (أي قليلة السماكة)، و بها جهاز يلتقط الاشارات اللاسلكية لتغيير المحطات (بالريموت كونترول).

لنفرض أننا قمنا بحفر حفر على قمة الجبل لنتعمق قليلا و نبحث عن اجهزة مماثلة، و حين وصلنا الى عمق معين (10 امتار مثلا)، نجد ايضا هناك عدة اجهزة تلفاز. لو درسنا هذه الاجهزة، نجد انه تغلب عليها صفات مختلفة قليلا، فهي عموما اقل حجما، اكثر سماكة، و لو درسنا التقنيات المستعملة فيها، نجد ان الصورة التي تنتجها هذه الاجهزة لا بد انها اقل وضوحا من الاجهزة التي وجدناها على سطح جبل القمامة.

ثم قمنا بعدها بالحفر اعمق و اعمق، الى ان وصلنا مثلا الى عمق 100 متر. نجد هناك عدة اجهزة تلفاز، و يغلب عليها السماكة في العرض، وضوح اقل في الصورة، و الكثير منها يفتقر الى لاقط الرموت كنترول. و اذا حفرنا اكثر فأكثر، نفاجئ بأن الاجهزة التي نجدها هناك هي ذات صورة غير قادرة على عرض الالوان، و لا يوجد اي جهاز على ذلك العمق له خاصية الرموت كنترول.

ماذا يعني كل هذا؟ السبب طبعا كما تعلمون هو كما يلي: التلفزيون تطور و ازداد تقدما مع مرور الزمن، و في كل حقبة من الزمن رمى الناس فيها اجهزتهم المستعملة، تجمعت طبقة جديدة من القمامة فوق الطبقة القديمة و طمرت الاجهزة الاقدم و احتوت على الاجهزة الاحدث، الخ.

هذا هو بالضبط ما حدث للكائنات الحية على وجه الكوكب. ففي كل حقبة زمنية، قامت الرواسب الارضية بالتراكم على وجه الارض، و كل طبقة تراكمت و طمرت الطبقة التي تحتها بما حوتها من كائنات متحجرة. و حين قام العلماء بالبحث و التنقيب، وجدوا انهم كلما تعمقوا في الطبقات الارضية السفلى (اي الأقدم)، وجدوا فيها رواسب حيوانية متحجرة شبيهة بالرواسب الحيوانية في الطبقة التي فوقها، و كان التدرج واضحا و ثابتا، و هو أول دليل معروف لدينا على صحة نظرية التطور. , و التغير من الحيوانات من طبقة الى طبقة يجيئ بشكل تدريجي متسلسل كما يُظهر المثال في الصورة المرفقة.

و في هذه الطبقات، وجد العلماء الكثير من الاجناس التي تفرعت من جنس اخر في طبقة معينة من حقبة قديمة، و ظلت تتغير في الطبقات العليا التي تلتها، و الكثير من تلك الاجناس قل ظهورها كلما صعدنا تدريجيا في طبقات الرواسب الارضية، الى ان اختفت من احدى الطبقات و كل الطبقات التالية فوقها، مما يدل على ان هذه الاجناس انقرضت في تلك الحقبة الزمنية الممثلة بالطبقة التي اختفت فيها تلك الاجناس. و طبقات الرواسب الارضية لو تتبعنها تروي تاريخ تطور الحياة على الارض من حقبة الى حقبة بتسلسل.

و يستعمل العلماء عدة تقنيات دقيقة في تحديد عُمر هذه الطبقات و الرواسب الحيوانية المتحجرة التي تحتويها.

هل النشوء والارتقاء قانون طبيعي


يتم الاعتماد حاليا على داروين Darwin في علم النفس
.

Array
هذا كلام غير صحيح. أبسط مثال على ذلك هو الديناصورات، و الآلاف المؤلفة من الاجناس التي لدينا الدليل على وجودها في الماضي البعيد و التي لم تعد موجودة اليوم، اضافة الى وجود حيوانات كثيرة اليوم لم يكن لها أثر في الماضي. لذلك فالقول ان الحيوانات لم تتعرض لتغيير ثبت عكسه بالأدلة المادية.

طبعا هذا لا يمنع ان تكون بعض الاجناس قد بقيت على ما هي عليه على مدار ملايين السنين، و هي موثقة و مدروسة لدى العلماء. إن قول البعض بأن وجود بعض الاجناس القديمة اليوم يناقض نظرية داروين، هو كلام مبني على فهم خاطئ للنظرية. لا يوجد شيء في نظرية التطور يقول ان الكائنات الحية يجب ان تتطور. هذا ببساطة كلام غير صحيح و للأسف يروّج له فقط الدينيون في اغلب الاحيان.

النظرية فقط تقول ان التغيرات الجينية التي تنجح في زيادة احتمال تجنب الخطر و الاستفادة من المصادر لها حظ اكبر في البقاء. لكن الجينات الموجودة التي هي أصلا أثبتت نجاعتها في تقليل الخطر و الاستفادة من المصادر، هي بالضرورة المنطقية ستبقى موجودة طبعا! هذا لا يناقض الدارونية بل هو في صلب الدارونية و هو أصلا استنتاج أساسي من مبادئها المذكورة!

لكن للأسف نجد بعض الدينيين من المعتمدين على العلماء في مصادرهم يأتونك بأدلة (مقتبسة من العلماء الدارونيين لا غير!) على اجناس قديمة ما زالت موجودة، و يزعمون ان هذا يناقض التطور، و لا أعلم ان كانوا هم لا يفهمون النظرية او انهم يضللون الغير بها عمدا فكلا الاحتمالين وارد.
[/quote]



لايوجد دليل على تطور اى كائن حي

جميع الكائنات التى لم تستطع التاقلم مع التغير المناخي, انقرضت, ولم تتطور,,,

و الاهم ان جميع الكائنات ظهرت فجأة بدون اى سوابق :D

و هناك نقطة مهمة

ان التغير الذى يحصل للكائن الحي, ليسى تغير جوهرى
مثل الانسان عندما يتعرض لاشعة الشمس, يتغير لونة, هل هذا تطور؟!!!


مودتي

أين حقي

ظريف الموضوع لأنه جاء و الصحافة نقلت خبرين
-ا فتتاح Creationists متحف يقدم نظرية الخلق في إطار علمي مواز للارتقاء
- القرش المحبوس في حوض سباحة يضم كلها أقراشاً وحيدة الجنس , وقيل أنه سجل تغيير جنسه\ها داخل الأسر لضمان النوع وإحداث إخصاب داخل الحوض
Array
ترتكز نظرية داروين فيما ترتكز على مبدأين أساسيين يعتبران من الحقائق العلمية و المنطقية التي لا يختلف فيها اثنان:

1- تحدث تغيرات طفيفة في الجينات لأسباب متعددة
2- بعض التغيرات الجينية تزيد من احتمالات بقاء هذه الجينات

لنأخذ هذا المثال: يقوم تجار الكلاب الأليفة عادة بانتقاء الذكور و الاناث الذين سيشتركون في العملية الجنسية جيلا بعد جيل، و ذلك بتفضيل بعض الصفات على غيرها بشكل متدرج. فمثلا لو بدأنا بمجموعة من الكلاب ذوات اللون الاسود، و اخترنا أفتح الافراد من ذكور و اناث و عزلناهم عن بقية الكلاب، و بعد انتاج الجيل الثاني، قمنا بنفس العملية، اي انتقاء أفتح الكلاب لونا و عزلناهم عن البقية، ففي الكثير من الاحيان ننجح بعد عدد معين من الاجيال من انتاج كلاب بيض اللون.

و لا ينطبق هذا المبدأ على مسألة اللون او الشكل فحسب، بل على الطبع و التصرف. فقد قام العرب مثلا بانتقاء أبرع الكلاب باصطياد فرائسها و الامتناع عن اكلها بل جلبها الى صاحب الكلب، و بعد مرور عدة اجيال، ظهر نوع "السلوقي" من الكلاب. و بنفس الطريقة، قام الاوروبيون بعزل و انتقاء الكلاب الأبرع في السيطرة على قطعان الغنم و البقر، حتى انتجوا الكلب المسمى "الراعي الألماني".

اذن ينطبق المبدآن على هذه الظاهرة كما رأينا، فكلما حدث تغير جيني أثر على لون الكائن الحي او شكله او تصرفه، فإذا كان هذا التغير يزيد من احتمال بقاء هذا الكائن (بأن يتنقيه الانسان مثلا و يحتفظ به دون غيره) تزداد احتمالات بقاء هذه الصفات الجينية الجديدة في الاجيال التالية و هكذا. و هذه التغيرات الطفيفة بعد عدد كبير من الاجيال تؤدي الى تنوعات جمة في الاجناس. و يمكن بدراسة عظام و جينات الكلاب ملاحظة التدرج و علاقة القرابة بين الانواع المختلفة بتدرج الاختلاف في جيناتها و تركيب جسمها.

نفس المبدأين ينطبقان على الطبيعة، فكل تغير طفيف على الجينات يزيد من احتمال بقائها، فإن هذه الجينات تبقى في الاجيال التالية لحاملها، و العكس بالعكس. مثلا: لو كانت هناك جماعات من حشرة معينة تعيش في منطقة صحراوية يغلب عليها اللون الاصفر الصحراوي، فإن احتمال ان تقوم الحيوانات بالتغذي على هذه الحشرة يقل كلما كان لون الحشرة المعينة اقرب الى الاصفرار، مما يزيد صعوبة تمييزها عن الخلفية الصحراوية. و هكذا فإن كل تغير جيني طفيف يزيد من قرب لونها الى لون الصحراء، سيزيد احتمال بقاء الافراد التي تحمل هذا الجين، و بعد اجيال عديدة من التغيرات الطفيفة، نجد ان الاجيال الحديثة لهذه الحشرة يتطابق لونها مع لون الصحراء، فهي التي كانت أكثر حظا في البقاء.

و بدراسة المعلومات الجينية و الاختلافات بين الكائنات الحية، لم يجد العلماء صعوبة في اكتشاف ان هاتين الحقيقتين المذكورتين اعلاه تفسران التنوع في الكائنات الحية كلها، في الاجناس بحد ذاتها و أيضا بين كل نوع و نوع. و تزداد يوما بعد يوم الاكتشافات في مجال الحفريات و دراسة الجينات التي تزيد العلماء يقينا من حقيقة النظرية، حتى باتت هي النظرية العلمية الوحيدة في علم البيولوجيا القادرة على تفسير ظهور الاجناس و تنوعها و تطورها على مدار ملايين السنين.

==============

الاعتراضات الدينية على نظرية التطور: من غرابة الامور أن يجد الكثير من الناس صعوبة في قبول نظرية علمية مهما كانت، فالعلم ليس غرضه تثبيت اي مسألة ايمانية او نقضها، بل العلم هو وسيلة للمعرفة ترتكز على جمع المعطيات و تفسيرها و استنتاج المعلومات عن العالم المادي. و لكن للأسف نجد أنه في كل جيل، هناك دائما من يرى أن العلم و المعرفة خطر على معتقداته الدينية، و بدل أن يلاحظ المرء أن تفسيره للدين قد يكون خاطئا، يلجأ بدلا عن ذلك الى رفض المعطيات العلمية!

فعلى سبيل المثال، استهجن البعض مقولة ان الامراض سببها الجراثيم بعد ان ثبتت تلك الحقيقة العلمية بالدلائل، و تمسكوا بمعتقدهم الديني القائل ان الامراض سببها لعنة اللـه او الآلهة. و قبلهم رفض البعض التفسيرات العلمية لظاهرة الرعد و البرق و تمسكوا بالمعتقدات القائلة ان تلك الظواهر سببها الآلهة في السماء، و رفض البعض اكتشافات جاليليو بما يخص الكون و الكواكب لأنها تعارض تفسيرهم للكتابات الدينية، و رفض الكثيرون ممارسة التطعيم (اللقاح الطبي) لأنها تخالف مشيئة اللـه!

و لا يفطن هؤلاء في كل مرة أن تفسير ظاهرة من ظواهر العالم المادي و شرحها لا ينفي وجود اللـه بالضرورة للدينيين. فإذا كان اللـه هو سبب الامراض، فإن نسبة الامراض الى الجراثيم لا يمنع البعض من الايمان بأن اللـه يسبب الامراض المعينة عن طريق الجراثيم، و اذا فسّر العلم طريقة نبض القلب و توزيع الدم على الجسم، فهذا لا يمنع البعض من الايمان بأن اللـه "المحيي" هو القوة التي تبعث الحياة بهذه الطريقة، و اذا فسر العلم طريقة تلقيح البويضة في الأم و نمو الجنين، فهذا لا يزعج الدينيين الذين يتمسكون بفكرة ان اللـه هو خالق الجنين.

فلا يجوز اذن أن يصر البعض اليوم على معارضة التفسير العلمي المادي لتنوع الاجناس و تطورها، و كأن مجرد تفسير أمر ما علميا هو نفي لمعتقداتهم الدينية.
[/quote]

ليس كل تغير في الجينات يزيد من احتمال بقائها أو بقاء العضوية, أبسط مثال Suicide genesإذاً الصيغة الأمثل في مقدمة المداخلة ( بعض) هي الصحيحة
ثم
Arrayهاتين الحقيقتين المذكورتين اعلاه تفسران التنوع في الكائنات الحية كلها، في الاجناس بحد ذاتها و أيضا بين كل نوع و نوع[/quote]
هما تفسران ارتقاء النوع ولا تفسران أبداً- على الأقل لوحدهما وبشكل كامل نشوء الأنواع والأجناس
Biodivesrity& speciation

أين حقي ؟



في منظمة (هيومان رايتس وتش) :D

Array


لايوجد دليل على تطور اى كائن حي
[/quote]

عزيزي لك الحق في عدم الاقتناع بنظرية التطور و حتى بنظرية الجاذبية الارضية اذا احببت. هذا لا يغير من حقيقة ان نظرية التطور هي الركيزة الاساسية في علم البيولوجيا و التي بدونها يفقد هذا العلم عموده الفقري.

بالمناسبة، اجد كلامك غير منطقي. يعني لو قال احدهم، "نعم افهم كيف يمكن للعلماء ان يعتقدوا بنظرية التطور بسبب المعطيات المتوفرة، و لكني شخصيا غير مقتنع،" فيعني بالنسبة لي أقول "ماشي الحال". أما ان تأتي و بعبارة واحدة تقول "لا يوجد دليل"، وكأن العلماء اخترعوا النظرية غباء أو مؤامرة على العالم... كيف تفسر لنا اذن طالما انه "لا يوجد دليل" حقيقة ان نظرية التطور هي ركيزة علم البيولوجيا التي يأخذ بها علماء العالم؟


Arrayجميع الكائنات التى لم تستطع التاقلم مع التغير المناخي, انقرضت, ولم تتطور,,,[/quote]

هذا مبدأ من مبادئ النظرية. الكائنات الاقل حظا في البقاء، انقرضت.

Arrayو الاهم ان جميع الكائنات ظهرت فجأة بدون اى سوابق :D[/quote]

غير صحيح و الادلة المادية تنضح بها المراجع العلمية.

Array
ظريف الموضوع لأنه جاء و الصحافة نقلت خبرين
-ا فتتاح Creationists متحف يقدم نظرية الخلق في إطار علمي مواز للارتقاء
[/quote]

"المتحف" الذي ترمز اليه هو معرض قام بتمويله مسيحي صهيوني مليونير، و تزعم المعروضات في المعرض بأن اللـه خلق الكون بأسره قبل 6000 سنة، و أن الانسان عاش جنبا الى جنب مع الديناصورات، الى غيرها من المزاعم التي لا أساس لها من الصحة و التي ترفضها الكنائس المسيحية أصلا في الشرق و الغرب (إلا الكنائس الاصولية الامريكية طبعا). الادلة العلمية الدامغة تقول أن الكون عمره يُحسب ببلايين السنين، و أن الديناصورات عاشت قبل ملايين السنين على الارض و ليس قبل 6000 سنة كما يزعم الاصوليون الامريكيون.

بالمناسبة، قام هؤلاء الاصوليون برفع دعاوى عديدة في المحاكم الامريكية يطالبون بادماج هذه المزاعم في كتب البيولوجيا في المدارس الحكومية! و حصلت جلسات كثيرة حضرها كبار العلماء و قرر عدد كبير من القضاة الامريكيين ان نظرية التطور هي الاصح حسب الادلة المادية التي تم تقديمها لهم علنا.


Array- القرش المحبوس في حوض سباحة يضم كلها أقراشاً وحيدة الجنس , وقيل أنه سجل تغيير جنسه\ها داخل الأسر لضمان النوع وإحداث إخصاب داخل الحوض
ليس كل تغير في الجينات يزيد من احتمال بقائها أو بقاء العضوية,[/quote]

عزيزي أنت و "أين حقي"، كنت أتمنى لو قرأتم كلامي بدقة أكثر. أنا لم أقل أن كل التغيرات الجينية تزيد من احتمال بقاء الكائن، و لكن قلت أن كل التغيرات الجينية التي تزيد من احتمال الكائن هي التي ستبقى من جيل الى جيل. يعني هذا كلام منطقي بحت لا يختلف فيه اثنان (حتى لو رفضت نظرية التطور).

و إعلم يا عزيزي ان كل تغير جيني يزيد من احتمال بقاء الكائن، يكون له حظا أوفر في البقاء في الاجيال القادمة، و لكن هذا لا يعني بالضرورة أن كل التغيرات الجينية التي بقيت فعلا هي نافعة. المبدأ يقول فقط ان التغيرات النافعة عموما لها حظ اكبر في البقاء، و لكن هذا لا يعني ان كل التغيرات التي تبقى فعلا هي نافعة. لكن التغيرات غير النافعة، او التغيرات الضارة يكون نصيبها أقل في البقاء.

لي عودة مع الدليل الثاني على نظرية التطور.

لك يا ابني مين عم يرفض نظرية التطور, بينخرب بيتي شخصياً لأني أعمل في مجال تطور(evolution) المناعة المكتسبة ...انتا اللي اقرأ الكلام بدقة أكثر! أنا أنبهك فقط أنك اعتبرت ال gradualism وال
natural selection;اثنان فقط من قوائم نظرية داروين الخمسة, كمقدمات وحيدة ومباشرة لتفسير ال biodiversity


على كل موضوع مهم ويعطيك العافية












































بس دقق أكثر للربط والمساوقة بين المقدمات والنتائج:D

Array
لك يا ابني مين عم يرفض نظرية التطور,
[/quote]

أنا لم أقل أنك ترفض نظرية التطور و لكن قلت "حتى لو" رفضت النظرية.


Array أنا أنبهك فقط أنك اعتبرت ال gradualism وال
natural selection;اثنان فقط من قوائم نظرية داروين الخمسة, كمقدمات وحيدة ومباشرة لتفسير ال biodiversity
[/quote]

يا أخي الموضوع اساسا اسمه "الدارونية لغير العلماء". يعني كمان شوي عايز تدخلنا في متاهات الـ genetic drift و الـ co-evolution و الهجرة و الانعزال و التطور الجنسي و خلافه. طيب انت مطلع على الموضوع إفتح شريطا متخصصا و أفدنا أفادك اللـه:) علم التطور واسع و عميق و انا مهما قرأت من كتب في الموضوع لن افهمه بشكل كامل. أنا فقط اردت من هذا الشريط شرح مبسط للموضوع لأن هناك المغالطات الكثيرة في القضية، و للأسف العديد من الناس يعاملون المسألة و كأنها مسألة اقتناع شخصي او مناظرة فلسفية و ليس موضوعا قال العلم فيه كلمته.