"الصوت" (معرّف بـ "الـ التعريف") سوف لا يغير شيئاً من المعنى. ومن الواضح بأن تعريفه كان تفضيلاً من لوقا ذاته في أسلوبه الكتابي لأنه سبق وذكره كما قلت حضرتك في العدد 4 من الإصحاح التاسع. لكن قد يكونوا فهموا من ذلك الصوت الإسم "شاول" (لا أكثر)عندما لفظه، إنما هذا غير أكيد.

في الواقع لم يكن الحادث بتلك البساطة التي يمكن أن نتخيلها كتكلم صديق مع آخر. لقد كان مشهداً إلهياً مرعباً. وإن أخذنا كلمات بولس الرسول في وصفه لمجد يسوع بعد قيامته ووصوله إلى السماء قد ندرك الأمر بطريقة أفضل:
[QUOTE]"6: 16 الذي وحده له عدم الموت ساكنا في نور لا يدنى منه - 1تيموثاوس 6 : 16.
http://st-takla.org/pub_newtest/54_timo1.html

إذاً يتمتع يسوع في السماء ببهاء مجد موهوب له من الله؛ لا يمكن لأي إنسان أن يقترب منه أو يراه. وقد استعمل جزءاً بسيطاً جداً من ذلك البهاء (النور) في حادثة بولس (بتفعيل عوامل أرضية طبيعية طبعاً) مما أدى إلى إعمائه الفوري. يضاف إلى ذلك؛ الصوت المرعب كالرعد الذي استعمله والمشابه لصوت خالقه يهوه الله الذي توسل العبرانيون القدماء إلى موسى كي لا يدعهم يسمعونه بعد ذلك لسبب خوفهم:
[QUOTE]"20: 18 وكان جميع الشعب يرون الرعود والبروق وصوت البوق والجبل يدخن ولما راى الشعب ارتعدوا ووقفوا من بعيد
20: 19 وقالوا لموسى تكلم انت معنا فنسمع ولا يتكلم معنا الله لئلا نموت - خروج 20 : 18 و 19.
http://st-takla.org/pub_oldtest/02_exod.html

لا عجب إذاً أن لا يتمكن مرافقوا بولس من فهم كلمات ذلك الصوت (الرعد). فالهدف كان أن يفهمه بولس وحده على الأقل. وهذا ما تأكد يسوع بأنه فعله.

الزميل سيك .. ليتك تتأمل جيدا :
" فسقط على الارض وسمع صوتاً ولا ينظرون احدا. " ( الفاندايك )
ان النص واضح وضوح الشمس في رابعة النهار بأن المسافرين قد سمعوا الصوت ( المعرف بألـ التعريف ) الذي كان يقول : شاول شاول لماذا تضطهدني ..
لذلك فإن قولك بأن معنى النص هو أن المسافرين كانوا يسمعون صوتاً (ضجيجاً) يشبه شخص يتكلم هو تكلف واضح وخروج عن معنى النص ....
وانا اطلب من الزملاء اللادينيين المحايدين أن يعطوا رأيهم بما قلت هنا .. لنرى من المتكلف في فهم النص بيننا ...

سؤال : توجد قصتين في سفر الأعمال لظهور الرب لشاول الطرسوسي , فهل يوجد بينهما تناقض من جهة الرؤيا أو من جهة السماع ؟

ج :
وردت قصة ظهور الرب لشاول في الإصحاح التاسع وجاء فيها :

" و أما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت و لا ينظرون أحدا " ( أع 9 : 7 )

كما وردت في الإصحاح الثاني والعشرين وفيه قال القديس بولس :

" و الذين كانوا معي نظروا النور و ارتعبوا و لكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني " ( أع 22 : 9 )

أولا :هذه الرؤيا لم تكن للرجال المرافقين لبولس وظهور الرب لم يكن لهم , وحديث الرب لم يكن لهم , إنما المقصود كله شاول الطرسوسي وحده .

ثانيا : ليس في القصتين أي تناقض من جهة السماع أو الرؤيا , كما سنري في فحص القصتين بتدقيق , ومن ذلك يتبين أن :

الرجال المرافقون سمعوا صوت شاول وهو يتكلم مع الرب , ولكنهم لم يسمعوا صوت الرب الذي كان يكلمه

وإذا قرأنا العبارتين بتدقيق , نري ما يؤيد هذا بلا تناقض :

1- يسمعون الصوت , ولا ينظرون احدا ( أع 9 : 7 )
2- نظروا النور , ولكنهم لن يسمعوا صوت الذي يكلمني ( أع 22 : 9 )

الصوت الذي ورد في العبارة الأولي هو صوت شاول سمعوه يتكلم , دون أن يبصروا مع من كان يتكلم .

أما الصوت الذي لم يسمعوه فهو صوت الذي كان يكلمه ... إذن لا يوجد أي تناقض بالمرة من جهة الصوت .

وكان يمكن أن يوجد تناقض لو قيل في العبارة الأولي " يسمعون صوت الذي يكلمني " أو " يسمعون ما اسمعه " . أما عبارة ( الصوت ) فقط فهي تعني هنا صوت شاول .

من جهة الرؤيا نفس الوضع :

لقد رأوا النور , ولم يروا الشخص الذي يكلم شاول , وهذا واضح من أسلوب العبارتين في تدقيق :

1- ولا ينظرون احدا ( أع 9 : 7 )
2- نظروا النور وارتعبوا ( أع 22 : 9 )

إن النور شيء ووجه وشكل الشخص الذي يتكلم شيء آخر.




http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=33080&page=2

[quote] volcano كتب/كتبت
الزميل سيك .. ليتك تتأمل جيدا :
" فسقط على الارض وسمع صوتاً ولا ينظرون احدا. " ( الفاندايك )
ان النص واضح وضوح الشمس في رابعة النهار بأن المسافرين قد سمعوا الصوت ( المعرف بألـ التعريف ) الذي كان يقول : شاول شاول لماذا تضطهدني ..
لذلك فإن قولك بأن معنى النص هو أن المسافرين كانوا يسمعون صوتاً (ضجيجاً) يشبه شخص يتكلم هو تكلف واضح وخروج عن معنى النص

يا عزيزي أنا لم أعترض على فكرة سماعهم للصوت. كل ما حاولت إيضاحه لحضرتك كان أنهم "لم يتمكنوا من فهم ما كان ذلك المتكلم يقول"!

تعال كي أكون مرناً معك أكثر:
فربما أيضاً تمكنوا من فهم بعض (ما يشبه) الكلمات من ذلك الصوت المرعد فوقهم، لكن حتماً لم يفهموا فحواها.

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

الزميل Seek&Find

هذه أول مرة أنال شرف محاورتك و أتعشم من اسمك أن تكون من هؤلاء الذين يبنون كلامهم على الدليل و ليس على الايمان

لنبدأ ..

تقول يا عزيزي أن من معاني سمع في اليونانية هي فهم ، حسنا و لكن لنتأمل جيدا النصان و دعنا من كلمة سمع التي تأويلها فهم في نص و تأويلها سمع في نص أخر يتكلم عن نفس الحادثة

9وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي. أعمال الرسل 22/9

7وَأَمَّا الرِّجَالُ ا لْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ وَلاَ يَنْظُرُونَ أَحَداً. أعمال الرسل9/7

أنت يا عزيزي و غيرك ممن يبررون هذا التضارب _ الظاهر لنا نحن على الأقل_ تقولون أن كلمة سمع في الاصحاح 22 بمعنى فهم بينما في الأصحاح التاسع بمعنى سمع ، و لا أدري من أين عرفتم ذلك الا لو كان هذا التبرير مبني على الايمان بأن الكتاب المقدس لا يمكن أن يحتوي على خطأ و على هذا فلا بد أن هناك اختلاف في المعنى المقصود لنفس الكلمة المستعملة في في نفس الموقف في النصين !!! حسنا و لكن هل يا عزيزي نقول أنا لم أفهم صوتك أم أقول أنا لم أفهم كلامك ؟

لو أن المعنى المقصود في الاصحاح 22 هو فهم لكان النص لم يفهموا الكلام و ليس لم يفهموا الصوت ، فلا يمكن أن يكون تعبيري عن عدم فهمي لكلام المذيع مثلا هو أن أقول أنا لم أفهم صوته !!!!!لهذا يا عزيزي أنا أجد تبريرك غير مقنع و أجد نفسي مضطرا أن أفهم أحد النصين بأنهم سمعوا الصوت و الأخر بأنهم لم يسمعوا الصوت ..!!

بالنسبة لموضوع الرؤية أجد ردك في الرابط الذي وضعته مشكورا هو (( رأوا النور الذي غطاهم هم أيضاً، لكنهم لم يروا الشخص المتكلم (يسوع المسيح). ))

و لنراجع ثانية القصة

3وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ اقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ السَّمَاءِ 8فَنَهَضَ شَاوُلُ عَنِ الأَرْضِ وَكَانَ وَهُوَ مَفْتُوحُ الْعَيْنَيْنِ لاَ يُبْصِرُ أَحَداً. فَاقْتَادُوهُ بِيَدِهِ وَأَدْخَلُوهُ إِلَى دِمَشْقَ..الاصحاح 9

6فَحَدَثَ لِي وَأَنَا ذَاهِبٌ وَمُتَقَرِّبٌ إِلَى دِمَشْقَ أَنَّهُ نَحْوَ نِصْفِ النَّهَارِ بَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلِي مِنَ السَّمَاءِ نُورٌ عَظِيمٌ وَارْتَعَبُوا وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي. 10فَقُلْتُ: مَاذَا أَفْعَلُ يَا رَبُّ؟ فَقَالَ لِي الرَّبُّ: قُمْ وَاذْهَبْ إِلَى دِمَشْقَ وَهُنَاكَ يُقَالُ لَكَ عَنْ جَمِيعِ مَا تَرَتَّبَ لَكَ أَنْ تَفْعَلَ. 11وَإِذْ كُنْتُ لاَ أُبْصِرُ مِنْ أَجْلِ بَهَاءِ ذَلِكَ النُّورِ اقْتَادَنِي بِيَدِي الَّذِينَ كَانُوا مَعِي فَجِئْتُ إِلَى دِمَشْقَ. الاصحاح22

ان بولس أيضا يا عزيزي لم يرى أشخاص و كل ما رأاه هو نور ، و قد كان رده على الصوت فقط ، اذا فهم كما قلت أنت رأوا النور و هذا جاء في الاصحاح 22 ، و لكن المقصود ( لا ينظرون أحدا ) ليس أنهم لم يروا شخص المتكلم (يسوع) فبولس أيضا لم يرى شخص و كل ما وجده هو ضوء ، و انماالمقصود أنهم لم يروا الشئ الذي رأاه بولس و هو الضوء و الا فان تفسيرها بأن المقصود شخص يسوع يكون مضحكا لأنه لا داعي لذكرها فشخص يسوع لم يظهر أبدا سواء لبولس أو لهم

تحياتي

عزيزي _الصاعقة_ تحياتي

اقتباس: _الصاعقة_ كتب/كتبت
هذه أول مرة أنال شرف محاورتك و أتعشم
فرصة سعيدة لي أيضاً، ولو أنني لا أعرف معنى الفعل "أتعشم"! لكنني استخلصت فحواه من سياق الكلام.

[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي. أعمال الرسل 22/9

7وَأَمَّا الرِّجَالُ ا لْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ وَلاَ يَنْظُرُونَ أَحَداً. أعمال الرسل9/7

أنت يا عزيزي و غيرك ممن يبررون هذا التضارب _ الظاهر لنا نحن على الأقل_ تقولون أن كلمة سمع في الاصحاح 22 بمعنى فهم بينما في الأصحاح التاسع بمعنى سمع ، و لا أدري من أين عرفتم ذلك الا لو كان هذا التبرير مبني على الايمان بأن الكتاب المقدس لا يمكن أن يحتوي على خطأ

بما أن الفعل "سمع" يجوز فهمه بمعنى "فهم، ميز، أدرك، الخ ..." إذاً فليس مخالفاً للمنطق أن "نبرر" (حسب تعبيرك) الحالة بهذا المعنى، إن كان بدافع الإيمان أم لا. لكن إن كنا نفتش على تعقيد الأمور؛ فلا شك بأنه يمكن فعل ذلك حتى في الآيات الواضحة جداً وليس فقط هنا. وأظن بأنك لاحظت كيف يعقـّد المؤمنون بالثالوث بعض آيات الكتاب المقدس التي لا علاقة لها إطلاقاً بما يريدون إثباته. ولا أظنك ترضى على نفسك اتباع مثالهم، وإلاّ خيّبت أملي!

ولا تنسَ بأنه ليس من الصعب عليّ أن أستعمل معك ردّاً مشابهاً. فكل إنسان عربي في العالم يعرف ما هو المعنى الرئيسي للفعل "صلى بذلك المعنى المعروف والبديهي والشائع للجميع؛ (متجاهلاً عمداً كل تبريراتكم باستعمال معنى آخر نادر جداً له)، وأوجه نقدي إليكم وإلى قرآنكم عندما يقول:

اقتباس:"إِنَّ اللَّهَ وَمَلائِكَتَهُ يُصَلُّونَ
فهل الله يصلي؟

الآن، إن أخذنا العبارة " لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي"، نجد من الممكن أيضاً فهمها بما يعني أنهم "سمعوا الصوت (الضجيج الشبيه بالكلام)"، إنما لم يعرفوا (يميزوا) مـَن الذي كان يتكلم بصوت مرعد مع شاول. (هذا أيضاً احتمال آخر ممكن)! لكنني لا أريد أن أجتهد كثيراً في هذا المجال. يكفي أن أقول لك بأنهم لم يفهموا! وهذا برأيي يكفي!

وعلينا أن نأخذ بعين الإعتبار بأن كاتب هاتين الجملتين هو واحد (لوقا) الذي من عادته أن يتبع كل شيء بتدقيق (لوقا 1 : 3). فليس من المنطقي أن يناقض نفسه بالطريقة التي يريد البعض أن يبنوها في فكرهم عنه.

[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
ان بولس أيضا يا عزيزي لم يرى أشخاص و كل ما رأاه هو نور ، و قد كان رده على الصوت فقط ، اذا فهم كما قلت أنت رأوا النور و هذا جاء في الاصحاح 22 ، و لكن المقصود ( لا ينظرون أحدا ) ليس أنهم لم يروا شخص المتكلم (يسوع) فبولس أيضا لم يرى شخص و كل ما وجده هو ضوء ، و انماالمقصود أنهم لم يروا الشئ الذي رأاه بولس و هو الضوء و الا فان تفسيرها بأن المقصود شخص يسوع يكون مضحكا لأنه لا داعي لذكرها فشخص يسوع لم يظهر أبدا سواء لبولس أو لهم

لا أخالفك الرأي هنا، فهذا احتمال مرجح!
نعم يمكننا أن نقول بأنه حتى بولس ذاته لم يرَ يسوع أيضاً! لكنه تمكن من اختبار الحالة أكثر منهم من عدة نواحي إلى حد يمكن القول وكأنه رآه.

- فالنور كان موجهاً إليه بشكل خاص، إذ أنه كان في مركز الصاعقة.
- الكلام كان موجهاً إليه بالتحديد باستعمال إسمه.
- هو الوحيد الذي تمكن من الفهم والمحادثة.
- هو الوحيد الذي تأثر جسدياً وأصيب بالعمى.
- أدرك مرافقوه بأن الأمر كان بخصه بالذات، فأتوا إلى نجدته وقيادته حالما انتهى الحادث (أعمال 9 : 8).

كل هذه تجعلنا نقبل التعبير بأنه "رأى" المسيح، بينما لم يتمكن مرافقوه من اختبار كل هذه الأمور. ولو أن ذلك عنى فقط الرؤية الذهنية (الإدراك) وليس بالضرورة الرؤية البصرية للمسيح ذاته.

مع أفضل تمنياتي ... :97:

الزميلة Hajer ،

هل عدتِ إلى الرابط الذي اقترحته عليكِ؟ وهل لا يزال الأمر يحتاج إيضاحات أكثر أم أن الإلتباس زال وانتهى؟

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
الزميلة Hajer ،

هل عدتِ إلى الرابط الذي اقترحته عليكِ؟ وهل لا يزال الأمر يحتاج إيضاحات أكثر أم أن الإلتباس زال وانتهى؟

الفاضل Seek&Find

التبريرات دائما بعيدة عن النص و الكلمات الموجودة، لذلك لا تقنعني بتاتا، مع احترامي الكامل لكم...

[quote] Hajer كتب/كتبت
الفاضل Seek&Find

التبريرات

هل يمكن أن أفهم من كلامك بأنك وجدتِ الدين الوحيد الذي يعمل تبريرات أقل، أو ربما لا يعمل التبريرات إطلاقاً؟

يا ليتك تتكرمي وتدليني عليه يا عزيزتي، فيظهر بأنك فعلاً محظوظة بإيجاده قبل كل البشرية!

مع أفضل تمنياتي :97:

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  

هل يمكن أن أفهم من كلامك بأنك وجدتِ الدين الوحيد الذي يعمل تبريرات أقل، أو ربما لا يعمل التبريرات إطلاقاً؟

يا ليتك تتكرمي وتدليني عليه يا عزيزتي، فيظهر بأنك فعلاً محظوظة بإيجاده قبل كل البشرية!

مع أفضل تمنياتي   :97:

عزيزي Seek&Find طبعا انا فاهمة قصدك جيدا...

و عليه اجيبك بنعم ...

وجدت الدين المفهوم الذي لا يحتاج لتفسير بعيد عن النص...و محاولات جبارة للي عنق النصوص بغير نجاح غالبا...

نعم وجدت الدين الذي يدعو لنفس ما دعاه جميع الأنبياء منذ بدأ الخليقة....

نعم وجدت النبي و الرسول الذي يشبه موسى و شريعته مثل شريعة موسى ...(سفر التثنية 18/18)

و لم أتبع من دعا لغير توحيد الله و مات مقتولا كما توعد الله باهلاك هؤلاء...


و السلام