ثانيا ادلة عديدة على سرقة الاسلام المظاهر الميثولوجية مثلا اضاحي العيد والتضحية لله بالخرفان فهذه ممارسات قديمة موجودة مثلا التضحية بالعذراوات للالهة والتضحيات الاخرى

ومسالة العرش الذي تحدثت عنها حيث يتخيل محمد الله ملك على عرش ومرة عرشه على الماء ومرة محمول من ثمانية ملائكة


كل هذه اساطير واضحة ماخوذة من الفكر الانساني لذلك العصر حيث الملوك على العروش وعروشهم تحمل على الاكتاف

http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5&tid=36700

واتفق كليا مع محمد الطنطاوي وهو ان انكار وثنية الحج مثل محاولة تغطية الشمس

ثانيا ادلة عديدة على سرقة الاسلام المظاهر الميثولوجية مثلا اضاحي العيد والتضحية لله بالخرفان فهذه ممارسات قديمة موجودة مثلا التضحية بالعذراوات للالهة والتضحيات الاخرى

جميل جدا , ما زلنا في طور النظريات و دعونا نترك إنكار الشمس و هذه الامور على الرف قليلا و نتحاور بمنطق .

الأضاحي , يقدم الإسلام ( هو نظريه بالنسبه لكم ) نفسه على أنه أصل الديانات كلها و هذه الديانات بدات مع آدم أول انسان .
و على مر العصور تم تحريف الديانات و تغيير العقائد , التحريف ليس تغييرا كاملا , التحريف تغيير جزء فقط .

ننظر للأضاحي , الأضاحي فكره يقدمها الإسلام على انها قديمه و ربانيه , أي انها نوع من العباده في الديانه الأصليه , التي هي أصل كل هذه الاشياء .

و هذا الأمر موجود في قصه هابيل و قابيل التي تعرفونها , القصه التي يعرضها الإسلام انها جرت في عهد آدم و قبل تحريف الديانات. و بعدين لا يوجد اضاحي بشريه في الإسلام , بالاضافه الى تغيير اساسي و جذري في فكره الأضحيه اساسا .

ما زلنا نتحدث عن نظريتين و نظريه تقول أن الإسلام صحيح و أخرى تقول ان الإسلام سرق من الميثيولوجيا ..

و لكن المشكله أن الإسلام قدم تفسيرا منطقيا لهذا الأمر ( قبل اكتشاف الميثيولوجيا ) و هذه الحفريات التي نتحدث عنها , يعني على الجاهز .


ومسالة العرش الذي تحدثت عنها حيث يتخيل محمد الله ملك على عرش ومرة عرشه على الماء ومرة محمول من ثمانية ملائكة

في الحقيقه لا أفهم اين المشكله , أولا احب نوعا من التحديد , العرش كان على الماء قبل خلق الكون , و هو تعبير يحتاج إلى الكثير من الدراسه , و سوف اطرحه في الرد الذي يتعلق باسطوره الخلق , حمل الملائكه للعرش , أين المشكله مجددا ؟

محمد صلى الله عليه و سلم لا يتخيل الله ملك , إنه يقول انه ملك , و الملك من أسماء الله الحسنى , هناك فرق بين يتخيل و بين يقول و يؤكد.

نرجع لمرجوعنا , الإسلام كما شرحنا في العديد من المرات , يقدم نفسه كأصل الديانات , هل كان آدم ملكا ؟ لا كان انسانا عاديا , و اسماء الله الحسنى و صفاته ازليه , أي أن الملك كان قبل الانسان , و العرش هو شيء ( حسب معتقدي ) غير معلوم و قبل ان تقول يا جدفاذر أي شيء عن العرش , قلت انا انني لا اعلم ماهيه العرش , و لا كيفيته , و لا اقبل بتشبيهه بعرش الملوك .

يعني الإسلام يرفض رفضا باتا أي مقارنه بين العرش الإلاهي و العرش البشري و يعتبر هذا انتقاصا و البعض يعتبره كفر , و انت تقول ان العرش مأخوذ من الملوك , لأتسائل مجددا من أين أتى الملوك بفكره العرش , و لكن ليس هناك داعي لدخول لعبه ( البيضه مين باضها و الجاجه مين جاجها )

ما زلت لا أرى سرقه , ارجو من الزملاء الذين يريدون ان يتناقشوا بروح علميه و منطقيه الابتعاد عن تقيم نظرتي , و الحديث فكريا فقط , ربما انا لا أرى الشمس بالنسبه لكم , مهمتكم أن تجعلوني أراها , و لربما كنتم بالنسبه لي لا ترون الشمس , و مهمتي ان اريها لكم , لكنني أحاول الابتعاد عن تقييم اشخاصكم و كلكم زملاء كرام .

اقتباس:  JILJAMESH   كتب/كتبت  
و لماذا ؟ هل تعتبرون الاسلام و الديانات عموما مسروقه من الميثيولوجيا و لماذا ؟

الفروق بين الدين و الميثيولوجيا هي فروق تصنيفية - و الدين يندرج تحت الميثيولوجيا و قد استخدمت الأديان الكثير من الأساطير السابقة عليها أحيانا و أدخلتها في صلبها و حدث العكس بأن امتزجت الأديان الوافدة مع الميثيولوجيا الموجودة بالفعل لبعض الحضارات أحيانا أخرى.

و من الناحية المنطقية و العقلية - لا توجد فروق.

اقتباس:  Waleed   كتب/كتبت  

اقتباس:  JILJAMESH   كتب/كتبت  
و لماذا ؟ هل تعتبرون الاسلام و الديانات عموما مسروقه من الميثيولوجيا و لماذا ؟

الفروق بين الدين و الميثيولوجيا هي فروق تصنيفية - و الدين يندرج تحت الميثيولوجيا و قد استخدمت الأديان الكثير من الأساطير السابقة عليها أحيانا و أدخلتها في صلبها و حدث العكس بأن امتزجت الأديان الوافدة مع الميثيولوجيا الموجودة بالفعل لبعض الحضارات أحيانا أخرى.

و من الناحية المنطقية و العقلية - لا توجد فروق.

لا اعتبرها فرقا تصنيفيا و لا يمكنك ابدا أن تقارن بين اسطوره الطوفان عند الآشوريين و قصه الطوفان في الإسلام مثلا و التفاصيل و الدقائق و الهدف مختلف , انت تقول أن الاديان استخدمت هذه الامور في صلبها , و نحن نتحدث عن الإسلام , اتمنى ذكر شيء معين للنقاشه , يعني اسمح لي لا يمكنك اخذ جزء من تفسير الإسلام و رمي الآخر, كمن قال ( لا إله ) و نسي ( إلا الله ) و نسبها إلى الإسلام , لاحظوا أنا التزم الموضوعيه تماما فأنا اناقشكم حسب رأيكم ( نظريات ) ما تقولونه نظريه و سوف اناقش في نظرتكم إلى الإسلام على انه نظريه و ليست نظرتي , اقول اريد حرفا واحدا مسروقا و حرفا واحد فقط , ضعوا الحروف و لنتناقش حولها حرفا حرفا .

عندما بدأت هذا النقاش , توقعت نقاشا علميا , ذلك النوع الذي تستمتع به , جدل مفيد , لم اتوقع أن يكون النقاش عباره عن قمه السطحيه لهذه الدرجه !

تم طرح فكره أن الكعبه وثنيه , و عرض البعض موضوع مقوله القمني , الذي لا أريد اساسا ان اتناقش بمصداقيته , و لكن سوف آخذ بالقول , و طلبت عده اشياء .
______
الاسلام يقدم نظريه بالنسبه للبعض حول اصل الكعبه ؟ ان ابراهيم هو بانيها , ورد في الموضوع عده ملاحظات .

اولا- أن العرب نقلو من ميثيولوجيا كنعان و الاصنام تحديدا و لكن لا يوجد أي شيء شبيه بالكعبه, من اين لهم هذا ؟ مع ملاحظه عدم وجود إرث ثقافي عند العرب يمكن ان يبني دينا كاملا لوحده !

2- مع ان ( حسب مصادر الزميل الطنطاوي ) كان هناك اكثر من عشرين منافس للكعبه و استطاعت قريش الإحتفاظ بمكانه الكعبه و مع ملاحظه أن قريش قوه عسكريه ضعيفه بالنسبه للقبائل البدويه , مثل كليب و وائل و مضر , يعني هؤلاء لو احبوا صنع كعبه و اجبار الجميع على الحج اليها لفعلوا , إلا ان هذا لم يحدث !!
______

و الرد العلمي جدا هو ما قاله جدفاذر

_____

واتفق كليا مع محمد الطنطاوي وهو ان انكار وثنية الحج مثل محاولة تغطية الشمس

_____


قيل أن القرآن لا يعتبر وثيقه تثبت ابراهيميه الكعبه , تاريخ العرب ماذا ؟ هل تطلب مثلا وثيقه مدونه عند الفايكنج تقول أن الكعبه ابراهيميه , ماذا يقول تاريخ العرب ( مصدر التأريخ العربي بالطبع ) ؟

عنزه و لو طارت !

الآن , و بعد أن قلت أن الطوفان حدث تاريخي , بدأت المسرحيه , مدرسه المشاغبين يعني , انظروا

هذه ملاحظه قالها محمد الطنطاوي في أول رد له , أول رد . لقد نصحني !

_________

انصحك بقراءة كتب فراس سواح عن الاساطير واقرأ عن التطور لتعرف "السياق" المناسب والذي سيجعلك ترجح احد الرأيين عن الاخر (يمكنك الرجوع للفهرس).
_________

الفصل الأول , الفصل الثاني كان بعد ان قلت أن الطوفان حدث تاريخي , هنا الضحك .

قال محمد الطنطاوي

_________

ولكنها اول مرة لي اعرف بأن اسطورة الطوفان البابلية بسفينتها ونوحها وحيوانتها موجوده في حضارات العالم الجديد.اتمني منك ان تذكر المصدر والصفحة اذا سمحت.

__________

يقال أن النصيحه بجمل و بما انك نصحتني تفضل جملا

انت نصحتني بقراءه كتب فراس السواح , و اكتشفت أنك أول مره تعرف بأن اساطيرالطوفان موجوده فيالعالم الجديد , إمبخ .

تفضل هذا و القاريء حر بالضحك كما يشاء

مغامره العقل الأولى , دراسه في الأسطوره .

فراس السواح , الطبعه التاسعه 1990

الناشر دار المناره , الجمهوريه العربيه السوريه ..( و من المثير للتأمل , أن أسطوره الدمار الشامل شائعه في اماكم متفرقه من العالم , و بين شعوب لا يربط بينها زمان و مكان ) ص 154

( و تتناقل قبائل البرازيل حكايه طوفان عظيم , و كذلك قبائل غينيا البريطانيه , و أمريكا الوسطى الشماليه , و بعض القبائل الأوروبيه قبل اعتناقها المسيحيه ) ص 155

يا حبيبي لا تنصح أحدا بقراءه للكاتب لم تقرأ كتبه اساسا , و سوف اسديك نصيحه افضل من نصيحتك بقراءه من ينقل عنهم فراس السواح نفسه , بس بالله عليك اقرء و حلل و فكر , انتقد و رجح , مش تحفظ و بس .

F.Freudn ,myths of creation

W.H. ALLEN . LONDON

بعد إذنكم , اوجه الموضوع للمختصين , أريد نقاشا مفيدا و ليس هذا .

الزميل جلجامش المسالة بسيطة جدا انت شخص غير محايد اي انك متحيز لدينك ومع ذلك تطالب بالحوار العلمي

لكن الحوار العلمي يتطلب ان تضع اسلامك جانبا وتحكم وهذا شرط مفقود

بالتالي المشكلة منك وليس من المحاورين تستطيع الرجوع للكتبا لتي تتحدث عن الالهة وتاريخها بشكل عام وتقرا وتتعرف جيدا على مصادر الاسلام

وهذا هو المنظور العلمي

دائما أقول : لايكفي مجرد ذكر الاسطورة ثم الجزم بأن النبي صلى الله عليه وسلم قد نقلها الى الاسلام .

هذا لايقوم به دليل على عملية النقل !

هل تعلمون لماذا يهاجم اعداء الاسلام مسألة أمية الرسول صلى الله عليه وسلم ؟

لانها تضرب هذا الموضوع الذي نحن بصدده في مقتل !

ان الذي يقيم صرحا ملفقا من كل الاساطير الوثنية بالصورة التي يصورها فراس السواح وأضرابه : لابد وأن يكون :

1- واسع الاطلاع على الثقافات السائدة في عصره والفلسفات الغابرة من قبله بلغاتها الاصلية دون اللجوء الى الترجمات والتذلل لاصحابها ...

وهذا طبعا يحتاج الى اعتماد شخصي على الذات في الدراسة والتحقيق وليس مجرد القراءة فقط !

ومن العجيب ان البعض يرى أن اقامة دين جديد لايحتاج الا أن يقرأ شخص آخر له من كتاب وهو يقول : آه وماله , حلوة دي : أضفها الى السلة ..

وكأننا نتسوّق في أحد السوبر ماركت .. أو كأن بناء دين جديد كسهولة بناء بيت بالطوب وكفى ! أو كأنه سوف يؤلف كتابا أو بحثا !

وبغض النظر عن تلك النظرة الساذجة التي لاتنم الا عن عدم دراسة تاريخ تطور الاديان ( النصرانية على سبيل المثال ) ..وان عملية النقل والاقتباس هذه

2- لايمكن لرجل واحد فقط في مرحلته العمرية المتواضعة بالنسبة لأعمار الأمم أن يقوم بها وحده

3- فضلا عن أن يقوم بها وحده ثم يغلق باب الاضافة والزيادة من بعده قائلا في آخر خطبة له على جبل عرفات :

وكل محدثة بدعة وكل بدعة ضلالة وكل ضلالة في النار .

ومن عرف تدرج المسيحية في تعظيم المسيح من بشر في عصر الجواريين الى ملاك او انسان سماوي وسيط في الجيل التالي لهم على يد بولس , ثم الى عضو بارز جدا في الثالوث مرورا بتدرج شديد حتى إعلان ذلك في مجمع نيقية 325 م :

لما تفوّه انسان يحترم نفسه بمثل تلك السخافات التي نسمع !


4- كما أنه يجب أن يثبت ايضا بالدليل القطعي لاالظني أنه قد حدث نقل فعلا وتماس حقيقي بين الرسول وبين مصادر الدينات السائدة في عصره .


وأما الاحتمالات والغمغمات فلت تقنع باحثا محايدا فضلا عن أن تقتنع مسلما !

اقتباس:  The Godfather   كتب/كتبت  
الزميل جلجامش المسالة بسيطة جدا انت شخص غير محايد اي انك متحيز لدينك  ومع ذلك تطالب بالحوار العلمي  

لكن الحوار العلمي يتطلب ان تضع اسلامك جانبا وتحكم وهذا شرط مفقود

بالتالي المشكلة منك وليس من المحاورين تستطيع الرجوع للكتبا لتي تتحدث عن الالهة وتاريخها بشكل عام وتقرا وتتعرف جيدا على مصادر الاسلام  

وهذا هو المنظور العلمي  

غريب , ما اتحدث عنه هو قراءه عن تاريخ , لم اطرح الاسلام كحقيقه من أجلكم بل قارنت بين نظريتكم و نظريه الإسلام , حتى أكون حياديا , لم اجلب آيات من القرآن و لا أحاديث من السنه , اناقش في حقائق ميثيولوجيه , اعتمدت على اقوالكم في موضوع الكعبه و قدمت تفسيرا أو نظره لم تردوا عليها الا بقصه الشمس و تخبئتها , من هو العلمي منا برأيك , إجمع ردودك و قيمها و اجمع ردودي و قيمها . و بعدين أين العلميه عندما تطلب مني ان اترك ديني على جانب , و اناقشك , يعني انت تطلب مني أن اكون ملحدا ( اتبنى رأيك ) ثم اناقشك فيه ؟

و هل وضعت إلحادك انت على جانب لتناقشني مثلا ؟ هذه ليست علميه يا عزيزي .

أنا قلت لكم , سوف اناقش حسب مفهومكم , قلت انكم لا تؤمنون بالإسلام كحقيقه , و لكن بالتأكيد هو نظريه بالنسبه لك, قد تكون ضعيفه بالنسبه لكم أو قويه , ما افعله هو مقارنه نظريتكم بنظريه الإسلام , الذي اعتبره حقيقه محضه , أنا مسلم حتى النخاع , و مع ذلك قبلت ان أناقشكم في نظريه و ليس حقائق , يعني أكثر من هذه الحياديه التي ينتقدها بعض ابناء ديني ماذا أفعل , اصير ملحد كما طلبت ؟ و ينتهي النقاش طبعا ؟

قدم لي شيئا استمتع بالرد عليه ارجوك , قلي مثلا التشابهات بين اسطوره الخلق و اعرضها و ضع عده نظريات في تفسيرها , هذا نقد جيد , من الممتع دحضه و و لكن أن تأتي لتقول ( اضحيات العيد و الكعبه و بس ) ثم اناقشك في كلامك , حسب كلامك انت , فتقول لي ( محاوله تغطيه الشمس ) ثم تقول انني لست علميا ....




ارجوكم , اطلب مختصين , لا احب أن اضيع وقتي على النت فهو ثمين جدا , من يريد الدخول هنا و يضع نقدا فليكن علميا يعتمد على قواعد علميه و ليس كلاما و آراء في تقيم الآخر .

بسم الله الرحمن الرحيم و الحمد لله رب العالمين ..

كلما دخل المسلمون في حوارٍ حول القصص القرآني مع نظرائهم من الملحدين و اللادينيين .. وجدنا لدى أهل الإختلاف إتفاقًا ! ..

و أهل الإختلاف دائمًا هم اللادينيين و الملحدين كما نعلم .. فهم لا يتفقون فيما بينهم على نهج واحد في نقد الدين و مسائل أخرى كثيرة .. خذ مثال على ذلك أقوالهم في مصدر القرآن و من ساعد محمدًا صلى الله عليه و سلم في نسجه ( بزعمهم ! ) .. و هذا إن دل على شئ .. فهو يدل على مدى تخبط هؤلاء القوم و إفتقارهم إلى الحجة البائنة و العلم القاطع لما يعتقدونه ..

و الاتفاق بين بني المادة هاهنا .. في قول واحد ..

" أساطير " ...

و الآن لماذا أرى في هذا الحوار غرابة ؟! ..

ربما لأنه رغم أهمية هذا الموضوع لم يتعد بعد الصفحتين ! .. و لم نر لهم جعجة و معمعة مثيرة للجدل .. فهل ألقمهم أخونا " جلجامش " الحجر ؟! ..

و هل سنرى بعد هذا الموضوع من يحشد الدعاوى بلا دليل حول القصص القرآني كالطوفان .. أو قصة الخلق مثلًا ؟!!!!

أين هؤلاء ..

الختيار ..

سواح ..

ابن الراوندي ..

شهاب ..

القبطان ..

طارق القداح ..

و الكثييير .. الكثير من أصحاب الدعاوى المفترض أن تقوم على أسس علمية لإثباتها و بيان تهافت المنطلق الإسلامي في التعامل مع تلك القصص .. فهل من مجيب ؟ !

أتمنى ! ..

و إلا ..

فلا عزاء لأصحاب الدعاوى .. فقد دفنت دعاويهم هنا .. إلى الأبد ! ..

و الحمد لله رب العالمين ..

أحاول الإبتعاد عن اسلوب الإفحام المتبع في أغلب الحوارات في هذا الموقع بل في كل النت , و لا اطلب من أي أحد أن يغير دينه مثلا , انتم احرار , و لا اتحدث من هذا المنطق , انا أتحدث عن نقاش نظريات , الكتب التي تتحدث عنها يا جدفاذر ( هريتها قراءه ) و اعتقد ان إستدلالي بكتابات فراس السواح دليل على حياديتي , كان من السهل أن أقول هذا ملحد او لاديني او أو , و أرميه في سله المهملات , بل أنني قدمت للمحمد الطنطاوي بعض المراجع الغير مسلمه , هل طلبت من أي احد أن يستغني عن إلحاده أو لادينيته مثلا كي تطالبوني بان اترك ديني و أخرج منه ؟

من يرد النقاش بطريقه علميه فليتفضل , اسطوره اسطوره سوف اناقشكم , فكره فكره و حرفا حرفا , بالمراجع التي تريدونها , و تعترفون بها أيضا .