ما هذه الكوميديا

عشنا و شفنا المسيحين يدافعون عن كتابهم بالقرأن

يا راعي بدل ما تستشهد بالقرأن رد على المقال اللي نقلته ، ألست تؤمن أن القرأن من الشيطان ؟ هل تدافع عن كتابك بما تصدق أنه من عند الشيطان لترد على مقال لا تعرف كيف ترد عليه ؟

راعي أنت ورطت نفسك صدقني

و الان رد الراعي على المقال هو أنه يعتقد أن القرأن يقول أن التوراة كويسة لذا فهو لا يهمه كل الحقائق و الكلام المنطقي اللي في المقال ، ان ايمان الراعي مبني على القرأن

يعني من غير القرأن كان الراعي سيقف حائرا تائها لا يعرف ماذا يقول

شكرا يا راعي

الزملاء الأفاضل

تحية وسلام

بعد قراءة الردود التي رد بها علينا الزملاء المسلمين يتضح لنا أنها تخلط بين الجد والهزل!!

1 – فيقول لنا الزميل الزعيم رقم صفر بغير دليل ولا علم أن التوراة التي كانت بين يدي نبي المسلمين غير التي بأيدينا الآن !!!!
وهذا غير صحيح لأن التوراة التي بأيدينا الآن هي نفسها التي كانت قبل المسيح وهي نفسها التي كانت بين يدي المسيح وهي التي كانت بين يدي محمد ويهود عصره لسبب بسيط هو أننا نملك مخطوطات مما قبل وأثناء المسيح ومما قبل وأثناء فترة نبي المسلمين وقد درسها علماء النقد النصي وتأكدوا من سلامتها ودقة نقلها!!!!
وقد بينت في مداخلتي الثانية كيف أن علماء المسلمين يشهدون لصحة التوراة وسلامتها من التحريف وحفظها عن طري الموحى إليهم عزير وزكريا والمسيح إلى محمد!!
2 – وقال الزميل volcano " نعم التوراة الأصلية مفقودة وقد توارث الناس توراة بديلة اختلط فيها الحق والباطل " وراح يأتي بأحاديث تمنع المسلمين من قراءة التوراة وأرجع السبب لما لحق بها من تحريف وهذا استنتاج خاطيء مبني على الاعتقاد السائد عند الأخوة المسلمين أن الكتاب المقدس محرف، ولكن السبب غير ذلك تماماً:
+ فقد جاء في مسند أحمد / ج: 3 ص: 470 : "عن عبد الله بن ثابت قال جاء عمر بن الخطاب إلى النبيّ صلى الله عليه وسلم فقال يارسول الله إني مررت بأخ لي من قريظة فكتب لي جوامع من التوراة ألا أعرضها عليك ؟ قال فتغير وجه رسول الله صلى الله عليه وسلم ، قال عبد الله : فقلت له ألا ترى ما بوجه رسول الله صلى الله عليه وسلم ؟ فقال عمر : رضينا بالله ربا وبالإسلام ديناً وبمحمد رسولاً . قال فسري عن النبيّ صلى الله عليه وسلم ، ثم قال: والذي نفسي بيده لو أصبح فيكم موسى ثم اتبعتموه وتركتموني لضللتم . إنكم حظي من الأمم و أنا حظكم من النبيين !

+ وفي مسند أحمد / ج: 4 ص: 265 : " حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا عبد الرزاق أنا سفيان عن جابر عن الشعبي عن عبد الله بن ثابت قال جاء عمر بن الخطاب إلى النبيّ صلى الله عليه وسلم فقال يا رسول الله إني مررت بأخٍ لي من قريظة فكتب لي جوامع من التوارة ألا أعرضها عليك ؟ قال فتغير وجه رسول الله صلى الله عليه وسلم . قال عبد الله يعني ابن ثابت فقلت له ألا ترى ما بوجه رسول الله صلى الله عليه وسلم !! فقال عمر رضينا بالله تعالى رباً وبالإسلام ديناً وبمحمد صلىالله عليه وسلم رسولاً . قال فسري عن النبيّ صلى الله عليه وسلم وقال : والذي نفس محمَّدٍ بيده لو أصبح فيكم موسى ثم اتبعتموه وتركتموني لضللتم إنكم حظي من الأمم وأنا حظكم من النبيين !.
+ وفي أسد الغابة / ج: 3 ص: 126 : " عبد الله بن ثابت الأنصاري . عداده في الكوفيين أخبرنا أبو ياسر بن أبي حبة بإسناده عن عبد الله بن أحمد قال حدثني أبي حدثنا عبد الرزاق أخبرنا سفيان عن جابر عن الشعبي عن عبد الله بن ثابت قال جاء عمر بن الخطاب إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال يا رسول الله إني مررت بأخ لي من بني قريظة فكتب لي جوامع من التوراة ألا أعرضها عليك ؟ فتغير وجه رسول الله صلى الله عليه وسلم . قال عبد الله فقلت ألا ترى ما بوجه رسول الله صلى الله عليه وسلم !! فقال عمر رضينا بالله رباً وبالإسلام ديناً وبمحمدٍ رسولاً ، قال فسري عن النبيّ صلى الله عليه وسلم [U]ثم قال : والذي نفسي بيده لو أصبح فيكم موسى ثم اتبعتموه وتركمتوني لضللتم إنكم حظي من الأمم وأنا حظكم من النبيين رواه خالد وحريث ابن أبي مطر وزكريا بن أبي زائدة عن الشعبي عن ثابت بن يزيد ورواه هشيم وحفص ابن غياث وغيرهما عن مجالد عن الشعبي عن جابر أخرجه ابن منده وأبو نعم وأما أبو عمر فجعل حديث كتب أهل الكتاب في عبد الله بن ثابت الذي بعد هذه الترجمة .

+ وجاء في سنن الدارمي / ج: 1 ص: 115 : " عن جابر أن عمر بن الخطاب أتى رسول الله صلى الله عيله وسلم بنسخةٍ من التوراة فقال يا رسول الله هذه نسخة من التوراة فسكت ، فجعل يقرأ ووجه رسول الله يتغير ، فقال أبو بكر : ثكلك الثواكل ما ترى بوجه رسول الله ! فنظر عمر إلى وجه رسول الله فقال : أعوذ بالله من غضب الله ومن غضب رسوله رضينا بالله رباً وبالإسلام ديناً وبمحمد نبياً. فقال رسول الله صلى الله عيله وسلم : والذي نفس محمد بيده لو بدا لكم موسى فاتبعتموه وتركتموني لضللتم عن سواء السبيل ، ولو كان حياً وأدرك نبوَّتي لاتبعني ) .

إذا ليس السبب هو الادعاء بأن التوراة محرفة !!
بل ، بحسب قول نبي المسلمين الحفاظ على الإسلام كدين وجماعة !!

+ " فقال عمر : رضينا بالله ربا وبالإسلام ديناً وبمحمد رسولاً . قال فسري عن النبيّ صلى الله عليه وسلم ، ثم قال: والذي نفسي بيده لو أصبح فيكم موسى ثم اتبعتموه وتركتموني لضللتم . إنكم حظي من الأمم و أنا حظكم من النبيين !
+ " فقال عمر رضينا بالله تعالى رباً وبالإسلام ديناً وبمحمد صلىالله عليه وسلم رسولاً . قال فسري عن النبيّ صلى الله عليه وسلم وقال : والذي نفس محمَّدٍ بيده لو أصبح فيكم موسى ثم اتبعتموه وتركتموني لضللتم إنكم حظي من الأمم وأنا حظكم من النبيين !.

3 – أما عن سخرية الزميل Volcano وقوله " الزميل الراعي لم يحدد لنا أي توراة تقصدها الآية الكريمة في قوله تعالى " وعندهم التوراة فيها حكم الله " هل هي النص الماسوري أم السبعيني أم النص السامري حيث ان الاختلافات بينها حدث ولا حرج وكما يقال بالمثل على عينك يا تاجر "

فأقول له أنت لم تقرأ ولم تعرف أي منهم، فقط تردد ما قرأته بدون علم ولا دليل !!!

أما إذا كان القرآن لم يحدد أي توراة يتكلم عنها فهذه ليست غلطتي أنا بل غلطة من قال " كيف يحكمونك وعندهم التوراة 00 " ولم يحدد أي توراة يقصدها!!

+ وكان يجب عليك أن لا توقع نفسك وتوقع القرآن في مثل هذا الموقف لأنه وببساطة، كما هو واضح من كتب الحديث والسيرة، كان اليهود في شبه الجزيرة العربية، يملكون النص العبري الماسوري والذي كانوا يترجمون منه إلى العربية حسب شهادة عمر ابن الخطاب!!
أما النص السبعيني فقد كان مع اليهود الناطقين باليونانية في دول حوض البحر المتوسط،
+ وكان هذا النص مجاورا للنص العبري لأن تاريخ اليهود يؤكد أنه برغم اهتمامهم بنص مترجم إلا أن علمائهم لم يقرأوا التوراة إلا بالعبرية!!
+ ومن جهة النص السامري فلم يكن خاص باليهود بل بجماعة السامريين الذين انشقوا على اليهود قبل الميلاد بأكثر من 700 سنة، ولم يقرأه أحد غيرهم.
+ اليهود لم يكن لهم إلا توراة واحدة هي النص العبري الماسوري وقد ترجموا هذا النص إلى اليونانية لليهود الناطقين باليونانية لكن علمائهم وكهنتهم وكتبتهم لم يعتمدوا في جميع البلاد وعبر كل العصور عن توراتهم العبرية.

4 – ويقول أيضا " اعلم بأن هناك جمهرة من علماء المسيحية ـ تقطع بأنه قد حدث تحريف وتعديل واعادة صياغة في التوراة .. ولنقرأ ماذا جاء في المدخل لسفر التكوين بحسب الترجمة الكاثوليكية ص 64: " ولا بد من التذكر بأن سفر التكوين لم يؤلف دفعة واحدة، بل جاء نتيجة عمل أدبي استمر عدة أجيال ".. وسفر التكوين هو أول أسفار العهد القديم .
انتم تنسبون سفر التكوين لموسى فهل عاش موسى عدة اجيال ؟??


وأقول له يا عزيزي القول بأن هناك جمهور من علماء المسيحية تقول بالتحريف ، فهذا ما نقلته عن ابن تيمية وهو غير صحيح!!!
كما أن هناك فريق لا بأس به في الإسلام وجماعة عددهم لا يستهان بها وهم الشيعة يقولون بتحريف القرآن ، ويقولون أن قرآن على وقرآن فاطمة كان يضم 200و17 آية !!
في حين الحالي يضم 223و6 آية !!
بل ويقولون أن هذه الآيات المتبقية بها تبديل وتغيير ومحذوف منها ومضاف إليها !!!
فهل تؤمن بهذا الكلام وتصدقه ؟؟؟!!


أما كون سفر التكوين كانت أحداثه قبل موسى ، فهل معنى ذلك أن يجهل ذلك موسى؟؟!!
لو سألتك كمسلم من عرّف محمد بقصص نوح وإبراهيم وموسى 00 الخ فستقول لي الله أوحى له بها.
أما أنا فسأقول لك لقد أخذها عن اليهود والمسيحيين.
وفي كلتا الحالتين، إيمانك وإيماني، يدلان على وجود مصدر هو الوحي بالنسبة لك وكتب اليهود والمسيحيين بالنسبة لي.
إذا فهناك مصدر على أي حال جائت عن طريقه هذه القصص !!
وبنفس الطريقة حصل موسى على سفر التكوين فقد كانت قصصه ورواياته منقولة عبر الأجيال من آدم وأسلافه حتى نوح، ومن نوح وسام حتى إبراهيم، ومن إبراهيم واسحق ويعقوب ولاوي، جد موسى، إلى موسى.
كما أوحى له الله بما يكتبه وذكره بالتقاليد الدقيقة وصحح له وعلمه وأرشده للحق وما الذي يختاره من كم التقاليد لتستفيد منه كل البشرية فيما بعد !! كقول الكتاب " لان كل ما سبق فكتب كتب لأجل تعليمنا حتى بالصبر والتعزية بما في الكتب يكون لنا رجاء " (رو15 :4).

5 – أما ما ينقله الزميل volcano عن ابن تيمية وغيره فواضح منه استحالة تحريف التوراة في كل بلاد العالم شرقها وغربها وأن علماء المسلمين عاجزين عن التأكد من حقيقة وجود التحريف من عدمه!!!!!

وهنا نقول لهم " وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ إِلَّا رِجَالاً نُوحِي إِلَيْهِمْ فَاسْأَلوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لا تَعْلَمُونَ " (النحل:43؛ الأنبياء :7) .
+ وقد برهن علماء الكتاب المقدس على صحة كل كلمة في الكتاب المقدس ووصولها إلينا سليمة عبر كل العصور!!
+ أما القرآن فقد شهد لصحة التوراة التي كانت في أيامه وقال عنها " وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِنْدَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللَّهِ ثُمَّ يَتَوَلَّوْنَ مِنْ بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُولَئِكَ بِالْمُؤْمِنِينَ " (المائدة:43) .
+ كما شهد عنها الحديث والسيرة وخاصة حديث الوسادة (وهو حديث حسن): " عن ابن عمر قال أتى نفر من يهود فدعوا رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى القف فأتاهم في بيت المدراس ، ( القف : اسم واد بالمدينة فيه مساكن لليهود . والدراس : المكان الذي يدرسون فيه ) ، فقالوا يا أبا القاسم إن رجلا منا زنى بامرأة فاحكم بينهم فوضعوا لرسول الله صلى الله عليه وسلم وسادة فجلس عليها ثم قال بالتوراة فأتي بها فنزع الوسادة من تحته فوضع التوراة عليها ثم قال آمنت بك وبمن أنزلك ثم قال ائتوني بأعلمكم فأتي بفتى شاب ثم ذكر قصة الرجم . ( حسن ) _ الارواء 94/5 .
+ وفي حديث الرجم أيضا (وهو حديث صحيح):
" عن ابن عمر أنه قال إن اليهود جاءوا إلى النبي صلى الله عليه وسلم فذكروا له أن رجلا منهم وامرأة زنيا فقال لهم رسول الله صلى الله عليه وسلم ما تجدون في التوراة في شأن الزنا فقالوا نفضحهم ويجلدون فقال عبد الله بن سلام كذبتم إن فيها الرجم فأتوا بالتوراة فنشروها فجعل أحدهم يده على آية الرجم ثم جعل يقرأ ما قبلها وما بعدها فقال له عبد الله بن سلام ارفع يديك فرفعها فإذا فيها آية الرجم فقالوا صدق يا محمد فيها آية الرجم فأمر بهما رسول الله صلى الله عليه وسلم فرجما قال عبد الله بن عمر فرأيت الرجل يحني على المرأة يقيها الحجارة * ( صحيح ) _ ابن ماجه 2556 : وأخرجه البخاري ومسلم .

+ " عن البراء بن عازب قال مر على رسول الله صلى الله عليه وسلم بيهودي محمم مجلود فدعاهم فقال هكذا تجدون حد الزاني فقالوا نعم فدعا رجلا من علمائهم قال له نشدتك بالله الذي أنزل التوراة على موسى أهكذا تجدون حد الزاني في كتابكم فقال اللهم لا ولولا أنك نشدتني بهذا لم أخبرك نجد حد الزاني في كتابنا الرجم ولكنه كثر في أشرافنا فكنا إذا أخذنا الرجل الشريف تركناه وإذا أخذنا الرجل الضعيف أقمنا عليه الحد فقلنا تعالوا فنجتمع على شيء نقيمه على الشريف والوضيع فاجتمعنا على التحميم والجلد وتركنا الرجم فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم اللهم إني أول من أحيا أمرك إذ أماتوه فأمر به فرجم فأنزل الله عز وجل ( يا أيها الرسول لا يحزنك الذين يسارعون في الكفر ) إلى قوله ( يقولون إن أوتيتم هذا فخذوه وإن لم تؤتوه فاحذروا ) إلى قوله ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون ) في اليهود إلى قوله ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الظالمون ) في اليهود إلى قوله ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون ) قال هي في الكفار كلها يعني هذه الآية * ( صحيح ) _ أخرجه مسلم ، انظر ما قبله ".

هذا ما تؤكده الأحاديث الصحيحة والحسنة عن سلامة التوراة وشهادة القرآن والحديث لها وتصديق نبي المسلمين لما جاء فيهاّّ وتوقيره لها وشهادته أنها كلمة الله وأمره الذي أحياه بعد أن أماته اليهود بعدم تنفيذه!!!

6 – أما القول " و تأمل أيضا قوله تعالى (( فَبِمَا نَقْضِهِمْ مِيثَاقَهُمْ لَعَنَّاهُمْ وَجَعَلْنَا قُلُوبَهُمْ قَاسِيَةً يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَنْ مَوَاضِعِهِ وَنَسُوا حَظًّا مِمَّا ذُكِّرُوا بِهِ وَلَا تَزَالُ تَطَّلِعُ عَلَى خَائِنَةٍ مِنْهُمْ إِلَّا قَلِيلًا مِنْهُمْ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاصْفَحْ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ ))المائدة 13

فلم يقصد به تحريف التوراة أو غيرها فقد قال أئمة المفسرين:
+ يقول الرازي : " إن المراد بالتحريف هو إلقاء الشبهة الباطلة ، والتأويلات الفاسدة وصرف اللفظ عن معناه الحق إلى المعنى الباطل ، بوجوه الحيل اللفظية ، كما يفعل أهل البدع في زماننا هذا بالآيات المخالفة لمذهبهم ، وهذا هو الأصح ".
وقال أيضاً : " يُحَرّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَوَاضِعِهِ " وهذا التحريف يحتمل التأويل الباطل ، ويحتمل تغيير اللفظ ، وقد بينا فيما تقدم أن الأول أولى لأن الكتاب المنقول بالتواتر لا يتأتى فيه تغيير اللفظ " .
+ وجاء في تفسير القرطبي : " يحرفون الكلم عن مواضعه أَيْ يَتَأَوَّلُونَهُ عَلَى غَيْر تَأْوِيله , وَيُلْقُونَ ذَلِكَ إِلَى الْعَوَامّ " .
+ وجاء في تفسير النسفي " يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَوَاضِعِهِ " يفسرونه على غير ما أنزل وهو بيان لقسوة قلوبهم لأنه لا قسوة أشد من الافتراء على الله وتغيير وحيه ".
+ وجاء في تفسير المحرر الوجيز في تفسير الكتاب العزيز لابن عطية " واختلف العلماء في معنى قوله : " يحرفون الكلم " فقال قوم منهم ابن عباس ، تحريفهم هو بالتأويل ولا قدرة لهم على تبديل الألفاظ في التوراة ولا يتمكن لهم ذلك ويدل على ذلك بقاء آية الرجم واحتياجهم إلى أن يضع القارئ يده عليها " .
+ وجاء في تفسير البحر المحيط لأبي حيان " يُحَرّفُونَ ٱلْكَلِمَ عَن مَّوٰضِعِهِ " أي يغيرون ما شق عليهم من أحكامها ، كآية الرجم بدلوها لرؤسائهم بالتحميم وهو تسويد الوجه بالفحم قال معناه ابن عباس وغيره ، وقالوا : التحريف بالتأويل لا بتغيير الألفاظ ، ولا قدرة لهم على تغييرها ولا يمكن . ألا تراهم وضعوا أيديهم على آية الرجم ؟ وقال مقاتل : تحريفهم الكلم هو تغييرهم صفة الرسول أزالوها وكتبوا مكانها صفة أخرى فغيروا المعنى والألفاظ ، والصحيح أن تحريف الكلم عن مواضعه هو التغيير في اللفظ والمعنى ، ومن اطلع على التوراة علم ذلك حقيقة ، وقد تقدم الكلام على هذا المعنى " .

7 – أما القول: " قال أهل التفسير : مصدقا لها يعني : يصدق ما فيها من الصحيح و لا يمكن غير هذا لأننا بالضرورة ندري أن فيها من الحق وفيها من الباطل ولا يجوز تصديق الباطل ..
ثم استشهدت بقوله تبارك وتعالى " : وكيف يحكمونك وعندهم التوراة فيها حكم الله "
والآية مخصوصة بمسألة معينة وهي رجم الزاني وليست في كل التوراة لذلك قال " : فيها حكم الله " فالكلام عن حكم معين ألا وهو حكم الرجم .. ان الاية الكريمة تقر بوجود حكم الرجم في التوراة لا أكثر ولا أقل ونحن نـعـلـم عـن طـريق القرآن الكريم والروايات الاسلامية , بان التوراة قد اصابها التحريف إلا أننا لا نقول بان التحريف قد اصاب التوراة كلها, بل نقر بوجود احكام في التوراة تطابق الحقيقة والواقع , وحكم الرجم - الذي هو موضوع الآية - من الاحكام التي لم تصبها يدالتحريف في التوراة والتي اراد اليهود اخفاءهها بعقوبة أخرى كما في سبب النزول.. وصدق الله العظيم اذ يقول " يَا أَهْلَ الْكِتَابِ قَدْ جَاءَكُمْ رَسُولُنَا يُبَيِّنُ لَكُمْ كَثِيرًا مِمَّا كُنْتُمْ تُخْفُونَ مِنَ الْكِتَابِ وَيَعْفُو عَنْ كَثِيرٍ قَدْ جَاءَكُمْ مِنَ اللَّهِ نُورٌ وَكِتَابٌ مبين " المائدة : 115

فهذا كلام غير منطقي وغير واقعي ومبني على الهوى!! فعبارات :
"ما معكم " ,و " لما معهم " , " مصدقا لما معكم " و " مصدقا لما بين يديه " , " ومصدقا لما بين يدي " لا تعني جزء من كل بل تعني الكل !!
+ يقول القرآن " وَلَمَّا جَاءَهُمْ كِتَابٌ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ وَكَانُوا مِنْ قَبْلُ يَسْتَفْتِحُونَ عَلَى الَّذِينَ كَفَرُوا فَلَمَّا جَاءَهُمْ مَا عَرَفُوا كَفَرُوا بِهِ فَلَعْنَةُ اللَّهِ عَلَى الْكَافِرِينَ " (البقرة:89)
+ " وَلَمَّا جَاءَهُمْ رَسُولٌ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَهُمْ نَبَذَ فَرِيقٌ مِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ كِتَابَ اللَّهِ وَرَاءَ ظُهُورِهِمْ كَأَنَّهُمْ لا يَعْلَمُونَ) (البقرة:101)
+ " وَإِذْ أَخَذَ اللَّهُ مِيثَاقَ النَّبِيِّينَ لَمَا آتَيْتُكُمْ مِنْ كِتَابٍ وَحِكْمَةٍ ثُمَّ جَاءَكُمْ رَسُولٌ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَكُمْ لَتُؤْمِنُنَّ بِهِ وَلَتَنْصُرُنَّهُ قَالَ أَأَقْرَرْتُمْ وَأَخَذْتُمْ عَلَى ذَلِكُمْ إِصْرِي قَالُوا أَقْرَرْنَا قَالَ فَاشْهَدُوا وَأَنَا مَعَكُمْ مِنَ الشَّاهِدِينَ) (آل عمران:81)
+ " وَآمِنُوا بِمَا أَنْزَلْتُ مُصَدِّقاً لِمَا مَعَكُمْ وَلا تَكُونُوا أَوَّلَ كَافِرٍ بِهِ وَلا تَشْتَرُوا بِآيَاتِي ثَمَناً قَلِيلاً وَإِيَّايَ فَاتَّقُونِ) (البقرة:41)
+ " وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُوا بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ قَالُوا نُؤْمِنُ بِمَا أُنْزِلَ عَلَيْنَا وَيَكْفُرُونَ بِمَا وَرَاءَهُ وَهُوَ الْحَقُّ مُصَدِّقاً لِمَا مَعَهُمْ قُلْ فَلِمَ تَقْتُلُونَ أَنْبِيَاءَ اللَّهِ مِنْ قَبْلُ إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ) (البقرة:91)
+ " قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوّاً لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدىً وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ) (البقرة:97)
+ " نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالْأِنْجِيلَ) (آل عمران:3)
+ " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ آمِنُوا بِمَا نَزَّلْنَا مُصَدِّقاً لِمَا مَعَكُمْ مِنْ قَبْلِ أَنْ نَطْمِسَ وُجُوهاً فَنَرُدَّهَا عَلَى أَدْبَارِهَا أَوْ نَلْعَنَهُمْ كَمَا لَعَنَّا أَصْحَابَ السَّبْتِ وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ مَفْعُولاً) (النساء:47)
+ " وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الْأِنْجِيلَ فِيهِ هُدىً وَنُورٌ وَمُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ التَّوْرَاةِ وَهُدىً وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ) (المائدة:46)
+ " وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ وَلا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَكِنْ لِيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُمْ فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ إِلَى اللَّهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعاً فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ) (المائدة:48)
+ " وَالَّذِي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ مِنَ الْكِتَابِ هُوَ الْحَقُّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ إِنَّ اللَّهَ بِعِبَادِهِ لَخَبِيرٌ بَصِيرٌ) (فاطر:31)
+ " قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَاباً أُنْزِلَ مِنْ بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيقٍ مُسْتَقِيمٍ) (الاحقاف:30)
+ " وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرائيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّراً بِرَسُولٍ يَأْتِي مِنْ بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ فَلَمَّا جَاءَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَذَا سِحْرٌ مُبِينٌ) (الصف:6)

8 – أما قول الزميل أما الزميل DAY_LIGHT
ما هذه الكوميديا
عشنا و شفنا المسيحين يدافعون عن كتابهم بالقرأن
يا راعي بدل ما تستشهد بالقرأن رد على المقال اللي نقلته ، ألست تؤمن أن القرأن من الشيطان ؟ هل تدافع عن كتابك بما تصدق أنه من عند الشيطان لترد على مقال لا تعرف كيف ترد عليه ؟
راعي أنت ورطت نفسك صدقني


فواضح أنه لا يعرف جيدا مباديء الحوار في الدين المقارن، وأقول له ليس معنى أني استشهد بالقرآن يعني أني أؤمن به ككتاب من عند الله، كما أني لا أؤمن أنه من الشيطان بل هو كتاب محمد ودستور دولته التي قام من الأساس ليؤسسها وبني على خبرات 23 سنة من التعامل مع كل فئات العرب في مكة ثم اليهود والمسلمين في المدينة.

كما أنه أن من قواعد الدين المقارن هو إقامة الحجة من كتاب الطرف الآخر أو كتاب المحاور من الدين الآخر !!!

وهذا ما أفعله ويفعله الكثيرين من المسيحيين والمسلمين، وألا فبماذا تسمى حوار الزميل زيد جلال من خلال الكتاب المقدس؟؟!!
هل تعتقد أنه يؤمن به أم يقيم الحجة، من وجهة نظره، منه؟؟!!

وردي هذا من القرآن والحديث لا يعني العجز عن الرد من التوراة نفسها أو من التاريخ، بل هذا ما سيأتي لاحقاً.

9 – أما الزميل السيف المسلول فيقول :
نرجو من الزميل الراعي الرد واثبات أن موسى هو كاتب التوراة ربما أزلت اللبس
اعتبر أن كاتب المقال ملحد
طلب الإجابة من الأخوة المسلمين يدل على أن الدليل الوحيد الذي تتمسك به شهادة القرآن (الذي لا تعترف به أصلا!!!!)
وشكرا

وأقول له:
أولاً: أن الموقع الذي كتب المقالة التي نتحاور حولها هو موقع إسلامي يهاجم المسيحية من منظور إسلامي ليثبت لنفسه من خلال الزعم بتحريف الكتاب المقدس أن الإسلام هو الدين الصحيح!!
ثانيا: الزملاء الذين بدأوا الحوار معي مسلمين وبدأوا من منظور إسلامي بحت !!
وكان لابد الإجابة والرد عليهم بنفس منظورهم وهو المنظور الإسلامي. لأنه يغيب عن الجميع حقيقة هامة تضيع في الحماس الشديد في محاولة أثبات أن الكتاب المقدس محرف، وهي أن القرآن شهد لصحة التوراة والإنجيل في عصره ونحن نملك النسخ الأقدم من المسيح وليس محمد فقط وهي متطابقة مع ما معنا ، ولو أفترضنا أن ثبوت التحريف في كليهما فهذا لا يضر بالكتاب المقدس وحده بل يضر بكل من الكتاب المقدس والقرآن!!!!!
أما القول باعتبار أن الكاتب ملحد فهذه حقيقة وليست افتراضاً لأن المقال أصلا وما هو مكتوب على شاكلته بدأً من الشيخ رحمة الله الهندي إلى ما شاء الله مأخوذ عن كتب النقاد الملحدين الذي انكروا وجود الله وبالتالي كتبه المنسوبة إليه ومنها القرآن !!
ولكن للأسف يأخذ الأخوة المسلمين ما يسيء للكتاب المقدس كحقائق مسلم بها بالرغم من أنها بنيت أساساً على عدم الإيمان بوجود الله!!! ويتركون ما كتُب عن القرآن من نفس المنظور!!!!
عموما سنرد في المداخلات التالية على بقية ما جاء في المقال.

تحياتي

الراعي / عمانوئيل

الزميل الراعي :
يقول الله تبارك وتعالى في كتابه الكريم " أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يَشْتَرُونَ الضَّلَالَةَ وَيُرِيدُونَ أَنْ تَضِلُّوا السَّبِيلَ " النساء : 44
الآية نزلت في حق أهل الكتاب من اليهود وأرجو ان تلاحظ أن الآية الكريمة نصت على انهم اعطوا { نصيبا من الكتاب } أي حظا يسيراً من التوراة وليس كل التوراة ( انظر البيضاوي )
وفي تفسير الجلاليين : " أَلَمْ تَرَ إلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا " حَظًّا " مِنْ الْكِتَاب" وَهُمْ الْيَهُود "يَشْتَرُونَ الضَّلَالَة" بِالْهُدَى "وَيُرِيدُونَ أَنْ تَضِلُّوا السَّبِيل" تُخْطِئُوا الطَّرِيق الْحَقّ لِتَكُونُوا مِثْلهمْ .
وإذا انتقلنا الى آية كريمة أخرى وهي الواردة في سورة آل عمران : 32 نجد ان الرب تبارك وتعالى يخبر عن اليهود قائلاً " ألم تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يُدْعَوْنَ إِلَى كِتَابِ اللَّهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ يَتَوَلَّى فَرِيقٌ مِنْهُمْ وَهُمْ مُعْرِضُونَ "
أخرج ابن أبي حاتم عن أبي مالك في قوله { نصيبا } قال حظا {من الكتاب }
قال صاحب فتح القدير : " ذكر سبحانه أولاً أنهم أوتوا نصيبا من الكتاب وهنا ذكر أنهم أوتوا الكتاب والمراد أنهم أوتوا نصيبا منه لأنهم لم يعملوا بجميع ما فيه بل حرفوا وبدلوا " ( فتح القدير )

فيا أيها الراعي :
ان شهادتنا بتحريف التوراة ليست قائمة على إنكار كل ما فيها و إنما هي قائمة على أنهم حذفوا بعض التعاليم , و أعادوا صياغة البعض . و أضافوا عليها جديدا ... و إلا كيف تريدنا كمسلمين ان نؤمن على سبيل المثال ان هارون هو من صنع العجل كما تقول التوراة فهذا خبر نقطع بكذبه لمخالفته لنص القرآن الكريم وقول الانجيل ان المسيح قد صلب وهو ايضاً ما يكذبه القرآن وكذلك قولهم بأن بولس هو رسول والقرآن يشهد بكذب ارساليته لأنه أخبرنا بأن الرسول من بعد المسيح هو الرسول الخاتم واسمه احمد كما في سورة الصف - .
لذلك عندما يقول أهل التفسير : أن المراد من تصديق القرآن للكتب السابقة هو تصديق ما فيها من الحق فهذا حق لا مرية فيه و لا يمكن غير هذا لأننا بالضرورة ندري أن فيها من الحق وفيها من الباطل ولا يجوز تصديق الباطل ..

الزميل الراعي :
يقول الله تبارك وتعالى في كتابه الكريم " أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يَشْتَرُونَ الضَّلَالَةَ وَيُرِيدُونَ أَنْ تَضِلُّوا السَّبِيلَ " النساء : 44
الآية نزلت في حق أهل الكتاب من اليهود وأرجو ان تلاحظ أن الآية الكريمة نصت على انهم اعطوا { نصيبا من الكتاب } أي حظا يسيراً من التوراة وليس كل التوراة ( انظر البيضاوي )
وفي تفسير الجلاليين : " أَلَمْ تَرَ إلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا " حَظًّا " مِنْ الْكِتَاب" وَهُمْ الْيَهُود "يَشْتَرُونَ الضَّلَالَة" بِالْهُدَى "وَيُرِيدُونَ أَنْ تَضِلُّوا السَّبِيل" تُخْطِئُوا الطَّرِيق الْحَقّ لِتَكُونُوا مِثْلهمْ .
وإذا انتقلنا الى آية كريمة أخرى وهي الواردة في سورة آل عمران : 32 نجد ان الرب تبارك وتعالى يخبر عن اليهود قائلاً " ألم تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يُدْعَوْنَ إِلَى كِتَابِ اللَّهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ يَتَوَلَّى فَرِيقٌ مِنْهُمْ وَهُمْ مُعْرِضُونَ "
أخرج ابن أبي حاتم عن أبي مالك في قوله { نصيبا } قال حظا {من الكتاب }
قال صاحب فتح القدير : " ذكر سبحانه أولاً أنهم أوتوا نصيبا من الكتاب وهنا ذكر أنهم أوتوا الكتاب والمراد أنهم أوتوا نصيبا منه لأنهم لم يعملوا بجميع ما فيه بل حرفوا وبدلوا " ( فتح القدير )

فيا أيها الراعي :
ان شهادتنا بتحريف التوراة ليست قائمة على إنكار كل ما فيها و إنما هي قائمة على أنهم حذفوا بعض التعاليم , و أعادوا صياغة البعض . و أضافوا عليها جديدا ... و إلا كيف تريدنا كمسلمين ان نؤمن على سبيل المثال ان هارون هو من صنع العجل كما تقول التوراة فهذا خبر نقطع بكذبه لمخالفته لنص القرآن الكريم وقول الانجيل ان المسيح قد صلب وهو ايضاً ما يكذبه القرآن وكذلك قولهم بأن بولس هو رسول والقرآن يشهد بكذب ارساليته لأنه أخبرنا بأن الرسول من بعد المسيح هو الرسول الخاتم واسمه احمد كما في سورة الصف - .
لذلك عندما يقول أهل التفسير : أن المراد من تصديق القرآن للكتب السابقة هو تصديق ما فيها من الحق فهذا حق لا مرية فيه و لا يمكن غير هذا لأننا بالضرورة ندري أن فيها من الحق وفيها من الباطل ولا يجوز تصديق الباطل ..

الزميل الراعي :
يقول الله تبارك وتعالى في كتابه الكريم " أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يَشْتَرُونَ الضَّلَالَةَ وَيُرِيدُونَ أَنْ تَضِلُّوا السَّبِيلَ " النساء : 44
الآية نزلت في حق أهل الكتاب من اليهود وأرجو ان تلاحظ أن الآية الكريمة نصت على انهم اعطوا { نصيبا من الكتاب } أي حظا يسيراً من التوراة وليس كل التوراة ( انظر البيضاوي )
وفي تفسير الجلاليين : " أَلَمْ تَرَ إلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا " حَظًّا " مِنْ الْكِتَاب" وَهُمْ الْيَهُود "يَشْتَرُونَ الضَّلَالَة" بِالْهُدَى "وَيُرِيدُونَ أَنْ تَضِلُّوا السَّبِيل" تُخْطِئُوا الطَّرِيق الْحَقّ لِتَكُونُوا مِثْلهمْ .
وإذا انتقلنا الى آية كريمة أخرى وهي الواردة في سورة آل عمران : 32 نجد ان الرب تبارك وتعالى يخبر عن اليهود قائلاً " ألم تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِنَ الْكِتَابِ يُدْعَوْنَ إِلَى كِتَابِ اللَّهِ لِيَحْكُمَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ يَتَوَلَّى فَرِيقٌ مِنْهُمْ وَهُمْ مُعْرِضُونَ "
أخرج ابن أبي حاتم عن أبي مالك في قوله { نصيبا } قال حظا {من الكتاب }
قال صاحب فتح القدير : " ذكر سبحانه أولاً أنهم أوتوا نصيبا من الكتاب وهنا ذكر أنهم أوتوا الكتاب والمراد أنهم أوتوا نصيبا منه لأنهم لم يعملوا بجميع ما فيه بل حرفوا وبدلوا " ( فتح القدير )

فيا أيها الراعي :
ان شهادتنا بتحريف التوراة ليست قائمة على إنكار كل ما فيها و إنما هي قائمة على أنهم حذفوا بعض التعاليم , و أعادوا صياغة البعض . و أضافوا عليها جديدا ... و إلا كيف تريدنا كمسلمين ان نؤمن على سبيل المثال ان هارون هو من صنع العجل كما تقول التوراة فهذا خبر نقطع بكذبه لمخالفته لنص القرآن الكريم وقول الانجيل ان المسيح قد صلب وهو ايضاً ما يكذبه القرآن وكذلك قولهم بأن بولس هو رسول والقرآن يشهد بكذب ارساليته لأنه أخبرنا بأن الرسول من بعد المسيح هو الرسول الخاتم واسمه احمد كما في سورة الصف - .
لذلك عندما يقول أهل التفسير : أن المراد من تصديق القرآن للكتب السابقة هو تصديق ما فيها من الحق فهذا حق لا مرية فيه و لا يمكن غير هذا لأننا بالضرورة ندري أن فيها من الحق وفيها من الباطل ولا يجوز تصديق الباطل ..

اقتباس:  الراعي   كتب/كتبت  
 بعد قراءة الردود التي رد بها علينا الزملاء المسلمين يتضح لنا أنها تخلط بين الجد والهزل!!

8 – أما قول الزميل أما الزميل DAY_LIGHT

فواضح أنه لا يعرف جيدا مباديء الحوار في الدين المقارن، وأقول له ليس معنى أني استشهد بالقرآن يعني أني أؤمن به ككتاب من عند الله، كما أني لا أؤمن أنه من الشيطان بل هو كتاب محمد ودستور دولته التي قام من الأساس ليؤسسها وبني على خبرات 23 سنة من التعامل مع كل فئات العرب في مكة ثم اليهود والمسلمين في المدينة.

كما أنه أن من قواعد الدين المقارن هو إقامة الحجة من كتاب الطرف الآخر أو كتاب المحاور من الدين الآخر !!!

وهذا ما أفعله ويفعله الكثيرين من المسيحيين والمسلمين، وألا فبماذا تسمى حوار الزميل زيد جلال من خلال الكتاب المقدس؟؟!!
هل تعتقد أنه يؤمن به أم يقيم الحجة، من وجهة نظره، منه؟؟!!

وردي هذا من القرآن والحديث لا يعني العجز عن الرد من التوراة نفسها أو من التاريخ، بل هذا ما سيأتي لاحقاً.

يا راعي هل تضحك على نفسك ولا علينا ؟ :what:

هل كتب الموضوع أحد المسلمين في المنتدى ؟ :no2:
هل وضع المقال أحد مسلمي المنتدى ؟ :no2:
هل علق أساسا أحد مسلمي المنتدى قبل ردك الاسلامي ؟ :no2:
هل المقال يعتمد على القرأن في كلامه ؟ :no2:

ان المقال يعتمد على المنطق يا راعي :o

أنت من وضعت الموضوع و أنت من وضعت المقال و أنت اللي رددت عليه من الاسلام قبل حتى أن تتناقش فيه؟ :d:

ان أبسط المبادئ يا راعي التي تتشدق بها في حوار الأديان هي أن أرد أولا بأدلتي و براهيني و ليس من كتاب الطرف الأخر ، لأنه ببساطة المقال اللي وضعته أنت و ليس غيرك لم يستند لا على القرأن و لا على الاسلام في كلامه ، يعني المقال في وادي و أنت في وادي أخر تماما :lol:

ان ما فعلته يا راعي هو العجز بعينه و ليس حوار أديان زي ما تقول ، انك عاجز أمام منطق المقال اللي وضعته بنفسك و لم يضعه لك أحد المسلمين ، أنت عاجز يا راعي :what:

اقتباس:  DAY_LIGHT   كتب/كتبت  

[SIZE=4]يا راعي هل تضحك على نفسك ولا علينا ؟ :what:

هل كتب الموضوع أحد المسلمين في المنتدى ؟  :no2:
هل وضع المقال أحد مسلمي المنتدى ؟  :no2:
هل  علق أساسا أحد مسلمي المنتدى قبل ردك الاسلامي ؟  :no2:
هل المقال يعتمد على القرأن في كلامه ؟ :no2:

ان المقال يعتمد على المنطق يا راعي :o

أنت من وضعت الموضوع و أنت من وضعت المقال و أنت اللي رددت عليه من الاسلام قبل حتى أن تتناقش فيه؟ :d:

سلام ومحبة عزيزي (f)

الزميل الراعي وضع المقال من أحد المواقع ( علي حد قوله )

ربما كتبها مسلم أو ملحد أو حتي مسيحي

ثم تسائل قائلا

اقتباس:ونضع هذه المقالة ونسأل هل فعلا ما قيل فيها ينفي أن موسى النبي هو كاتب التوراة ؟؟!!

وإذا كان هذا الكلام صحيحا فعن أي توراة شهد القرآن وما علاقة ذلك بالتوراة التي كانت بين يدي نبي المسلمين

" وَكَيْفَ يُحَكِّمُونَكَ وَعِندَهُمُ التَّوْرَاةُ فِيهَا حُكْمُ اللّهِ ثُمَّ يَتَوَلَّوْنَ مِن بَعْدِ ذَلِكَ وَمَا أُوْلَـئِكَ بِالْمُؤْمِنِينَ (المائدة : 43 )  

" إِنَّا أَنزَلْنَا التَّوْرَاةَ فِيهَا هُدًى وَنُورٌ يَحْكُمُ بِهَا النَّبِيُّونَ الَّذِينَ أَسْلَمُواْ لِلَّذِينَ هَادُواْ وَالرَّبَّانِيُّونَ وَالأَحْبَارُ بِمَا اسْتُحْفِظُواْ مِن كِتَابِ اللّهِ وَكَانُواْ عَلَيْهِ شُهَدَاء فَلاَ تَخْشَوُاْ النَّاسَ وَاخْشَوْنِ وَلاَ تَشْتَرُواْ بِآيَاتِي ثَمَناً قَلِيلاً وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فَأُوْلَـئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ (المائدة : 44 )

فما المشكلة عزيزي :what:

والان

هل هذه المقالة تتناسب مع الفكر الاسلامي :?:

أم لا تتناسب

ما هو ردك أنت كمسلم , هل تقبل هذا الكلام علي التوراة :?:

لقد قام بعض الزملاء المسلمين بوضع اراءهم حسب إيمانهم

فهل لديك راي كمسلم في هذا الكلام :?:

أم ستظل تدخل وتخرج من دون فائدة :what:

مع محبتي (f)

سؤال بسيط
هل يقول القرآن ان موسى هو كاتب التوراة؟
وشكرا

اقتباس:  god help us   كتب/كتبت  

سلام ومحبة عزيزي (f)

الزميل الراعي وضع المقال من أحد المواقع ( علي حد قوله  )  

ربما كتبها مسلم أو ملحد أو حتي مسيحي  

ثم تسائل قائلا  

فما المشكلة عزيزي :what:

والان  

هل هذه المقالة تتناسب مع الفكر الاسلامي :?:

أم لا تتناسب  

ما هو ردك أنت كمسلم , هل تقبل هذا الكلام علي التوراة :?:

لقد قام بعض الزملاء المسلمين بوضع اراءهم حسب إيمانهم  

فهل لديك راي كمسلم في هذا الكلام  :?:

أم ستظل تدخل وتخرج من دون فائدة :what:

مع محبتي (f)  

من هذا ؟ :lol:
المنقذ جاء ليخرج الراعي من ورطته ولا ايه ؟ :no:

أتعرف ما المشكلة الحقيقية ؟ :what:
أنك أنت اللي دخلت و خرجت بلا فائدة :d:

يا هذا بدلا من كلامك اللي من غير تأثير ، وما دمت قمت بدور المنقذ فلماذا لا تقوم أنت بلعب دور البطولة و تفند الكلام المتسلسل المنطقي اللي بني عليه المقال ، بدل ما تسألوا المسلمين و كأنكم تريدون تثبيت أنفسكم المذبذبة ؟ :D

و أعيد و أكرر


هل كتب الموضوع أحد المسلمين في المنتدى ؟ :no2:
هل وضع المقال أحد مسلمي المنتدى ؟ :no2:
هل علق أساسا أحد مسلمي المنتدى قبل ردك الاسلامي ؟ :no2:
هل المقال يعتمد على القرأن في كلامه ؟ :no2:

ان المقال يعتمد على المنطق يا ..... :o

الراعي من وضع الموضوع و هو من وضع المقال و هو اللي رد عليه من الاسلام قبل حتى أن يتناقش فيه؟ :d:

ان أبسط المبادئ في حوار الأديان هي أن أرد أولا بأدلتي و براهيني و ليس من كتاب الطرف الأخر ، لأنه ببساطة المقال اللي وضعه الراعي لم يستند لا على القرأن و لا على الاسلام في كلامه ، يعني المقال في وادي و الراعي و مسانديه في وادي أخر تماما :lol:

ان هذا هو العجز بعينه سواء الراعي أو مسانديه ، انتم عاجزين أمام منطق المقال اللي وضعه بنفسه و لم يضعه له أحد المسلمين ، أنت عاجزين :what:

كمقدمة أنقل مقتطفات من مقالة الأستاذ خالد السعيد بتاريخ 12 / 10 / 2004 :
من الثابت تاريخياً أن التوراة قد كتبت عبر مسافة زمنية تبدأ في القرن العاشر قبل الميلاد وتنتهي في القرن الأول. فالأسفار الخمسة الأولى كتبت على مدار ثلاثة قرون ابتداءً من القرن العاشر قبل الميلاد، أما آخر الأسفار فقد حررت خلال القرن الأول قبل الميلاد.
وبالطبع فالتوراة بمختلف أسفارها غذتها ثلاثة روافد دينية وثقافية متميزة خلال فترة السبي البابلي لهم في مد التوراة بقصص التكوين والخليقة والجنة وهبوط آدم منها.
إن الاكتشافات الأركيولوجية التي بدأت منذ القرن التاسع عشر في بلاد الرافدين ومنطقة الشام قدمت نتائج مذهلة. فالألواح السومرية والبابلية والكنعانية، رغم حالتها المهترئة، نسفت قدسية وتاريخية العهد القديم، بل وأظهرت مدى اعتماد العبرانيين على جيرانهم من الأقوام السامية الأخرى في استعارة أساطيرهم وآلهتهم وتجييرها لمصلحة ( يهوه ) الإله اليهودي القومي.
===============
( وهذه الاكتشافات هي أحد الأسباب القوية للغضب الإسرائيلي من الحضارة العراقية أصلا ً وكانت للنميمة الإسرائيلية الأثر الكبير في تشجيع الأميركيين على احتلال منابع الثقافة والحضارة العراقية وتدميرها ... لماذا ..؟؟ وهل من بعد تدمير ونهب المتاحف في العراق أثناء الغزو الأميركي لها بحاجة إلى تفكير وتمحيص ... وفهمكم كافي ... ) . طبعا ً أنا لا اشك إطلاقا ً بمدى إطلاعكم ومعرفتكم لتلك الحقائق الواردة أعلاه بسبب سعة الثقافة التي تتمتعون بها كما قرأت لكم .
=======================
[quote] الراعي كتب/كتبت
هل كتب موسى عليه السلام التوراة الحالية ؟

هذا عنوان إحدى المقالات التي وضعها أحد المواقع وقال فيها :

يدعي الأصدقاء المسيحيون أن التوراة الحالية هي من كتابة موسى نفسه عليه السلام >
===================
أنا لم أرى ولم أعلم بهذا الادعاء للأصدقاء المسيحيين كون موسى هو الذي كتب التوراة : إليك زميلي دراسة قام بها وأقرها أحد منابع المسيحية ( اليسوعية ) :
===================
التوراة في مرآة الكنيسة المسيحية :
تقول الرهبانية اليسوعية وهي هيئة عليا من الاكليروس المسيحي الكاثوليكي المعروف بشدة تمسكه في كتاب مدخل لدراسة الكتاب المقدس [ كتب الشريعة الخمسة ( التوراة ) من الترجمة الفرنسية المسيحية ] إصدار بيروت دار المشرق عام 1985 ما يلي :
إن أسفار العهد القديم ( التوراة ) من عمل مؤلفين ومحررين ظل عدد كبير منهم مجهولا ً لكنهم على أي حال لم يكونوا منفردين لأن الشعب الذي كانوا يقاسمونه هموم الحياة وآمالها كان يساندهم, ومعظم عملهم مستوحى من تقاليد الجماعة, ولقد انتشرت أسفارهم زمنا ً طويلا ً بين الشعب قبل أن تتخذ شكلها النهائي, وتضمنت كتبا ً مختلفة ... بعضها بالعبرية مع بعض المقاطع الآرامية وبعضها الآخر باليونانية, وهي تنتمي إلى أشد الفنون الأدبية اختلافا ً كالرواية التاريخية ومجموعة القوانين والوعظ والصلاة والقصيدة الشعرية والرسالة والقصة.
وقد حملت هذه الأسفار ردود فعل القراء في شكل تعليقات وتنقيحات بل وفي شكل إعادة صياغة لبعض نصوصها بعيدا ً عن أية فلسفة منظمة, حتى إن أحداث الأسفار – أحيانا ً – هو تفسير لكتب قديمة, ولم يكن هناك حدود للكتابات المعترف بها على أنها وحي من الله لدى حاخامات اليهود, لأن الإضافات مستمرة والقائمة مفتوحة, ثم تتحدث هذه ( الدراسة اليسوعية ) عن ترجمة العهد القديم في عهد بطليموس الثاني ( 285- 246 ق . م ) في الإسكندرية وهي المشهورة باسم ( الترجمة السبعينية ) حيث ذكر أن ( 72 ) من أحبار اليهود قاموا بترجمة التوراة من العبرية إلى اليونانية. وكانوا يتناوبون عملهم لمدة أثنين وسبعين يوما ً متواصلا ً مضبوطا ً, ثم ضاعت الأصول العبرية ولم يبقى إلا الترجمة اليونانية التي أصبحت هي المعتمدة بعد أن أعيد ترجمتها إلى العبرية مرة أخرى في القرن السادس عشر بعد الميلاد.
ويبدو أن الترجمة السبعينية اليونانية هذه, التي هي أصل المدونات الرسمية ( للتوراة ) التي بين أيدينا, هي أمر أسطوري برأي الدراسة اليسوعية والتي تقول :
إن هذه الأسطورة المروية خالية من القيمة التاريخية لأن اليهود الناطقين باليونانية كانوا ينسبون إلى المترجمين إلها ً ما حقيقيا ً, أي أن المترجمين الذين اعتبروا أنفسهم ملهمين أدّْعوا حق الإضافة والحذف والزيادة والنقصان, ويبدو ذلك واضحا ً في آثار الثقافة اليونانية المنبثة في إطار ترجمتهم, أضف إلى ذلك أن بعض ( النسَّـاخ ) قد أقدموا فيما بعد على إدخال تصحيحات لاهوتية وعملوا على تحسين بعض التعابير التي كانت تبدو لهم معرضة لتفسير عقائدي خطير, ولعل هذا يوضح إلى أي مدى كان من حق النسَّـاخ – إذا استثنينا حق المترجمين الأوائل قبلهم – أن يضيفوا أو يحذفوا من نصوص التوراة ما يتراءى لهم أنه الأوفق.
بل إن من يقرأ أسفار التوراة يستطيع أن يدرك بسهولة أن كاتب هذه الأسفار قد استعار أساطير الأمم الأخرى وأدبياتها, مثل السومريين والبابليين والمصريين القدماء, فإطلاق اليهود أسم التوراة على أسفار موسى الخمسة ( البنتتاكوس pentateuque ) فقط والتي هي ( التكوين – الخروج – اللاويين – العدد – التثنية ) ثم تسمية أصل المدونات الرسمية للتوراة ( بالترجمة السبعينية ) لأنها ترجمة ( 72 ) عالما ً في ( 72 ) يوما ً كما يدل على أثر الأساطير القديمة, فقد كان للرقمين [ 5 و 72 ] دلالة لاتينية وأسطورية عند المصريين القدماء ومن ثم عند اليهود, فقد ذكر علماء الأنتروبولوجيا أن المصريين يعتقدون بوجود خمسة أيام مقدسة منتزعة من السنة المصرية القديمة حسب التقويم الفرعوني ذكرها ( ديودور الصقلي و بلو تارخ وفريزر ) فاز بها الإله ( تحوت ) إله الكتابة المصرية حين لاعب الآلهة القمرية ( إيزيس ) الدومنو, كما أن نفس الرقم خمسة صاحب مولد الآلهة المصرية الخمسة وهم ( أوزيروس – حورس – ست – إيزيس – نفتيس ) وهم الآلهة الخمسة الذين ولدوا خارج الزمن, حيث يـُقال أن الإله ( رع ) لعن الآلهة ( نوت ) وأصدر حكما ً أن تظل عاقرا ً طوال أيام السنة, ثم أشفق عليها, فخلق لها أيامها الخمسة هذه خارج الزمن, حيث وضعت أولادها الخمسة, وفي هذا السياق علينا أن نذكر أن المصريين يسمون ريح السموم الخماسين. أما بشأن الرقم 72 فيُـقال أن الآلهة ( إيزيس ) خبأت طفلها المقدس حورس مدة ( 72 ) يوما ً متصلة في أحراش الدلتا من هجوم إله الشمس وأنصاره الذين يبلغ عددهم ( 72 ) ( يتـــــــــبع ) ......

حبيب العمر

:97: