هذا الرابط في منتدى اللادينيين العرب يتناول نفس الموضوع.

http://ladeeni.net/forum/viewtopic.php?t=1...aa50f5176753a53

اقتباس
________________________________________--
المتدين الحقيقي،هو الذي يجد في طلب الحقيقة ويفكر فيها ويحبها
_________________________________________
ولكن هل كل جاد في بحثه يصل للحقيقة
كما هي بالفعل ام يقنع نفسه بان هذه هي الحقيقة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس:اعتقد انه لم تبلغهم الاية اصلا فسورة التوبة نزلت بعد القضاء على اليهود فى الحجاز .

ولو بلغتهم لاعترضوا قطعا عليها , واى يهودى سيقرا هذه الاية فى القران لن يشك مطلقا فى ان القران ليس كتاب الهى .

العزيز القلم الحر (f)


لقد راجعت بعض كتب التفسير لدى السنة والشيعة حول ما تفضلت بذكره .. وواقع الامر انني وجدت نوع من الارتباك لديهم بخصوص تفسير هذه الاية.. ولكن انطلاقا مما اثبت من اعتقادك بنزولها بعد القضاء على اليهود في الحجاز، فلا باس ان آتي هنا الى ما ذكره الطباطبائي في كتابه الميزان في تفسير القران من ان هذه الاية قد جاءت بسياق الامر بقتال اهل الكتاب .. وهي مكملة للاية الاولى (قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الاخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين اوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون. وقالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله ذلك قولهم بافواههم يضاهؤن قول الذين كفروا من قبل قاتلهم الله أنى يؤفكون)

كما وقد ورد في الدر المنثور ان البخاري قد اخرج عن ابي سعيد الخدري انه لما شج محمد في أحد وكسرت رباعيته قام قائلا :"ان الله عز وجل اشتد غضبه على اليهود ان قالوا : عزير ابن الله واشتد غضبه على النصارى ان قالوا المسيح ابن الله وان الله قد اشتد غضبه على من اراق دمي وآذاني .... الى اخر الحديث"

وغير هذا من كتب السنة والشيعة يجعل ما تفضلت بذكره - من انها نزلت بعد القضاء على يهود الحجاز - وما اخرجه ايضا ابن ابي شيبة وابن جةير وابن المنذر وابن ابي حاتم وابو الشيخ والبيهقي في السنن عن مجاهد في الاية (وقاتلوا) بانها نزلت حين امر محمد بغزوة تبوك في محل المساءلة .. فمن المعلوم ان محمدا لم يكن ينسخ امرا ورد بالقران الا من خلال اية اخرى تناقض الامر الاول .. فكيف له ان يقاتل اليهود ويقضي عليهم دون اية تنسخ (وقولوا للناس حسنا) وغيرها مما يتعلق بهذا المورد .. ثم وعلى التسليم بما تفضلت اعود للسؤال الذي طرحه العزيز عدو المشركين .. الم يسلم عدد ممن كان يهوديا .. فاين اعتراضه على هذه الاية ؟؟ ثم الم يكن يهود المدينة ممن عايش الاوس والخزرج وجاوروهم، لذا فاين اعتراض الانصار عليها ان لم تكن على ما ذكرت ...



وقبل ان انتهي هل لك ايها العزيز ان تتفضل بذكر من قال بالوهية جعفر الصادق ..


ولك تحياتي القلبية

السلام علي من اتبع الهدي

اعتقد ان اليهود تأثروا بالعقيدة المصرية القديمة التي عاشوا في وسطها مدة من الزمن

وادي ذلك بأنهم اتخذوا العجل الها واحتمال كبير يكون هذا العجل هو عجل ابيس في العقيدة الفرعونية وللمزيد المعلومات عنه في هذا الرابط:

http://www.eternalegypt.org/EternalEgyptWe...lement_id=70716

أبيس هو عجل ممفيس المقدس. وقد لقب بابن بتاح. وعندما توفى أبيس، أصبحت والدته الربة إيزيس. وقد لون العجل أبيس باللون الأسود فيما عدا مثلث أبيض صغير على جبهته، وبين قرنيه يوجد قرص الشمس مزين بالصل أو الربة الكوبرا ودجت. كما يوجد على ظهره رسم للربة النسرة المجنحة. وكان مركز عبادة أبيس يقع فى شمال ممفيس فى مدن سايس وأثريبس بالدلتا.

و من المحتكل ايضا انهم عبدوا اوزريس ومن اسمائه ايضا أوزير

وللمزيد عنه في هذا الرابط

http://www.eternalegypt.org/EternalEgyptWe...lement_id=70479

والله اعلم

اجدد شكري للزميل القلم الحر على هذا الموضوع المهم.. ولا انس التحية للعزيز مسلم على تلك الالماعة الجميلة والمهمة ..

واشير الى ان صفة "ابن الله" غير غريبة على التوارة ولطالما ذكرت في العديد من المواضع (اختصت بعزير او عزرا او اوزير.. او غيره) .. زمنها على سبيل الشاهد :

"وحدث لما ابتدأ الناس يكثرون على الارض وولد لهم بنات ان ابناء الله رأوا بنات الناس انهن حسنات. فاتخذوا لانفسهم نساء من كل ما اختاروا" التكوين61-2

"من يشبه يهوه بين ابناء الله" مزمور 89-6

"وانكم بنو العلي كلكم" مزمور 82- 6 وهنا لا يقتصر الامر على عزير وحده انما على جميع بني اسرائيل..

[COLOR=Red]"فقال موسى للرب استمع ايها السيد لست انا صاحب كلام منذ امس ولا اوب من امس ولا من حين كلمت عبدك. بل انا ثقيل الفم واللسان. فقال له الرب من صنع للانسان فما او من يصنع اخرس او اصم او بصيرا او اعمى. اما هو انا الرب. فالان اذهب وانا اكون مع فمك واعلمك ما تتكلم به. فقال استمع ايها السيد. ارسل بيد من ترسل. فحمي غضب الرب على موسى وقال اليس هارون اللاوي اخاك. انا اعلم انه هو يتكلم. وايضا ها هو خارج لاستقبالك. فحينما يراك يفرح بقلبه. فتكلمه وتضع الكلمات في فمه. وانا اكون مع فمك ومع فمه واعلمكما ماذا تصنعان. وهو يكلم الشعب عنك.[COLOR=Green] وهو يكون لك فما وانت تكون له الها" الخروج 410-16





ويوجد غير هذا من ايات التوراة مما يوحي بان اطلاق لفظ "ابن الله" لديهم كان موجودا.. واذا اضفنا الى كل هذا مستوى اخذ اليهود بالكثير من الافكار الوثنية والتي تعددت ذكر حوادثها في العهد القديم باكثر من مورد لوجدنا بشئ من التحليل ان "عزير هو ابن الله" قد يكون امرا قاله يهود الجزيرة ..

على كل حال هذا البحث جميل .. وربما تتم الزيادة فيه

تحية طيبة لجميعكم (f)

منذ فترة طويلة لم نتحاور يا عزيزى "نزار" وإشتقت لحواراتك كثيراً (f)

لدىّ هنا تحفظ على مداخلتك الأخيرة لو تكرمت..

إذ أنك قمت بتسطيح الموضوع تماماً على إعتبار أن التوراة والمزامير كثيراً ما تطلق "ابن الله" على البشر بتلقائية..

لفظة "ابن الله" كثيرا ما يستخدمها اليهود كدلالة على الصلاح والتقوى..
وعلى فكرة.. فلفظة "ابن الناس" تستخدم كتعبير على عكس السائد لدينا الآن..
فنحن نصف الإنسان الخلوق بالعامية فنقول "ابن ناس ومتربى"..
بينما "ابن ناس" فى التوراه تعبير عن "إنسان بيئة" ومش تربويه خالص :D

فمثلاً تعبير "ابناء الله اتخذوا نساء من بنات الناس" يقصد به أن الصالحين وذوى التقوى تزاوجوا مع غيرهم من دون المستوى..


هناك فارق كبير يا عزيزى، ولا تؤخذ الأمور بهذه البساطة..

فحتى المسلمون أنفسهم قد يقولون هذا المجاز فى تعبير مسطّح مثل "ربنا أبو الكل"، ولن يعترض أحد على هذا كما إعترض القرآن..

بل ستجد مسلمين يصفون "عبيط القرية" بالوصف الشائع (بتاع ربنا) دون أى إعتراضات..


المقصود.. بنوة من نوع آخر..

فاليهود (نفس من يستخدمون مصطلح ابن الله) حاكموا المسيح لأنه قال عن نفسه "ابن الله الحى" وإعتبروا هذا تجديفاً على الله..

وهذه الأخيرة، هى التى يقصدها القرآن، وإلا لما حدد الشخصية..
ولو كان يقصد الأولى المعممة، لحكم الفقهاء والراسخون فى العلم بفتوى أن عبارة "ربنا ابو الكل" هى مضاهاة للذين كفروا بنفس القياس..


لكى أكون دقيقا فى اللفظ، فالقرآن ينتقد عملية "ولادة" فعلية وليست "بنوة" بمعناها المجازى..
ربما لم يبدو هذا واضحا مع "عزيز ابن الله"، لكن بما أن القرآن ينظر لهذه البنوة بنفس النظرة مع "المسيح ابن الله" فهو يعتبرها عملية ولادة جنسية، وليست بنوة فكرية..

أليس كذلك؟ أم لك رأى آخر؟

تحياتى وتقديرى

اقتباس
_________________________________________-
ربنا أبو الكل
__________________________________________
لم اسمع مسلما بحياتي كلها يقول ذلك
من اين اتيت بهذه العبارة وعلى لسان من من المسلمين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تحياتي القلبية للجميع



اخي العزيز Mirage (f) صدق بانني اشد شوقا الى قلمك السيال بحبر سعة التقافة وجمال المبنى والمعنى..

لك مني كل الاحترام والتقدير




صديقي ان "نعت" التسطيح او البساطة في العرض او الى ما هنالك من امور اوافق انه قد يطرأ على ما قدمته في مداخلتي .. ولكن يكون اصلا متثبتا وفق الخلفية التي يتم بها النظر الى ما قدمت .. فعلى موافقتي المبدأية لما قد بينت من ان مفهوم البنوة المقصودة هنا هو مدمج مع مفهوم البنوة المرتبطة بالسيد المسيح بحسب التعبير او لاقل الفهم القرآني، اسمح لي ان اتوقف عند نقطة واحدة .. لا اعلم ولكن قد تجر في سياقها امور اخرى ..

ففي البداية ايها العزيز قد نجر الى دراسة مفهوم الالوهة في الذهن المشرقي، -وهو امر اعد بعد اذن جانبك الكريم، واذن الكرام من رواد هذا النادي ان افتتح موضوع فيه .. اضافة الى موضوع اخر يبحث بطبيعة علاقة محمد مع يهود الجزيرة- لانني لن استطيع اختصار الحديث عنها في هذا الموضوع الذي تفضل العزيز القلم الحر بافتتاحه في موضوع محدد ..

................. اعود بعد قليل ... عذرا على الانقطاع

اقتباس:  نزار عثمان   كتب/كتبت  
العزيز القلم الحر (f)


لقد راجعت بعض كتب التفسير لدى السنة والشيعة حول ما تفضلت بذكره .. وواقع الامر انني وجدت نوع من الارتباك لديهم بخصوص تفسير هذه الاية.. ولكن انطلاقا مما اثبت من اعتقادك بنزولها بعد القضاء على اليهود في الحجاز، فلا باس ان آتي هنا الى ما ذكره الطباطبائي في كتابه الميزان في تفسير القران من ان هذه الاية قد جاءت بسياق الامر بقتال اهل الكتاب .. وهي مكملة للاية الاولى (قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الاخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين اوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون. وقالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله ذلك قولهم بافواههم يضاهؤن قول الذين كفروا من قبل قاتلهم الله أنى يؤفكون)

كما وقد ورد في الدر المنثور ان البخاري قد اخرج عن ابي سعيد الخدري انه لما شج محمد في أحد وكسرت رباعيته قام قائلا :"ان الله عز وجل اشتد غضبه على اليهود ان قالوا : عزير ابن الله واشتد غضبه على النصارى ان قالوا المسيح ابن الله وان الله قد اشتد غضبه على من اراق دمي وآذاني .... الى اخر الحديث"

وغير هذا من كتب السنة والشيعة يجعل ما تفضلت بذكره - من انها نزلت بعد القضاء على يهود الحجاز - وما اخرجه ايضا ابن ابي شيبة وابن جةير وابن المنذر وابن ابي حاتم وابو الشيخ والبيهقي في السنن عن مجاهد في الاية (وقاتلوا) بانها نزلت حين امر محمد بغزوة  تبوك في محل المساءلة .. فمن المعلوم ان محمدا لم يكن ينسخ امرا ورد بالقران الا من خلال اية اخرى تناقض الامر الاول .. فكيف له ان يقاتل اليهود ويقضي عليهم دون اية تنسخ (وقولوا للناس حسنا) وغيرها مما يتعلق بهذا المورد .. ثم وعلى التسليم بما تفضلت اعود للسؤال الذي طرحه العزيز عدو المشركين .. الم يسلم عدد ممن كان يهوديا .. فاين اعتراضه على هذه الاية ؟؟ ثم الم يكن يهود المدينة ممن عايش الاوس والخزرج وجاوروهم، لذا فاين اعتراض الانصار عليها ان لم تكن على ما ذكرت ...



وقبل ان انتهي هل لك ايها العزيز ان تتفضل بذكر من قال بالوهية جعفر الصادق ..


ولك تحياتي القلبية

اخى العزيز
سورة التوبة نزلت بالفعل بعد قضاء نبى الاسلام على اليهود فى الحجاز ,و اهل الكتاب الذين تامر ايات التوبة بقتالهم هم النصارى


و لا يوجد دليل على ان اية قتال اهل الكتاب نسخت اية " و قولو للناس حسنا " التى ليس فيها ما يتعارض اصلا مع الامر بقتال اهل الكتاب عند وجود سبب لقتالهم , و ما اعتقده و هو موقف بعض المحققين من علماء الاسلام انه لا يوجد نسخ فى القران اصلا .

اما الحديث الذى اخرجه البخارى كما ذكرتم فلا يعنى ان الاية نزلت عام احد و ليس فى الحديث اشارة لذلك .

و حتى لو فرضنا جدلا ان الاية بلغت اليهود فقد يكونوا قد اعترضوا بالفعل عليها و لم ينقل رواة المسلمين اعتراضهم .


اما من ادعوا الوهية جعفر الصادق فهم الخطابية اتباع ابى الخطاب بن ابى زينب الذى تبرا منه جعفر .

و تقبل تحياتى (f)

اجدد الاعتذار عن الانقطاع الذي سببه انقطاع اخر في التيار الكهربائي ...


اتابع بعد التحية القلبية .....



تعلم يا صديقي ان ظهور بني اسرائيل على الساحة التاريخية متأخر نسبيا عن ظهور الكثير من الشعوب والمعتقدات التي عجت فيها منطقتنا.. ومن حيث الواقع ان امعنا النظر بشئ من التجرد لخرجنا بنتيجة واضحة خلاصتها ان اليهود لم يكن لهم تراث او تاريخ منذ البدء.. وهو الامر الذي نلمسه اجمالا من خلال رد الفعل الذي يسجله سفر التكوين.. فلم يكن هم هذا السفر منحصرا باسلوب او باخر الا على الحديث عن الاصول القبلية التي اعتبر اليهود انفسهم متحدرين منها هذا على حساب فهم الكون وتفسير الخليقة.. وذلك بالطبع انما يظهر اساسا في اطار سعيهم الدؤوب لاثبات حقهم بالارض.. ومحاولة واضحة لتأكيد جذورهم ومعتقداتهم في ارض لم يتكون اجمالا انسانهم بها..

واؤجل في هذه العجالة الحديث عن مدى تأثر اليهود بالبابليين والكنعانيين وغيرهم .. اذ ان غاية ما يهمني هنا هو مدى فعل اسم "ايل" بالاسرائيليين.. وهو الذي تضمنته التوراة بكثرة .. فادم وفق ميثيولوجيتهم قد اطلق اسم "هابيل" (هب ايل = يعطي الله) على ابنه .. وغني عن الذكر الان ان هذا الاسم كان منتشرا بكثرة لدى الشعوب التي سبقت اليهود في سكن هذه المنطقة.. وتعلم ايضا ان "ايل" قد زين اسماء احفاد ادم من مثل :"محويائيل" و"متوشائيل" و"مهلائيل" .. والخ .. كما وان سفر التكوين يذكر ان ابرام "نصب خيمته في الجبل شرقي بيت ايل" ..وغير ذلك من الشواهد كثيرة ولا تخفى على جانبك الكريم ..

ما يهمني هنا، ان مفهوم "ايل" الذي ابتدعته شعوب منطقتنا كان غامضا وله نوع من الابهام في الذهنية اليهودية.. ولم تتمكن هذه الديانة من كشف ابهامه الا مع انبيائها المتأخرين نسبيا... ولا بأس هنا من ايراد بعض الامثلة التوراتية على ما قد يكون تقصيرا او ربما قصورا في الذهنية اليهودية .. فترى ان سفر التكوين يقول "وقال الرب هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر" مزمور 826-7. اما ما تفضلت ايها العزيز باثباته من انها ترد الى معنى شبيه بـ (ابن ناس) فهو تعليل فيه من المنطق الشئ الكثير .. لكنه بالنسبة للتوراة قد توافقني انه يخضع للتأويل .. وبالتالي لسلطة القرار الدينية التي تخضع بطريقة او باخرى للصراع الاجتماعي التاريخي كما هو حال تلك السلطة في الاسلام ..


لذا كخلاصة، فان مفهوم تعدد الالهة استمر بطريقة ما حاكم على الذهنية اليهودية بطريق السلب او الايجاب لفترات طويلة .. وهو بالتالي حتى ولو اخضع لتحليلات وتأويلات حديثة نسبيا عن اصل وجود النص التوراتي يمكن ان يرد باعتباره تأويل خاضع لشروط زمكانية.. اما بخصوص العزير على وجه التحديد فانني لم انكر يا صديقي حالة الارتباك التي وجدتها لدى المفسرين في امره .. الا ان اسعى بطريقة ما لاستجلاء حقيقة امره من خلال نوع من القراءة للذهنية اليهودية .. فمن الصعب الاقتناع بورود هذه الاية في القران دون واقع ما معبر عنها ..



مع فائق الاحترام