خرجت ببعض الفوائد من الحوار واريد مشاركاتكم رأيى :

فائدة رقم 1 :

عيش جبان تموت مستور ..

فائدة رقم 2 :

الايمان يعتمد على الاحساس وليس الدليل والبرهان .
يعنى لو حاسس كده انك مؤمن تبقى مؤمن ولو حاسس كده انك ملحد تبقى ملحد .


فائدة رقم 3 :

المسلمين ولاد الـ... مبهدلين النصارى وظالمينهم على مر العصور وفى النادى

فائدة رقم 4 :

على المسلم وغيره ان يبتعد عن جو الحوارات عشان ممكن مستند يعوره:lol:.

فائدة 5:

الإلحاد هو الحل واللى يحبنا ميضربش نار !!

فائدة 6 :

اى حاجة تيجى من ريحة الحبايب يطمن قلبى المشغول على اللى غايب .

فائدة 7 :

وماله لو ليلة تهنا بعيد - فى الكنيسة - وسيبنا كل الناس !!

Array
أخى ATmaCA ألا ترى أن التسامح موقف !!! وأن التعايش موقف !!! وتفهم الآخر موقف !!!
أنت هو المطالب بالإجابة وتحديد موقفك ، هل ترى أن الحوار وظيفته إثبات موقفك ؟ أم أن الحوار هو أختبار لموقفك ؟
أخى بنى آدم .. أنا معك قلبا وقالبا ، وأحيى فيك روح التسامح التى تمتلأ بها وأرها طريقا ثالثا وخيارا أخر يصحح الفهم المتشنج والمتعصب الذى يملأ أكثر حوارات المنتدى ويجعلها صراعات لا حوارات ..
[/quote]
منطلقى فى الكلام مع الأخ بنى آدم انه ليس له موقف تجاه الدين كما هو ملاحظ .. فهو يعيش موقف المحايد وهذا امر غير مطلوب فى منتدى حوارى من المفروض ان به عرض للاطراف المختلفة . يقول انه مسلم ومع ذلك نجده ينتقد الاسلام اكثر ما ينتقد الالحاد !!
فهل يا اخى علوش من المفروض و" الطبيعى " ان ينتقد المسلم الاسلام بدون اى تعرض للالحاد بل الدفاع عن بعض الافكار الالحادية ؟؟
هل هذه هى روح التسامح؟؟
هل من روح التسامح ان اذهب للظالم وانا اعلم انه ظالم واقول له برافو استمر فى ظلمك ايها الظالم وانا متسامح !!!!!
وهل من "الطبيعى" نقد بعض جوانب نبوة محمد صلى الله عليه وسلم من انسان يقول انه مسلم؟؟؟
صدقنى لا اعتبر نفسى وصى على احد , فكل انسان حر , وبنى آدم انا معجب ببعض ما يقوله , ولكنه لم يحدد موقفه الى الان .. ومن حقى معرفة موقفه كاملًا حتى اتحاور معه على اساس راسخ !!
وهو الان يقول ان الايمان مجرد "احساس" فهل هذا ايمان ؟؟
اعتقد يا اخ بنى ادم ان الايمان ينطلق من دليل وليس من احساس فالاحساس منافى للدليل ولا اعتقد ان هناك احساس مستند لدليل بل مجرد راحة نفسية والايمان ليس كذلك وللتخصيص اقول الايمان الاسلامى ليس كذلك بالطبع .
يقول الاخ بنى آدم :
Arrayإلى حد كبير ودليلى هو أهلك وأقاربك وأصدقائك سلهم عن عدد الديانات التى يعرفونها وماذا يعرفون عنها سلهم عن حالة النرفانا ورايهم فيها وعن فعلة يهوذا الاسخريوطى وعن تسامح البهائية واعترافهم بالإسلام والمسيحية وعن القاديانية اوالأحمديه ولماذا يقتلون سلهم .... عن اى شىء فى اى دين .... بل حتى فى دينهم ...... ستفاجأ وهنا يأتى السؤال لماذا لم يختبروا دينهم مقارنين اياه بجميع الأديان على الارض عاكفين على المفاضلة بينهم لسنوات حتى يخرجوا بنتيجة نابعة من قلوبهم وعقولهم ؟؟؟ ......... [/quote]
يقول ان الايمان احساس الى حد كبير .
وطبعا ان كان الاخ الكريم يعتمد على الاحساس فى اثبات ايمانه فليس من المفروض ان يحاكم غيره بما هو عليه من ضعف فى العقيدة وفى الدليل والبرهان .
وكلام الاخ الكريم محصورًا فى بعض الحالات ومن المخل تطبيقه على "كل" الحالات الايمانية الاخرى .. فانا مثلًا ايمانى لا يعتمد على الاحساس بل على الدليل الواضح البين ولو انتفى الدليل انتفى الايمان والتصديق .
لا اعرف كيف جاء العصر الذى يقول فيه البعض ان الايمان هو إحساس !!!!
Arrayمجال الدين هو مجال يتعثر فيه العقل ولابد فيه من الإيمان ويأتى العقل ليخبرنا كيف نؤمن وكيف نمارس الإيمان[/quote]
"مجال الدين هو مجال يتعثر فيه العقل"
تكفى هذه الجملة للتدليل على ضعف موقفك اخ بنى آدم , بل وتكفى لان اقول لك راجع نفسك بصدق فكلامك مخجل جدًا ومعناه ان المؤمن لا يعتمد على العقل فى ايمانه . وانا اسالك على ماذا تعتمد فى التدليل على ايمانك؟؟ وارجو ان تجيب على السؤال؟؟
Arrayكما اننى عزيزى اتماكا لست مضطرا لأن اضع نفسى فى الزاوية التى تطالبنى بوضع نفسى فيها او ان احارب بمعركة لا اوافق عليها أصلا بل وأكرهها من كل قلبى ويكفينى ان اقول انا مسلم أما مخالفي فى العقيده فليس عندى سوى آية كريمة أقولها لهم : " لكم دينكم ولى دين " لا خصومة ولا استعلاء ولكن تمييز فقط .[/quote]
ما معنى انك لست مضطرًا للحوار ؟؟ ماذا تفعل هنا اذن؟؟
وهل الحوار يعنى الخصومة والاستعلاء؟!!!
ام ان المدح فى الملحدين وعقولهم هو الطريق الاسمى بالنسبة لك ؟؟؟
يعنى يمكن ملحد يقول "اه والله الواد ده طيب وزى العسل انا هروح اسلم"!!!!!
وهل الاية الكريمة " لكم دينكم ولى دين " معناها ان لانتحاور مع المخالفين لنا فى العقيدة؟؟
Arrayومن انا حتى اسفه دين وعقيدة الملايين من البشر بل الصواب ان امارس دينى وهم يمارسون دينهم فى توافق واحترام وإلا ... فكيف تتصور انت الحياة اذا ما قابلت زميلى او صديقى المسيحى ماذا اقول له كل يوم ؟؟ وبعدها ؟؟ وبعدها ؟؟؟ ونقضى حياتنا هكذا !!! وإذا كانت زوجتى مسيحية كيف نتعايش بالطبع بأسلوبك اتماكا سأطلقها ليلة العرس .. [/quote]
ومن قال لك ان الحوار يتطلب تسفيه بالضرورة؟؟؟
ياعزيزى لا افهمك .. بالطبع الحوار الذى يعتمد على التسفيه نرفضه ولكن من الواضح انك تقول بعدم الحوار اصلًا . واذا كنت تقول بذلك فكيف لنا ان نعرف الحقيقة ؟؟
هل باحساسنا كما تقول ؟؟
Arrayألم تقرأ فى القرآن الأية الكريمة الموجهة لغير المسلمين " وإنا او اياكم لعلى هدى او فى ضلال مبين " وانا اواياكم يا اتماكا وإنا او اياكم .......... أرأيت مستوى نقاشى أرقى من هذا .. حاول تقلده.[/quote]
طب ما تحاول انت تقلده وتتحاور وتبين موقفك ولنرى تطبيق عملى للاية الكريمة بدلًا من المدح فى الملحدين فى كل صغيرة وكبيرة !
" وإنا او اياكم لعلى هدى او فى ضلال مبين "
اية جميلة بالفعل ولكنها على وجه الإنصاف في الحجة , كما يقول القائل: أحدنا كاذب، وهو يعلم أنه صادق وأن صاحبه كاذب . ولايمكن ان يتصور عاقل يقرأ القرآن ناهيك عن من تعمق فيه ان الله تعالى يتحدث باسلوب الشاك او المرجح !! إنما هذا من باب إرخاء العنان وكسب الخصم .
Arrayأتعرف يا اتماكا أن الرسول الكريم قد عاصر المسيحيين ( وكانوا على نفس حالهم ) وتعامل معهم ومع اليهود ولم يفعل ربع ما تفعله حضرتك.[/quote]
لاحول ولاقوة الا بالله ..
يا اخ بنى آدم انت قلبت الموضوع للحديث عن شخصى؟؟
وماذا افعل انا؟؟
هل اصبحت شرير فى خمس دقائق لمجرد انى اقول لك اعرض لنا حججك وتحاور معنا؟؟؟
الا ترى معى انك تقفز فى كلامك قفزات واسعة جدا ؟؟
بصراحة انا استغربت جدا قولك " ولم يفعل ربع ما تفعله حضرتك".؟؟؟
انا اتحدث معك الان فهل انت مسيحى مثلًا؟؟
طيب اليك هذه الصدمة : هل تعرف ان والدتى مسيحية وتعيش فى امريكا؟؟؟
هل تعرف ان المسيحية كانت جزء من عائلتى ؟؟
مش فاهم كلامك بصراحة :grin:
Arrayبل كان التعامل مع اليهود فى المدينة على ان لهم خصوصية دينية خاصة بهم وكان يأكل معهم ويتعامل معهم ماديا وتجاريا بل وعسكريا ولم نقرأ او نعلم عنه انه قضى الأحد عشرة سنة بالمدينة مناقشا ومحاججا لأهل الكتاب لا عزيزى كانت المناقشة والمحاججة كنقطة صغيرة فقط فى تاريخ الرسول واليوم أصبحت دائرة كبيرة تتسع لحيوات العشرات والمئات والآلاف الذين أصبحوا لا يستطيعون التنفس خارج ذلك المناخ الإستقطابى الإقصائى للأسف[/quote]
عزيزى للاسف الشديد فهمك منحرف جدًا عن الصواب .. فالرسول كان يدعوا لدين الله ونحن مطالبون بالدعوة الى الله .. وليس الدعوة الى الالحاد مثلًا والمدح فيه :)
والحوار والتفكر من اساسيات الايمان الاسلامى خصوصا والاديان عموما ولايوجد دين او منهج او حتى فكر سوفسطائى يرفض الحوار والجدل للوصول للحقيقة بل ان هذه هى الطبيعة البشرية "وكان الانسان اكثر شىء جدلًا " فموقفك غريب ان اردت الحق وما اسهل كتابة ما يرضى الناس ولكن هذا ليس اسلوبى ولا احب التعامل به .
فالتحاور مع أهل الكتاب حول مسائل العقيدة لا يمنع منه شرعا، ولكن يجب ألا يقوم بهذا إلا من كانت له دراية كافية بقواعد الإسلام وتعاليمه، وإلمام بما عندهم من عقائد، مع إخلاص النية لله، ومراعاة آداب المحادثة عبر الوسائل الإلكترونية الحديثة عسى الله أن يهدي قلوبهم إلى الحق والهدى .
نحن لا نحاور النصارى ليرضوا عنا، وإنما نحاورهم لنبحث عن أرضية مشتركة نعمل على أساسها ؛ ولا يعادي بعضنا بعضًا، فالله تعالى يقول: (وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنزِلَ إِلَيْنَا وَأُنزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ) . فقد أمرنا الله أن نجادلهم بالتي هي أحسن ؛ ونحن نجد أن الدعوة الإسلامية حينما وضع الله منهجها في كتابه قال (ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ).
Arrayالمشكلة حبيبى اتماكا انك لا تتخيل ان هناك من يعيش متآلفا مع آخرين من ديانات غير ديانته واليوم تطالبنى بأن أنشغل عن ذاتى وتفكيرى وحياتى وتفاعلى مع الناس واقضى حياتى مسفها لغيرى ولا ادرى لم لا يدركون انهم يخسرون قضاياهم بهذه الطريقة وإلا فماذا كسبت اتماكا من حروب دامت سنوات حول النصوص والتفاصيل ؟ هل اسلم على يديك احد ؟ هل اعترف لك ولو شخص واحد بأنه غير وجهة نظره للإسلام بناءا على كلامك
للأسف يا اتماكا لقد طالما تسرعت [/quote]
لا طبعًا عزيزى بنى آدم الافضل ان لا تدعوا الى الله او على الاقل ان لا تتفكر او تبحث عن سبب وجودك فى الكون او مصيرك الابدى فهذا افضل !!!!!.
طبعا الافضل ان تعيش حياتك وتسخرها لخدمة الالحاد وكسب رضاهم . تعيش بدون موقف وبدون مبدأ وبدون هدف !!!
وهل تعتقد ان الملحد عندما يتحاور مع المسلم غرضه هدايته الى الالحاد مثلًا ام لغرض التعلم والتواصل مع الغير ؟؟؟
عزيزى بصراحة كلامك "ملخبط" وغير واضح المعالم ..
وماذا عن الدفاع عن الاسلام ورد شبهات من يطرحها او مناقشته فى ادلته يا من تقول انا واياكم لعلى هدى او ضلال مبين ؟؟
Arrayهل اسلمت انت بهذه الطريقة او انا او ملايين غيرنا بالتأكيد لا لأننا ولدنا مسلمين ولم نعرف عن ديانات اخرى الا معلومات سليمة احيانا ومشوهه أحايين كثيرة لذا فمنا من اطلع (وهم اقليه) ولكن الغالبية الساحقة ترى المسيحيه مثلا دين سذج ومتخلفين وفى منطقتى تجمع مسيحى وكنا اذا مات احدهم ذهبنا لننظر حيث كان أهلونا وجميع اهل المنطقة المسلمين يقولون انهم سيضربون الميت بالنبوت ويقولون له " اللحم كثير والأكل كثير ... بتموت ليه يا ابن الخنزير " ويقولون لنا سوف يكتب له القسيس قيراطا فى الجنه ناهيك عن الإتهامات الأخلاقية للمسيحيين بلا اى دليل ....
أقول لك صادقا اتماكا كانت هذا هى معلومات العشرات بل والمئات من المسلمين الذين تربيت وسطهم على اختلاف درجات تعلمهم وهذه هى الثقافة الشعبية بمصر للأسف [/quote]
طبعا انا اسلمت عن طريق الدليل ولاشىء غير الدليل وليس الامر موروث ويمكننى بالتأكيد التدليل على ايمانى .. وانا والدتى مسيحية وليست مسلمة كما تعتقد .
بالنسبة للمسيحية فيمكننا بناء استدلال عليها عن طريق النظر والتمحيص الذى هو ضد مبدأك فى الحياة الذى ينص على (عيش حمامة سلام وخلى غيرك يعيش واللى يحبنا ميضربش نار ).
واتهامهم للمسلمين وكلامهم عن المفاخذة وقلة الادب والسخرية من رسولنا 24 ساعة فى اليوم ليست اتهامات اخلاقية وطبعا كله بالدليل والبرهان من وجهة نظرك انما نحن نظلمهم ونحملهم فوق طاقاتهم !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ياعزيزى يؤسفنى ان اقول لك انك تعيش فى مية البطيخ .. وتعيش فى دور حمامة السلام .. او انك جديد على الانترنت والحوارات وتعتقد اننا نظلم النصارى ونعذبهم وعبد المسيح وابانوب متعلقين فوق سطوح النادى ويصرخون "ثلاثة ثلاثة":lol:
(على اساس أحد أحد بتاعت قريش ).

لاحول ولاقوة إلا بالله .. (f)

الأخ العزيز ATmaCA شكرا على التواصل والرد الذى امتلأ هذه المرة بالتساؤل أكثر من امتلائه باليقين ، مبدئيا هذا جيد ويسمح بمساحة للحوار الهادئ بلا تشنج ولا تسفيه ..

Arrayهل من روح التسامح ان اذهب للظالم وانا اعلم انه ظالم واقول له برافو استمر فى ظلمك ايها الظالم وانا متسامح !!!!![/quote]

أولا هذا المقتبس من كلامك - اسمح لى - خلط ، حيث أن الحوار كان عن الإيمان بالأديان ولم يكن عن المواقف الاجتماعية ، وأعتقد أنك تدرك الفارق الكبير بين الموضوعين ، حيث لا تعارض بين أن يكون لك موقف اجتماعى وسياسى محدد تتبناه وتدافع عنه وأن تكون متسامحا دينيا .

ثانيا .. الأخ العزيز .. سؤال يمكن أن يكون منطلقا لتقريب المسافات الوهمية بين الإيمان وعدم الإيمان ....

أليس هناك طريق ثالث بين الإيمان والإلحاد ؟

------------------
ليتواصل الحوار هادئا

اتماكا

هل كلامك أعلاه ليس فيه استعلاء ؟!

استعلاء لماذا يا صديقي "يجعله عامر"؟ هل الثقة المطلقة بما هو مؤسس على الدليل والبرهان استعلاء؟ لك أن تتوقع أن أي قناعة تصدر عن تفكير "الحقيقة المطلقة" أن تصدر على هذا النحو. عندما لا يكون هناك مجال لـ "الشك" فحتما سيخرج التفكير على هذا النمط سواء كان صاحبه مسلم أو مسيحي. اليهودي لا يهمه ههههههههههههه. عرف الفولة واللي فيها. ولكن، وعن جد، لولا "الشك" لظللت ترى دائما أبواق الحقيقة المطلقة وهذا ما لم يكن ليروق للناس في "طه حسين" والذي تباهيت لي أنه كان يقرأ القرآن آخر أيام حياته ويقول: الله الله يا سيدنا الشيخ إلخ. هنا عاطفة الوجدان قوية وتصاحبها عاطفة الانتماء ولكن حتما سيكون من الجميل أن يهيمن عليهما سلطان الشك والتفكير النقدي ورفض قبول أي شيء وكأنه مسلم به تسليم تام. مادام هناك كلام نابع من اعتقاد أن المؤمن يملك "الدليل والبرهان" وكأنه حسبها في معامل المايكروبيولوجي بالمايكروسكوب والمايكروتيليسكوب إلخ وأثبت صحتها بهذا اليقين، فلك أن تتوقع أي شيء.

http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg

حلوة يا سهيل.. رد دوكنز أكثر من رائع ولكن الناس لا تملك سوى التفكير بانفعال عاطفي وهكذا الأمر في كثير جداً من الأحوال مع الدين..

What if you are wrong about the Great Juju at the bottom of the sea?

:aplaudit:

هانقعد نلعب لعبة What if you are wrong وهذا تفكير صبياني. السؤال الصح هو: لماذا أميل للاقتناع بهذه القناعة أو تلك؟ وليس أبدا: ماذا لو اتضح أني حامل في اليوم التالي؟ ههههههههه

الاخ الفاضل محمد علوش (f)

Arrayالأخ العزيز ATmaCA شكرا على التواصل والرد الذى امتلأ هذه المرة بالتساؤل أكثر من امتلائه باليقين ، مبدئيا هذا جيد ويسمح بمساحة للحوار الهادئ بلا تشنج ولا تسفيه ..

إقتباسهل من روح التسامح ان اذهب للظالم وانا اعلم انه ظالم واقول له برافو استمر فى ظلمك ايها الظالم وانا متسامح !!!!!

أولا هذا المقتبس من كلامك - اسمح لى - خلط ، حيث أن الحوار كان عن الإيمان بالأديان ولم يكن عن المواقف الاجتماعية ، وأعتقد أنك تدرك الفارق الكبير بين الموضوعين ، حيث لا تعارض بين أن يكون لك موقف اجتماعى وسياسى محدد تتبناه وتدافع عنه وأن تكون متسامحا دينيا .

ثانيا .. الأخ العزيز .. سؤال يمكن أن يكون منطلقا لتقريب المسافات الوهمية بين الإيمان وعدم الإيمان ....

أليس هناك طريق ثالث بين الإيمان والإلحاد ؟

------------------
ليتواصل الحوار هادئا[/quote]

- كلامى كان موجهًا للأخ العزيز بنى آدم الذى اكن له كل احترام وتقدير ويبدو انك لم تفهم المقصود تحديدًا(f)

- لم اقل بضرورة وجود تسفيه ملازم للحوار (لا اعرف كيف تربطون بين الاثنين). فيمكننا التحاور بكل أدب وأحترام .. اين المشكلة؟؟

- التسامح الدينى مطلوب سواء كان مع المسيحيين او الملاحدة او اى فرقة اخرى بل وحث عليه القرآن الكريم , ولكن هذا لا يعنى ان اوافق الملحد على ما يطرحه من حجج كما يفعل الأخ "المسلم" بنى آدم , فالمسلم له مبدأ والملحد له مبدأ ونظرة للحياة ولا يصح ان نوافقه على ما ذهب اليه من خطأ ونحن نعلم انه خطأ ومع ذلك نوافقه عليه من باب التسامح فهذا ليس تسامح ولايوجد عاقل يقول بهذا .

واذا كنا نوافقه على ما يقول فمن الافضل ان نعلن الحادنا اخى الفاضل بدلًا من القول باننا مسلمين . يعنى الملحد نفسه لا يقول بهذا التسامح الذى يتلازم مع الموافقة على اى خطأ!!!

يجعله عامر (f)

Arrayاتماكا
هل كلامك أعلاه ليس فيه استعلاء ؟![/quote]

الايمان قائم على الدليل والبرهان فاذا انتفى الدليل انتفى الايمان , فالمسلم مؤمن بان القران معجزة ويستطيع التدليل على ذلك ومؤمن ان محمد صلى الله عليه وسلم نبى ويستطيع التدليل على ذلك .

هذا هو الايمان الذى أفهمه!! , فانا مؤمن بالله لوجود أدلة تثبت وجوده إلى اخره .
الاخ بنى آدم يقول ان الايمان يعتمد على الإحساس , وهذه نظرة عاطفية برأيى والعاطفة ضد المنطق .. فهو لا يستطيع التدليل على الاحساس الذى يشعر به لانه مجرد احساس.
ناهيكم عن ان هذا المفهوم مخالف للتفكر والتدبر ومخالف للقرآن الكريم الذى يستشهد الاخ العزيز به فى كل مداخلة .

اما من ناحية "الاستعلاء" فلا أعتقد ان وصولى للإيمان - وليس اليقين - والتصديق بأدلة وشواهد نوع من أنواع "الاستعلاء" ابدًا ! ولا افهم كيف استعلى عليك لمجرد ايمانى ؟

هل من المفروض ان اعيش شاك متخبط حتى لايتهمنى احد بالاستعلاء؟

اعتقد يا اخ يجعله عامر انك اعتقدت اننى ألزمك انت - كملحد - بايمانى واعتبرت هذا استعلاء , بالطبع لو حاورتك بنفس الاسلوب الذى اتحاور به مع بنى آدم فيمكنك ان تعتبر هذا استعلاء , ولكن عندما اعتب على اخ لى فى الاسلام اسلوبه واطلب منه ان يراجع نفسه بصدق فانا لا استعلى عليه لانه يؤمن بما اؤمن انا به وهى مجرد تذكرة ومعاتبة فكيف تصفها بالاستعلاء ؟

من ناحية اخرى .. فان الايمان قائم على الادلة المختلفة والتى تكفى للايمان والتصديق بعقيدة ما والثقة فى هذه العقيدة لا تعنى الاستعلاء .

اعتقد انك ملحد , اليس كذلك؟
وبالتالى انت لا تؤمن بوجود الله , فهل عدم ايمانك بوجود الله استعلاء على فكرة الايمان بوجود الله ؟ لماذا تنسب هذا التضارب لكلامى؟

وعلى العموم أساس تضارب سؤالك هو ظنك اننى انسب لنفسى اليقين المطلق وللاسف اخى يجعله عامر اليقين المطلق ليس فى قاموسى .

وحتى ارمى عن ظهرك السؤال الذى يدور فى ذهنك الان وهو :

اذا كنت تنفى عن نفسك اليقين المطلق استاذ اتماكا فلماذا تتحدث بهذه الثقة - الاستعلاء :wink1:- ولماذا تطلب منا الايمان بما لست متيقن منه ؟؟

والرد ببساطة استاذ يجعله عامر ان الايمان ناشىء عن دليل قاطع , هذا الدليل يكفى للايمان والتصديق ولكن اليقين المطلق امر اخر جلل !!. (f)

أبدأ كلامى قائلا لأتماكا
لا عليك ..
بالحقيقة يا اتماكا مداخلتك تحتاج لعشرات الصفحات .. ليتك اختصرت لأن كل نقطه فيها نقاط ولكن سوف ارد تقديرا لك وحتى لا تظننى استعليت عليك أو اهملتك وبالطبع كلامى لن تجد الخيط الذهبى الذى تحدث عنه العقاد ولن يكون فى مثل رصانة عامر ولا سلاسة ابراهيم ولا روعة المشاركين بما فيهم انت .
انا عشت فى وسط به مسلمين ومسيحيين ولن اقول الكلام المكرور مثل اننى مررت بمرحلتك زمان او غيره ولكننى مررت بأكثر من مرحلة فى حياتى ..
التبشير النظرى ( سهل - تقليدى - آخذ فى الأفول - ملىء بالمشاكل والمعارك - يليق بالمنهزمين أكثر من المنتصرين -لا يثبت للنقد - نابع عن قناعات - غير علمى - يصادم الواقع احيانا - متغير وليس متطور أى يتغير احيانا للأسوأ - لنا نحن العرب فيه باع طويل - لا يصمد بمفرده ولابد له من ظهير واقعى عملى - .........- ...................................)
والتبشير العملى ... على عكس النظرى تماما
وأزيدك
أولا :
لم يخسر المسلمون بقدر ما خسروا من المناقشات الحامية والحروب الكلامية .. ودعنى اكون اكثر اعتدالا فأقول : هم لم يكسبوا شيئا.. لسبب بسيط وهى ان حياتهم فى واد وما يبشرون به فى واد آخر ... هل قرأت عن الهجرات الإنتحارية من بلاد الإسلام الى بلاد غير المسلمين ؟ سترد بأن الإسلام لا يطبق والحكام ظلمة فأرد بدورى لماذا لا تطبقونه لماذا لا تتغلبون على الحكام الظلمة اين العيب والخلل ؟ ألستم بشرا ؟ أين دينكم من الذل الذى تعيشون فيه ؟ أين واقع احاديث وآيات الجهاد ؟ وتغيير المنكر ؟ ألسنا مثل رومانيا شاوشسكو او كرواتيا او صربيا او.......... ؟؟؟

ثانيا :
منهجى فى التبشير بدينى وهو النهج الذى طالما غاب عنا او غيب عنا هو منهج الإصلاح السياسى والإقتصادى والحريات الشخصية والعلمانية السياسية والإدارية والمساواة الكاملة وحرية الفكر والإبداع .. هذا هو الدين الحق عندما نلتزم به سترى المسلمون فى القمة من العالم ..عندما نكون قبلة للتكنولوجيا وللعلم .. بالله عليك اتماكا من الذى سيقتنع عندما تخبره بأحاديث عن العلم وفضله وآيات كثيرة عن التدبر فى الكون والعلم وهو يراك .. نعم هو يبصرك جيدا ويعرف ان ملابسك أمريكية ومحمولك مجرى وحذاءك بريطانى وسيارتك المانى ونظارتك ايطالى .. انت تنادى بالتبشير النظرى الذى لم يعد يهتم به احد ولا حتى المسلمون انفسهم فقد زهد الجميع فى الخطب والوعظ العالم والناس وشباب المسلمين يسعون لحلول عملية يسعون للحياة يريدون أن يكونوا بشرا آدميين .. سيرد العالم عليك قائلا :
لو كان دينك خير لنفعكم اولا ولما اصبحتم عالة على العالم ومنطقة الشقاء الدائم بالعالم

اصنع مكوكا او طائرة تنتسب لدولة مسلمة وساعتها راقب العالم وارصد كم قد يستفيد الإسلام من هذه الطائرة سيستفيد بلاشك أضعاف بل آلاف الأضعاف من الكتب التى وضعت للرد على الشبهات لأن الواقع كذب تلك الشبهات خلاص وصنعنا الطائرة فنحن بالفعل متقدمون أذكياء نبهاء قدوة للعالم قادة أحرار من ينتمى لنا فهو إنسان بمعنى انسان ..

أما الآن فأنت مثلا أجزم بأنك مسلم مخلص ولكنك بالطبع لن تقود مظاهرة أبدا وتتجه بها للقصر الجمهورى لتسقط نظاما تسبب فى ان 6000 مصرى سنويا يحاولون الإنتحار ( ويموتون حسب بعض الآراء الفقهية كفارا ) وفى الغالب لن تتلقى رصاصات الحرس فى صدرك ( أضرب مثلا اتماكا ولا اعنيك بالضرورة ) ولكنك ستشحذ عقلك لتهاجم و( تهدى ) غيرك بالهند والسند وربما تسافر إلى أدغال افريقيا لتبشر بالإسلام

المسألة وما فيها باختصار أجاهد لأبقيه اختصارا اننا لا نعرف اولوياتنا .. وصل المسلمون لدرجة انه وجب عليهم ان يثبتوا للعالم انهم بشر يحسون ويتألمون ويتعلمون .. أنت يا اتماكا تجبرنى على ان اقول لك - بامتعاض - ما رايك فيمن يسأل عن امرأة نبتت لها لحية فيرد ( صحة وعافية ) فيقول السائل : اللحية تطول فيرد أشهر شيخ ومحدث عرفه العالم الحديث قائلا: لا يجوز لها حلقها ولو طالت اطول من لحيتك انت لو كان لك لحية !!!!!
هل هناك بحار من الكتب قد تقنع انسانا على وجه الكرة الأرضية بأن الدين الذى يمثله امثال هذا الشيخ به خير او يدل على خير او آخرته خير بالله عليك كيف هذا ؟؟؟؟

والأمثلة بالعشرات والمئات لذا لنكن اكثر واقعية ولنعرف اولا ما هو الإسلام ثم نتحدث .. عندنا مشكلة توصيف ثم مشكلة توصيل ثم مشكلة إقناع وتسويق تلك مشاكلنا اما لو كان الأمر بمثل البساطة التى تقترحها فما كنت لتجدنى مهموما من كلامك ابدا
دم بخير

استاذ ابراهيم :

Arrayاستعلاء لماذا يا صديقي "يجعله عامر"؟ هل الثقة المطلقة بما هو مؤسس على الدليل والبرهان استعلاء؟ لك أن تتوقع أن أي قناعة تصدر عن تفكير "الحقيقة المطلقة" أن تصدر على هذا النحو. عندما لا يكون هناك مجال لـ "الشك" فحتما سيخرج التفكير على هذا النمط سواء كان صاحبه مسلم أو مسيحي. اليهودي لا يهمه ههههههههههههه. عرف الفولة واللي فيها. ولكن، وعن جد، لولا "الشك" لظللت ترى دائما أبواق الحقيقة المطلقة وهذا ما لم يكن ليروق للناس في "طه حسين" والذي تباهيت لي أنه كان يقرأ القرآن آخر أيام حياته ويقول: الله الله يا سيدنا الشيخ إلخ. هنا عاطفة الوجدان قوية وتصاحبها عاطفة الانتماء ولكن حتما سيكون من الجميل أن يهيمن عليهما سلطان الشك والتفكير النقدي ورفض قبول أي شيء وكأنه مسلم به تسليم تام.[/quote]

اولًا تقبل تحياتى (f)

لا يصح ان تحشر فى فمى بما لم اقوله , ومن يستطيع ان يزعم "الحقيقة المطلقة" استاذ ابراهيم؟؟
هل تعتقد اننى احتكر الحقيقة؟؟
بالطبع لا.

اعتقد انك تعرف ان الفكر الاسلامى لم يقل بالحقيقة المطلقة ولكن قال بالايمان , وهناك فارق بين الاثنين اظنك تعرفه جيدًا .. وللتوضيح اقول لك ان الحقيقة المطلقة مثل وجودك ووجودى امر غير موجود فى المعتقدات الدينية .. فلو كان الاسلام او المسيحية كوجودى ووجودك لما شك فيهما أحد ولما كنا نتحاور فيهما من الاساس ولما كنا بنقطع فلنات بعض من أجلهم:10:

وايضًا اكرر حتى لايفهمنى احد بطريقة خاطئة ان الايمان هو شىء كافى تمامًا لانه ناشىء عن دليل موثوق وجازم وحازم وموجب التصديق به !!

تختلف طبعًا هذه المسألة حسب تفاوت العقول , فالعقول اللبيبة قد تصل الى درجة ايمان عالية , وانا لا ادعى هذه الدرجة من الايمان ولكن احاول الوصول اليها , والعقول الغبية ستتخبطها الدلائل والحقائق والبراهين والاستدلالات !!

والله اعلم وهذه رؤية شخصية ..

Array مادام هناك كلام نابع من اعتقاد أن المؤمن يملك "الدليل والبرهان" وكأنه حسبها في معامل المايكروبيولوجي بالمايكروسكوب والمايكروتيليسكوب إلخ وأثبت صحتها بهذا اليقين، فلك أن تتوقع أي شيء.[/quote]

الدليل والبرهان يا اخى يكون ملزم فى حالات كثيرة .. كمثل حال من قال قديما بكروية الارض فى ظل جهل شديد حوله , فهذا قد توصل الى فكرة او دليل يمكن بناء استدلال سليم عليه - ليس بالضرورة حقيقة مطلقة - ولكن بناء استدلالى سليم يجزم بالتصديق به.

اما كلامك عن حساب المسالة فى معامل المايكروبيولوجي بالمايكروسكوب والمايكروتيليسكوب إلخ فاعتقد يا استاذ ابراهيم ان عليك التفرقة بين المناهج المختلفة .

فالمنهج الذى نسير عليه فى تفصيص الـ dna يختلف عن المنهج الذى نتبعه لاثبات معادلة رياضية .. وانت تخلط بين المناهج وطرق البحث التى يتبعها العقلاء .

اعتقد يا اخى العزيز ان الدليل الايمانى لايتأتى بالبحث الميكروسكوبى .

ولا اعتقد ان الاشياء التى تحسب فى معامل المايكروبيولوجي بالمايكروسكوب والمايكروتيليسكوب هى اليقين الوحيد الذى يمكنك التوصل اليه . فالعقل احد الطرق التى يمكن ان نصل بها الى بناء استدلالى كامل وسليم بالاضافة الى الشواهد المختلفة .

ارجو ان تتوسع اكثر فى هذه المسالة استاذ ابراهيم ..

كل الود والتقدير لك (f)

Arrayما رايك فيمن يسأل عن امرأة نبتت لها لحية فيرد ( صحة وعافية ) فيقول السائل : اللحية تطول فيرد أشهر شيخ ومحدث عرفه العالم الحديث قائلا: لا يجوز لها حلقها ولو طالت اطول من لحيتك انت لو كان لك لحية !!!!![/quote]

ممكن رابط لتلك الفتوي حتي أستزيد من العلم الشرعي النافع وفقنا الله وإياكم لما فيه خير أمتنا الحبيبة.