من هنا الفارس الهمام لبناني

لبناني جاء ليفتح موضوعا و ظن أنه حطم الدنيا ، لكن الواضح أن الشبهة اللي وضعها تم قتلها برصاصة الرحمة بعد أن فقدت كل مؤهلات الحياة ، و أخذ لبناني على عاتقه محاولا انقاذها بكل وسيلة لكن لا أمل ، فمحاولات لبناني كلها باءت بالفشل الذريع

من أجل هذا لن أتكلم في الشبهة ، فكفاه ما لقيه من ضربات

لكن أنا عندي سؤال يا لبناني المفروض أنك أكيد تعرف اجابته ، و ان عجزت فالعضو يوري اللي صفق لك عليه أن يجيب هو اذا
تقول ( الاختلاف القرآني في رواية القصة ذاتها مرتين, دليل دامغ على بشرية القرآن )

يعني يا لبناني اذا وجدنا في كتاب ما اختلاف في رواية قصة معينة ، فهذا دليل دامغ على بشرية الكتاب ؟

منتظر اجابة واضحة و ليست دبلوماسية ، و من أجل أسهل عليك لأني أعرف أن وقع السؤال قد يضايقك ، أريد الاجابة اما نعم أو لا .....?


خد بالك من نفسك يا لبناني

الزميل / عبد الله عز وجل

الزميل / كاتز رتب الأحداث هكذا

1- عندما جاءت ابنة لوط بالضيوف قال ده اصله يوم منيل ب 60 نيلة و لم يعرف ان الضيوف ملائكة
2- الضيوف عرفوه بنفسهم و فهموه مهمتهم
3- اهل المدينة يعلمون بضيوفه و يهرعون اليه
4- لوط يصاب بالجزع فهو و ان كان يعلم الآن ان ضيوفه ملائكة الا انه يظن ان قومه قادرون على ايذائهم رغم انهم ملائكة
5- الملائكة تطمئن لوطا ان الحكاية مش سايبة و ان قومه لا يقدرون عليهم
6- العذاب يصيب قوم لوط كما سيصيب كل من يكفر برسوله محمد أو يشرك بالله ولدا أو زوجه

في المداخلة رقم 9


وحضرتك رتبتها هكذا

الترتيب الصحيح هو ما ورد فى سورة هود

أى أن النبى لوط عليه السلام عرف أن ضيوفه ملائكة بعد حضور قومه

نرجو من الزميل / داي لايت أن يدلنا علي ترتيب الأحداث أيضا
والسؤال مازال موجها للزميل الصاعقة
هل علم لوط بهوية الأضياف ومهمتهم قبل حضور قومه طلبا للفاحشة معهم أم بعد حضور القوم ؟

كوكو

اقتباس:  coco  كتب/كتبت  
نرجو من الزميل /  داي لايت أن يدلنا علي  ترتيب الأحداث أيضا  

من هنا

كوكو

لقد وجه لي العضو كوكو سؤال ، لكن يا كوكو قد وجهت سؤال للبناني و يوري قبل مداخلتك ، و مع أن اجابة سؤالك العجيب موجودة في معظم ردود الاخوة تقريبا بل و من أول رد للأخ صاعقة لكن ماشي فالتكرار ممكن يكون مفيد أحيانا ، فهل أجيبك و تعدني أن تجيب على السؤال الخاص بي ؟

منتظر ردك يا كوكو

الزميل / داي لايت


بل سأجيب حالا

إذا وجد اختلاف في ترتيب حوادث قصة واحد فلا بد أن يكون المصدر بشري لأن ربك لا يضل ولا ينسي


كوكو

اقتباس:  coco   كتب/كتبت  
الزميل / داي لايت  
بل سأجيب حالا  

إذا وجد اختلاف في ترتيب حوادث قصة واحد فلا بد أن يكون المصدر بشري لأن ربك لا يضل ولا ينسي  

بما أنك جاوبت ، فأجيبك أنا أيضا

تسأل عن الترتيب ، ها هو

وَلَمَّا جَاءتْ رُسُلُنَا لُوطاً سِيءَ بِهِمْ وَضَاقَ بِهِمْ ذَرْعاً وَقَالَ هَـذَا يَوْمٌ عَصِيبٌ{77} وَجَاءهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِن قَبْلُ كَانُواْ يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ قَالَ يَا قَوْمِ هَـؤُلاء بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي أَلَيْسَ مِنكُمْ رَجُلٌ رَّشِيدٌ{78} قَالُواْ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا لَنَا فِي بَنَاتِكَ مِنْ حَقٍّ وَإِنَّكَ لَتَعْلَمُ مَا نُرِيدُ{79} قَالَ لَوْ أَنَّ لِي بِكُمْ قُوَّةً أَوْ آوِي إِلَى رُكْنٍ شَدِيدٍ{80} قَالُواْ يَا لُوطُ إِنَّا رُسُلُ رَبِّكَ لَن يَصِلُواْ إِلَيْكَ فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ إِلاَّ امْرَأَتَكَ إِنَّهُ مُصِيبُهَا مَا أَصَابَهُمْ إِنَّ مَوْعِدَهُمُ الصُّبْحُ أَلَيْسَ الصُّبْحُ بِقَرِيبٍ{81}.......هود

و هو نفسه الموجود في سورة الحجر ، لأن الواو كما قال الاخوة لا تلزم أن يكون ما بعدها متأخرا عن ما قبلها

تصفيق حادللعضو كوكو على اجابته

يعني يا كوكو لو أثبت أن هناك اختلاف في رواية قصص معينة في الكتاب المقدس فهل نعتبره كتاب بشري ، و لا ستظهر الحجج البالية اللي تقول : الكتاب المقدس ليس كتاب تاريخ ، الكتاب المقدس ليس كتاب جغرافيا ، الكتاب المقدس ليس كتاب رياضيات ، الكتاب المقدس ليس كتاب علمي ، الكتاب المقدس ليس كتاب أساسا ؟

منتظر ردك يا كوكو

الزميل / داي لايت

1 - سوف أتجاهل سخريتك مني للمرة الثانية

2 - أنا لست مسيحيا

3 - نرجو أن تحدد لنا الترتيب الصحيح للأحداث كما تراه كما فعل الزميل / كاتز

السؤال بدقة : هل عرف النبي لوط أن ضيوفه ملائكة ولهم مهمة محددة وهي إهلاك قومه قبل أن يأتي القوم طلبا للفاحشة مع هؤلاء الأضياف أم بعد حضور القوم ؟


كوكو

:9:

اقتباس:  coco   كتب/كتبت  
2 - أنا لست مسيحيا

توقعت هذا لذلك جاوبت بكل ثقة و دون تردد ، و بما أنك لست مسيحيا فلا أعرف هل سيوافق الأعضاء المسيحين على اجابتك أم لا
أعيد توجيه السؤال الى لبناني و يوري

اقتباس:  coco   كتب/كتبت  
3 - نرجو أن تحدد لنا الترتيب الصحيح للأحداث كما تراه كما فعل الزميل / كاتز  

السؤال بدقة : هل عرف النبي لوط أن ضيوفه ملائكة ولهم مهمة محددة وهي إهلاك قومه قبل أن يأتي القوم طلبا للفاحشة مع هؤلاء الأضياف أم بعد حضور القوم ؟

هل كنت أتكلم في قصة أخرى ؟ ولا الآيات تتكلم عن أمر أخر

واضح جدا لقد عرف بعد أن أتى قومه

لماذا تتكرر القصص في القرآن الكريم؟

ولماذا توروى القصص بطرق مختلفة من حيث الكلام الذي يقال من شخص.

فمثلا إذا ذكر في قصة معينه "قال زيد : انا يتيم" فكيف يمكن ان تذكر في مقام أخر "قال زيد : والدي متوفي" أو" قال زيد : أبي متوفي"، هتا تنتفي الدقة في سرد القصة خاصة إذا أفترض أن من رواها يعلم بكل تفاصيلها فعلى الاقل يذكر النص المنطوق كما هو في كل مرة تروى فيها القصة .

سلام الى جميع الاخوة المشاركين , وشكر للأخوة يوري عبد المسيح وكوكو كونهم تبرعوا للدفاع عن الموضوع.

عزيزي الصاعقة,انت تقول( تعليقا منك على تحليل لي سابق افترض فيه لو لم ترو القصة في سورة هود ):
[QUOTE]نحن يا عزيزي لسنا بصدد تأليف فلم خيالي ، نحن نتكلم عن واقع ، أما ان كنت تفضل تخيل أحداث لم تقع و تؤلف النتيجة فهذا شئ لا نستطيع أن نشاركك فيه ، الواقع ان سورة هود موجودة و قد حددت الترتيب

بالمناسبة هل لي أن أفترض أن الاصحاح الأول و الثاني من انجيل يوحنا غير موجودين مثلا و بعدها نتجادل في مفهوم الكلمة و معجزة تحويل الماء الى خمر !!!

لا يا اخ الصاعقة, هذا ليس فيلم خيالي,من حقنا ان نقرا في سورة الحجر رواية لوط مع افتراضنا انها لم ترد في سورة هود , لانه من المفروض ان ترد الرواية في السورتين بوضوح التسلسل الزمني ذاته للأحداث, في الظاهر وفي المضمون, ومن دون الحاجة الى جمع الروايتين لترتيب تطابقهما, وعندما نقرأ في رواية واحدة بفرضية عدم وجود أخرى, و نلمس تغييرا في الاحداث, فهذا يعني ان الرواي أختلطت وتشوشت ذاكرته, فبدّل في تسلسل الأحداث.
وعندما أقول من المفروض ان ترد الرواية في السورتين بوضوح التسلسل الزمني ذاته للأحداث,اعني ان ذلك مفروض فقط على القرآن وليس على الأنجيل, فالأنجيل هو روايات لعدة اشخاص, منهم شاهدي عيان على الأحداث ,ومنهم من نقل عن شاهدي العيان,وهؤلاء هم من البشر , كل له اسلوبه وتأثر بأحداث معينة قد تكون انطبعت في ذاكرته اكثر من غيرها وقد لا تكون انطبعت في ذاكرة آخرين,ومفهوم الوحي في المسيحية يعترف بحرية شاهد العيان والكاتب في كتابة الاحداث.

اما مع القرآن فالموضوع مختلف, الله هو الكاتب, ويفترض ان يكون الله واضحا ودقيقا اشد الدقة فيما كتب, فلو قص الله على فم محمد رواية لوط الف مرة, يجب ان تكون في كل مرة بدقة اول مرة,لان المتكلم هو الله وليس محمد,والا فهناك مشكلة ما , مشكلة في الله او في محمد, يجب يا عزيزي الصاعقة ان نتهم واحدا من الاثنين بخلق هذه المشكلة.

وتقول في مكان آخر:

:[QUOTE]
--------------------------------------------------------------------------------
lebnani3 كتب/كتبت
والدليل هو ان العواطف والأحاسيس والانفعالات تختلف في الروايتين , وتتطابق بحسب مجرى أحداث كل رواية.

في سورة هود لوط لا يعرف بأن ضيوفه هم رسل ربه, فخاف عليهم من قومه, فيضطرب ,,واضطرابه النفسي ظاهر في النص"وَلَمَّا جَاءتْ رُسُلُنَا لُوطًا سِيءَ بِهِمْ وَضَاقَ بِهِمْ ذَرْعًا وَقَالَ هَـذَا يَوْمٌ عَصِيبٌ "
هذا الاضطراب يختفي في سورة الحجر, وهذا طبيعي لان لوط في سورة الحجر يعرف هوية ضيوفه وهو بذلك لا يخاف عليهم.بينما جرى العكس في سورة هود ويظهر اشتداد توتر لوط عندما يقول لقومه:"اليس منكم رجل رشيد"

ان الروايتان تختلفان في الظاهر وفي المضمون, بالرغم انهما روايتان لقصة واحدة, وهذا خطا قرآني لا يمكن الدفاع عنه
--------------------------------------------------------------------------------


عزيزي هل تقرأ كتابا غير القرأن الذي بين أيدينا ، أم أنك لم تفهم شيئا من مداخلتي السابقة و خجلت أن تقول ذلك ؟

أين الاختلاف في مشاعر لوط ؟ تقول لوط في سورة الحجر لم يضطرب و لم يخف على ضيوفه ؟
ما هذا اذا ؟
قَالَ إِنَّ هَؤُلاء ضَيْفِي فَلاَ تَفْضَحُونِ{68} وَاتَّقُوا اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ{69} قَالُوا أَوَلَمْ نَنْهَكَ عَنِ الْعَالَمِينَ{70} قَالَ هَؤُلاء بَنَاتِي إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ{71}

هل هذا شخص لا يخاف من تصرفات قومه و يعرف أن من معه ملائكة ؟
انه يرجوهم أن يتقوا الله و أن لا يفضحوه و أن لا يخزوه و يعرض عليهم زواج بناته بدلا من فعل الفاحشة ، هل لو كان يعلم قبلها أن هؤلاء الضيوف ملائكة كان سيكلف نفسه عناء النظر الى قومه حتى !!!!

ثم ألا تذكرك هذه الأيات بهذه الأية من سورة هود ؟
وَجَاءهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِن قَبْلُ كَانُواْ يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ قَالَ يَا قَوْمِ هَـؤُلاء بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَ لاَ تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي أَلَيْسَ مِنكُمْ رَجُلٌ رَّشِيدٌ{78}

يا له من توافق و لكن الزميل lebnani3 يراه اختلاف !



عزيزي الصاعقة اولا في سورة الحجر كلام لوط هو كلام لا يعبر عن اضطراب نفسي بل عن نصيحة, نصيحة وجهها لقومه:"قَالَ إِنَّ هَؤُلاء ضَيْفِي فَلاَ تَفْضَحُونِ{68} وَاتَّقُوا اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ{69"

وهذه النصيحة وردت ايضا في سورة هود كما تفضلت وبينت حضرتك ذلك, الا انها في سورة هود اقترنت النصيحة بالاضطراب النفسي ايضا:"وَضَاقَ بِهِمْ ذَرْعًا وَقَالَ هَـذَا يَوْمٌ عَصِيبٌ "؛"أَلَيْسَ مِنكُمْ رَجُلٌ رَّشِيدٌ " "قَالَ لَوْ أَنَّ لِي بِكُمْ قُوَّةً أَوْ آوِي إِلَى رُكْنٍ شَدِيدٍ "
هذا الكلام يعبر عن ضيق غير موجود في سورة الحجر,ذلك لانه لا حاجة له هناك.
لذلك يمكن ان نؤكد صحة الرواية في سورة الحجر كما وردت دون الحاجة لتعديل احداثها بالاستعانة بالرواية التي وردت في سورة هود


وشكرا

احد اساليب اللغة العربية المعروفة و الذي نجده في القران الكريم هو اسلوب التقديم و التاخير. و نجده في قوله تعالى:
{يَا مَرْيَمُ اقْنُتِي لِرَبِّكِ وَاسْجُدِي وَارْكَعِي مَعَ الرَّاكِعِينَ} (43) سورة آل عمران
حيث قدم السجود على الركوع, رغم ان الركوع يسبق السجود في الصلاة.
و مثال قوله تعالى :
{النَّارُ يُعْرَضُونَ عَلَيْهَا غُدُوًّا وَعَشِيًّا وَيَوْمَ تَقُومُ السَّاعَةُ أَدْخِلُوا آلَ فِرْعَوْنَ أَشَدَّ الْعَذَابِ} (46) سورة غافر
فالعرض على النار يكون بعد يوم قيام الساعة.
و الان نعود الى الاجابة على سؤال السائل عن الاختلاف بين روايتي سورة هود و سورة الحجر.
يقول السائل ان الرواية القرانية في سورة الحجر تقرر بان لوط لم يعرف هوية ضيوفه الا بعد قدوم قومه اليه و مراودتهم لضيوفه:
{وَلَمَّا جَاءتْ رُسُلُنَا لُوطًا سِيءَ بِهِمْ وَضَاقَ بِهِمْ ذَرْعًا وَقَالَ هَذَا يَوْمٌ عَصِيبٌ} (77) سورة هود
فكلمة سئ بهم دليل على ان قوم لوط بادروا الى الاساءة لضيوف لوط.
و بعد مجادلة لوط لقومه قال له ضيوفه:
{قَالُواْ يَا لُوطُ إِنَّا رُسُلُ رَبِّكَ لَن يَصِلُواْ إِلَيْكَ فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ إِلاَّ امْرَأَتَكَ إِنَّهُ مُصِيبُهَا مَا أَصَابَهُمْ إِنَّ مَوْعِدَهُمُ الصُّبْحُ أَلَيْسَ الصُّبْحُ بِقَرِيبٍ} (81) سورة هود


اعلن ضيوف لوط عن هويتهم.
و يرى السائل ان الاحداث المروية في سورة الحجر كخنلفة اذ ان لوطا عرف هوية ضيوفه قبل مقدم قومه.
و هنا سوء فهم من السائل . لماذا ؟ لانه اذا قرا الاية :
{فَأَخَذَتْهُمُ الصَّيْحَةُ مُشْرِقِينَ} (73) سورة الحجر
فسيدرك بان هذه الاية تتحدث عما حل بقوم لوط من عذاب, فمتى حل العذاب بقوم لوط؟ا لا ينكر اي عاقل بان العذاب حل بهم بعد :
1- راودوا لوطا عن ضيوفه.
2- كشف ضيوف لوط هن هوياتهم.

و لكن الاية اعلاه تبدا بالحرف ( ف) و الذي يفيد الترتيب و التعقيب فما هو الفعل الذي سبق العذاب كما هو معروف من سورة هود؟
{قَالُواْ يَا لُوطُ إِنَّا رُسُلُ رَبِّكَ لَن يَصِلُواْ إِلَيْكَ فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ إِلاَّ امْرَأَتَكَ إِنَّهُ مُصِيبُهَا مَا أَصَابَهُمْ إِنَّ مَوْعِدَهُمُ الصُّبْحُ أَلَيْسَ الصُّبْحُ بِقَرِيبٍ} (81) سورة هود
1- اعلان الملائكة عن هويتهم.
2- امرهم لوطا بان يخرج باهله ليلا.
و الان لنبحث عن هذه الاحداث في سورة الحجر:
{فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَاتَّبِعْ أَدْبَارَهُمْ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ وَامْضُواْ حَيْثُ تُؤْمَرُونَ} (65) {وَقَضَيْنَا إِلَيْهِ ذَلِكَ الأَمْرَ أَنَّ دَابِرَ هَؤُلاء مَقْطُوعٌ مُّصْبِحِينَ} (66) سورة الحجر
و بدهي و قطعي ان امر الملائكة للوط بالخروج باهله ليلا و اخبارهم بان العذاب سينال قومه في الصباح قد حدث بعد ان اتى اليه قومخ لمراودة ضيوفه.
و الان لتبحث عن حدث قدوم قوم ابراهيم لمراود ضيفه في سورة الحجر :

فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ وَاتَّبِعْ أَدْبَارَهُمْ وَلاَ يَلْتَفِتْ مِنكُمْ أَحَدٌ وَامْضُواْ حَيْثُ تُؤْمَرُونَ

وَقَضَيْنَا إِلَيْهِ ذَلِكَ الأَمْرَ أَنَّ دَابِرَ هَؤُلاء مَقْطُوعٌ مُّصْبِحِينَ

وَجَاء أَهْلُ الْمَدِينَةِ يَسْتَبْشِرُونَ

قَالَ إِنَّ هَؤُلاء ضَيْفِي فَلاَ تَفْضَحُونِ

وَاتَّقُوا اللّهَ وَلاَ تُخْزُونِ

قَالُوا أَوَلَمْ نَنْهَكَ عَنِ الْعَالَمِينَ

قَالَ هَؤُلاء بَنَاتِي إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ

لَعَمْرُكَ إِنَّهُمْ لَفِي سَكْرَتِهِمْ يَعْمَهُونَ

فَأَخَذَتْهُمُ الصَّيْحَةُ مُشْرِقِينَ

فَجَعَلْنَا عَالِيَهَا سَافِلَهَا وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ حِجَارَةً مِّن سِجِّيلٍ

إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَاتٍ لِّلْمُتَوَسِّمِينَ

ان خبر قدوم قومه اليه ورد بين امر الملائكة له بالسير باهله بقطع من اليل و بين اية وقوع العذاب عليهم.
ان ما لون باللون الاحمر لا يبين ترتيب وقوع الاحداث. فترتيب الاحداث يحدده حرف الفاء و ليس حرف الواو, كما بين اخواني الصاعقة و عبد الله.
لذا فان قدوم قوم لوط سابق لمعرفته بهوية ضيوفه بنص ايات سورة الحجر ايضا.

انه ما يسمى التقديم و التاخير.
و صدق الله العظيم القائل:
{إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ} (2) سورة يوسف