أحب أن أضع معيارا غير قائم بذاته.. ولكنه يجب ان يكون من ضمن المعايير.. وأرى أنه القاعدة التي يجب على أساسها البحث عن باقي المعايير

المعيار هو أن يحتوي الكتاب على ادعاء بأن القائل هو الله.. ويظهر من الكلام واضحا صيغة المتكلم فيه بدون وساطة

عزيزي عبد الله , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

اقتباس:  عبد الله عز و جل   كتب/كتبت  
 
ما طبيعة الأخطاء التى يمكن أن تحدث نتيجة النسخ و التى تريد استبعادها ؟

و كيف يمكن أن تؤمن بنصوص محتمل تعرضها لخطأ ما أثناء النسخ ؟

بعض الأخطاء الخاصة بالنسخ مثل بعض الأعداد و الأرقام و بعض العبارات التي قد توجد في بعض النسخ و الأخرى لا .

لأن ما يقوم بالنسخ بشر و ليس ملائكة , كما أن أخطاء النسخ لا تؤثر
في المعنى و المضمون .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

اقتباس:  ziohausam   كتب/كتبت  
أحب أن أضع معيارا غير قائم بذاته.. ولكنه يجب ان يكون من ضمن المعايير.. وأرى أنه القاعدة التي يجب على أساسها البحث عن باقي المعايير

المعيار هو أن يحتوي الكتاب على ادعاء بأن القائل هو الله.. ويظهر من الكلام واضحا صيغة المتكلم فيه بدون وساطة

أود أولا أن أشير إلى تأييدي لعبد المسيح في آرائه و أعتذر أنه قد اختلط علي الأمر بينه و بين الزميل أبانوب

العزيز زيوحسام

في كل مرة تظهر لي طريقتك الغريبة في الحوار، كأني بك تقول أن المعيار هو أن يكون الكتاب هو القرآن و ألا يكون هو الانجيل!

أحب أن أسألك كيف تبرر هذا الشرط الذي وضعته، فهل إذا مثلا كتب فلان كتاب و ادعى أن هو الله فيكون هذا معيار على أن الكتاب إلهي؟ و بالمقابل إذا لم يكن الأسلوب خطابا مباشرا بل اشتمل على أساليب لغوية بديعة لإيصال المعنى يكون هذا معياراً على أن الكتاب ليس كتاب إلهي؟

السلام عليكم و رحمة الله

الزميل سارى

فى موضوعنا ندرس الاشتراطات التى يجب ان تجتمع جميعها فى اى كتاب الهى

و نقص اى منها ينفى عنه الالوهيه

و ما يقصده الاخ زيوحسام

هو وجوب ان يوجد فى الكتاب من يقول انا الله و يطلب من الناس عبادته

الاخ زيو يقصد انه احد الشروط و ليس الشرط الوحيد

فلا تنكر عليه اقتراحه

و لكن ناقشه و اثبت انه على خطأ

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  

في كل مرة تظهر لي طريقتك الغريبة في الحوار، كأني بك تقول أن المعيار هو أن يكون الكتاب هو القرآن و ألا يكون هو الانجيل!

أحب أن أسألك كيف تبرر هذا الشرط الذي وضعته، فهل إذا مثلا كتب فلان كتاب و ادعى أن هو الله فيكون هذا معيار على أن الكتاب إلهي؟ و بالمقابل إذا لم يكن الأسلوب خطابا مباشرا بل اشتمل على أساليب لغوية بديعة لإيصال المعنى يكون هذا معياراً على أن الكتاب ليس كتاب إلهي؟

الأمر ليس له علاقة بطريقتي الغريبة في الحوار أو أي شيء من هذا القبيل... ولكنا الان في موقف لا نحسد عليه لو أردت الدقة.. بعيدين كل البعد عن محمد عليه الصلاة والسلام بأكثر من 1400 سنة.. وعن السيد المسيح بأكثر من 2000 سنة.. ماذا نفعل؟؟ نحن أمام كتابان الآن.. وكل طرف يريد أن يثبت أن الكلام الموجود في كتابه هو كتاب الله..

حسنا.. جردت نفسي تماما من أي شيء.. ولأنظر للأمر من بعيد..
الكتابان يريدان اثبات أن كلا منهما كلام الله.. حسنا..

فلأحاول أن أحاكي الموقف بمثل مفهوم..
جاءني طائفتان من الناس.. الطائفة الأولى تقول أن (س) عالم ذرة.. والأخرى تقول أن (ص) هو عالم الذرة.. حسنا.. فلتخرج الطائفتان خارج الحجرة عشان صدعوني.. ودعوني من العالمان .. وليتحدث كل عالم عن نفسه.. وسأبدأ بسؤالهم.. أيكم يقول عن نفسه أنه عالم ذرة من الأصل حتى نكمل الحوار؟؟

لو وجدت أن واحدا منهم هو الذي يدعي أنه عالم الذرة.. والآخر لا يدعي هذا.. بل ان الأخر حتى لا يتحدث بلسانه.. ويترك لغيره يقول ( هو عالم ) ( هو عالم).. ترى.. على أي أساس أكمل الحوار.. سأخرج للطائفتان ببسطة وأقول.. ان الرجل لم يقل شيء.. وانتهى الحوار...

أما لو كان هناك ادعاءمن الطرفان.. فيتم بعدها وضع العديد من المعايير التي يراها الناس عادلة..
هذا رأيي في الأمر لا أكثر ولا أقل

بالنسبة للأساليب البليغة التي تحدث عنها.. فعندي مثال جيد..

فمثلا حينما يقول الله ( هو الله الذي لا إله إلا هو الرحمن الرحيم).. فهذا أسلوب بصيغة الغائب.. ولكن الصغير والكبير يعرف جيدا أن الله يتحدث عن ذاته العليا بأسلوب غائب لاستيفاء شروط بلاغية لم ولن توجد ي كثير من التعبيرات.. ولن تجد أبدا من يتساءل من القائل.. ولذلك يحدث تنوع بين صيغة التكلم المباشرة وصيغة الغائب..
أما أن تكون الصيغة على طول الطريق ( الله قال لفلان : أنا الله ).. على طول الطريق ( قال الرب لموسى.. قال موسى للرب.. قال الرب لموسى.. قال موسى للرب).. على طول طريق ( ذهب.. قال.. فعل.. هو .. ).. حتى حينما تجد أسلوب متكلم مثل ( سأقيم لهم من بين اخوتهم ).. تفاجأ من قبلها أن هناك من يحكي عن الله ويقول : ( قال الرب لموسى: سأقيم لهم... ).. لا علاقة لما تقصد بأساليب البلاغة.. انما هي حكايات .. وأنت نفسك مؤمن بهذا .. حيث رجال الله القديسون هم المتحدثون بأسلوبهم

هذا هو المعيار الرئيسي الذي أتحدث عنه

الزميل سارى

علك لاحظت انك تقترح و نحن نوافق

يعنى نتركك تقترح المنهج و نوافق عليه

و جميع اقتراحاتك و تعديلاتك انا وافقتك عليها

و اتمنى ان تقوم باستكمال المنهج الذى يمكن الاستناد اليه للحكم بألوهية الكتاب

و انوه ان الموضوع للجميع مسلمين و مسيحيين

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
السلام عليكم و رحمة الله  

الزميل سارى  

فى موضوعنا ندرس الاشتراطات التى يجب ان تجتمع جميعها فى اى كتاب الهى

و نقص اى منها ينفى عنه الالوهيه

و ما يقصده الاخ زيوحسام

هو وجوب ان يوجد فى الكتاب من يقول انا الله  و يطلب من الناس عبادته  

الاخ زيو يقصد انه احد الشروط و ليس الشرط الوحيد

فلا تنكر عليه اقتراحه  

و لكن ناقشه و اثبت انه على خطأ

إذا كان الشرط هو : أن يقول الشخص المركزي في الكتاب "أنا هو الله" و أن يدعو الناس إلى عبادته فهذا شرط مقبول و يمكن إضافته إلى المعايير الأربعةالسابقة التي أرى أن الجميع متفقين عليها.

أما إذا كان الشرط : أن يكون الكلام بمعظمه بصيغة المخاطب . فلا أعتقد أنه شرط موضوعي، لأن الصيغة تدخل في إطار اللغة المستعملة و ليس في إطار المعنى المراد.

أرجو أن تلاحظ أيها الزعيم أني لا أنكر على أحد اقتراحه و أني أناقش بموضوعية و قد سبق و قبلت بثلاث شروط وضعها عبد المسيح و قمت بتعديها أنت.

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

تحية للاخوة و الزملاء
و تحية خاصة للزعيم على مواضيعه الجديدة المليئة بالأفكار

أختلف معك في هذا، فإذا كانت تعاليم سامية فهي تعاليم سامية مهما كانت صعبة، أما عن تطبيقها فلا أعتقد أن الله يعجز عن شيء، خصوصاً عن إعطاء القدرة لمن يسعى لتطبيق التعاليم السامية و يريد أن يغير نفسه نحو الأفضل ( و هذا التغيير يكون بفعل إلهي فلا أحد يستطيع أن يتغير نحو الأفضل من تلقاء ذاته! )
[/quote]
عزيزي ساري أنا لا أختلف على وجود تعاليم سامية و انما أختلف معك في وجود تعاليم غير واقعية و لا منطقية و مستحيلة التطبيق ، لأن وجودها يعني أنها من مصدر لا يعلم خفايا البشر ، و الله طبعا يعلم خفايا نفوسنا جميعا

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
ملخص ما سبق  

ان الخبر المباشر من الله يجب الا يحتمل الخطأ  

اما قول البشر فربما يوجد به خطأ كنص و لكن لن يوجد به خطأ كنقل

فهل ما سبق مقبول للجميع ام لا ؟

انتظر رد الجميع

منطقي جدا و مقبول

اقتباس:  ABDELMESSIH67   كتب/كتبت  
بعض الأخطاء الخاصة بالنسخ مثل بعض الأعداد و الأرقام و بعض العبارات التي قد توجد في بعض النسخ و الأخرى لا .

لأن ما يقوم بالنسخ بشر و ليس ملائكة , كما أن أخطاء النسخ لا تؤثر
في المعنى و المضمون .

مبدأيا يا عزيزي كما قال الزعيم وجود أصل يجعل أخطاء النسخ غير مقبولة و يمكن تصحيحها ، و خصوصا أننا الأن في وقت الطابعة و الكمبيوتر و النت

أما في حالة عدم وجود أصل للتأكد من سر تضارب الأرقام أو الأحداث ان وجد ، فنحن لا يمكن أن نبررها بأنها أخطاء نسخ ، لأننا لا نعرف حقيقتها و لا نعرف ان كان هناك أصل أم أن ما بين أيدينا هو الأصل أم ماذا ؟ و تبريرها بحجة النسخ هو استنتاج مبني على النتيجة قبل وجودها لاثباتها ، أي مبني على أنه كلام الهي لذا فهذه بالتأكيد مجرد أخطاء نسخ فنصل الى أنه كلام الهي !!!! و هذا استنتاج فاسد

اذ أننا في هذه الحالة من المفترض أن نفكر بحياد و ليس بناءا على ايمان

اقتباس:  ziohausam   كتب/كتبت  
أحب أن أضع معيارا غير قائم بذاته.. ولكنه يجب ان يكون من ضمن المعايير.. وأرى أنه القاعدة التي يجب على أساسها البحث عن باقي المعايير

المعيار هو أن يحتوي الكتاب على ادعاء بأن القائل هو الله.. ويظهر من الكلام واضحا صيغة المتكلم فيه بدون وساطة

أتفهم معيارك يا أخي و أوافق عليه ، فيجب على الأقل أن يكون هناك ما يدل من صيغة الكلام أن هذا الكلام وحي من الله ، لكن ربما يصطدم مع أراء الزملاء النصارى و ربما أجد تفهما من الزميل ساري

تحياتي

[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
أتفهم معيارك يا أخي و أوافق عليه ، فيجب على الأقل أن يكون هناك ما يدل من صيغة الكلام أن هذا الكلام وحي من الله ، لكن ربما يصطدم مع أراء الزملاء النصارى و ربما أجد تفهما من الزميل ساري

تحياتي

بالطبع يا عزيزي... وهذا ما يطلقون عليه ( الاعتراف سيد الأدلة)... يجب على الكتاب أن يقول ( أنا كتاب الله ).. فهذا أكبر دليل.. يمكن أن نبني بعده معايير أخرى لنتحرى صدق هذا الادعاء أو الدليل

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  

إذا كان الشرط هو : أن يقول الشخص المركزي في الكتاب "أنا هو الله" و أن يدعو الناس إلى عبادته فهذا شرط مقبول و يمكن إضافته إلى المعايير الأربعةالسابقة التي أرى أن الجميع متفقين عليها.

أما إذا كان الشرط : أن يكون الكلام بمعظمه بصيغة المخاطب . فلا أعتقد أنه شرط موضوعي، لأن الصيغة تدخل في إطار اللغة المستعملة و ليس في إطار المعنى المراد.

أرجو أن تلاحظ أيها الزعيم أني لا أنكر على أحد اقتراحه و أني أناقش بموضوعية و قد سبق و قبلت بثلاث شروط وضعها عبد المسيح و قمت بتعديها أنت.

الزميل سارى

أولا :

يتضح مقصد الاخ زيو حسام من مداخلته الاخيره

فى اشتراطه ان يكون فى الكتاب ما يقول صراحه انه كتاب الله

فهل توافق على هذا الشرط ام لا ؟

ثانيا :

و أنااشترط ان يوجد فى الكتاب نصا صريحا من الله يطلب من الناس عبادته

فهل توافق عليه ام لا ؟