قبل 1000 سنة كان الناس يجهلون ان هناك جسيما اسمه الالكترون هل جهلهم به يعني بالضرورة عدم وجوده وقتها
وكذلك الامور الطبيعية جهلنا بمصدرها لا ينفي فضولية السؤال
ولا يوقف هذا التطلع الغريزي لمعرفة كنهها واسرارها

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
قبل 1000 سنة كان الناس يجهلون ان هناك جسيما اسمه الالكترون  هل جهلهم به يعني بالضرورة عدم وجوده وقتها  
وكذلك الامور الطبيعية جهلنا بمصدرها لا ينفي فضولية السؤال  
ولا يوقف هذا التطلع الغريزي لمعرفة كنهها واسرارها  

زميلي استشهادي،
ليس من المعقول أن أقوم بشرح - بكل جهدي - وجهة نظري وكتابة فقرات وتنظيمها وتلوين ما أراه مهما فيها لتقدم لي، بالمقابل، في كل مرة، سؤال في شكل جملة أو جملتين وأيضا بدون أن تحدد هي رد أي جزء من كلامي.

وقد فعلتَ هذا أكثر من مرة، في أكثر من موضوع في السابق، فأرجوك أن تنتبه لهذا. حيث أن الغاية من وجودي (على الاقل بالنسبة لي شخصيا) في المنتدى ليست الدعوة للالحاد، فليس هناك جنة أذهبي إليها :) لو فعلت ذلك ولا أي نوع آخر من الجزاء. فأنا أرمي من وجودي هنا إلى الاستفادة من وجهة نظر الطرف المقابل. ولا يمكنني أن أستمر إن كنت لا أستفيد بشيء. كما أني لا يهمني بالتأكيد أن يصل صوتي لأي جهة كانت أو لأي إنسان لكي أكون أنا المتحدث والبقية ينصتون.

اقتباس:قبل 1000 سنة كان الناس يجهلون ان هناك جسيما اسمه الالكترون هل جهلهم به يعني بالضرورة عدم وجوده وقتها

أنا حقا لا أفهم ما دخل هذا الكلام في ما سبق وشرحته من قبل فلو تفضلت وشرحت لي عن أي كلام جاء ردك هذا.

اقتباس:وكذلك الامور الطبيعية جهلنا بمصدرها لا ينفي فضولية السؤال  
ولا يوقف هذا التطلع الغريزي لمعرفة كنهها واسرارها

هذا هو الخطأ الفضيع الذي أدى لظهور الايمان بالغيبيات وبعوالم وكائنات ما وراء الطبيعة. المنطق يفرض أن لا نؤمن بشيء بدون دليل واضح وصارم. فإن وقفنا أمام ظاهرة طبيعة ما لم نفهمها لا يجب أبدا تقديم فرضيات واجابات لشرح طبيعتها أو سرها.

أوافقك أن "فضول السؤال" هو غريزة في الانسان وهو بالتأكيد غريزة انسانية مميزة، ولا عجب في ذلك إذا عرفنا أن مصدرها أو على الأقل محفزها هو العقل فحالة الانسان تلك كانت هي السبب في ظهور الطوطمية والسحر ثم بتطور عقل الانسان ظهرت الاديان متعددة الآلهة (الاثينية، الرومانية، البابلية، الأشورية، الخ.) لتعبر عن حاجة الانسان لتفسير الظواهر الطبيعة والاشياء من حوله بتخصيص آلهة لكل منها. ثم بتطور العقل مرة أخرى اندثرت الحاجة لتعدد الالهة فظهرت الديانات التوحيدية. فكلما تقدم العقل الانساني في المعرفة، كلما قلت حاجته للخرافات وللآلهات وكلما قام العقل الانساني بالاحتفاظ في الدين فقط بما يحتاج إليه من عناصر تجيب عن الأسئلة التي يطرحها.

لكن عرفت البشرية ثورات في القطع مع هذه الظاهرة (أي التساؤلات المعجرة التي يقدمها العقل الانساني) بداية مع ديكارت الذي أحدث ثورة عقلانية (وفلسفته تسمى بالعقلانية) بأن رفض جميع الأمور القطعية السائدة (بما في ذلك وجود الانسان) بدون دليل واضح وصارم عليها ومن هنا جاءت بجملته (كوجيتو أرغو سوم) أي "أنا أفكر إذن أنا موجود". وقد سبق وشرحت هذا في ردي الأخير. لكن برزت ثورات أخرى أهما كانت مع كانط يعني أننا سنلتجئ للفرضيات (مثلا: بما أنه لا بد لكل مصنوع من صانع، مثلا الساعة صنعها الساعاتي فإذن لا بد للكون من صانع) إن لم نلتجأ أصلا مثلما كان حال الانسان قديما للخرافات والأساطير.

إذن جهلنا للطبيعة لا ينفي حقا كما قلت عزيزي استشهادي "فضولية السؤال ولا يوقف هذا التطلع الغريزي لمعرفة كنهها واسرارها" لكن يجب أولا (فمثلا في القرآن لا نجد تفسيرا واحدا لآية ما. فكلّ يفسر ما غمض من الآيات حسب اجتهاده. بل هناك من يؤكد على أن يمكن لآية أن تـُفهم بطريقة ما باختلاف الزمان والمكان. والبعض يصر على أن هذه واحدة من إعجازات القرآن: فكلام الله أرقى من أن يتوصل البشر لتفكيك سره الخارق:what:). وهذا الغموض في جميع الأديان باختلاف مصادرها وطبيعتها هو السر الذي يجعل المؤمن يتمسك بدينه على أساس أنه الدين الحق والدين الصحيح من بين جميع الأديان. ونفس هذا السر هو الذي يجعل المؤمن يجدف ببقية الأديان ويؤكد على أنها في ظلال وليست بقيمة دينه.

لكن بالمقابل في العلم لا يوجد هناك غموض (منتدى العلوم هو أقل المنتديات نقاشا كملاحظة طريفة لكن معبرة:)). في العلم هناك قوانين تـُستخرج بعد ملاحظات وقياسات واختبارات. بحيث عندما يَصدُر القانون العلمي لا يمكن لأحد أن يجادل فيه: فهو من الصرامة والوضوح والبديهية بحيث أن النقاش فيه يعتبر مدعاة للضحك (من يريد أن يناقش في أن عمر الأرض 4.6 مليار سنة حتى لو قدم كل كتبه المقدسة؟ من يريد أن يناقش أن الدم يحمل الاكسيجين؟ من يريد أن يناقش أن هناك فيتامن اتفق العلماء على تسميته بالفيتامين C في البرتقال؟ من يريد أن يناقش أن سرعة الضوء هي 300 ألف كم في الثانية؟
(طبعا زميلي استشهادي سيتجه كالعادة إلى التساؤل ومن خلق الأرض؟ من جعل الدم يحمل الأوكسيجين ولماذا؟ من وضع الفيتامين C في البرتقال ولماذا؟ الخ.:) )


فهذا الوضوح وهذه الصرامة هي التي ميزت الاجابات التي يقدمها العلم هي التي جعلت حتى الدين يطأطأ رأسه للعلم عندما يختلفان في أمر ما:
خذ مثلا كروية الأرض أو دوران الأرض حول الشمس: هل تعتقد أن يمكن لأي مسيحي أو مسلم أن يقول بخلاف هذا بعد أن كان الاقرار الصريح أن الأرض هي مركز الكون وأنها مسطحة وأنها ثابتة.
هناك أيات في القرآن توحي بأن الأرض مسطحة، لكن المسلمين يعملون جاهدين على أن يُبـيّـنوا أن هناك سوء فهم (وغموض الآيات يساعدهم في ذلك مع بعض الحركات البهلوانية اللغوية). بل ويحاولون أن يقدموا آيات وأدلة على أنه جاء في القرآن ما يدل على كروية الأرض بل ودورانها حول الشمس. إذن فالدين هنا أصبح يتبع العلم ويخضع له بل ويحاول أن يرضيه ويتذلل له. ومن هنا نرى المسلمين يتسابقون لالتقاط الاكتشافات العلمية والصاقها ببعض الآيات الغامضة (كالعادة) ليجعوا من القرآن كتاب سباقا في الفلك والجغرافيا والطب والعلوم الطبيعية والتشريح ولما لا يجعلوا منه كتابا في الكيمياء والفيزياء.

إنه لعمري إعتراف صريح بتغلب العلم على الدين. لكن رغم ذلك فنجد أنه عندما لا يوجد العلم نجد الدين متربعا على عرش ذهبي. فالعلم لا يزال في خطواته الأولى مثلا في علم الفلك الفضائي (فهذا ميدان لم يمض عليه أكثر من 50 سنة) وبما أن العلم لا يجد إجابات على تساؤلات مثل "ما هو اصل الكون؟" "ماذا كان يوجد قبل الانفجار العظيم؟" الخ. فنرى الدين لا يزال متربعا على عرشه ساخرا من العلم محتفظا باجابته التقليدية وهي بالطبع الكلمة السحرية: "الله".

[CENTER]باختصار: كيف يجب أن يقف الانسان أمام ما يجهله من حوله من مظاهر طبيعية وغيرها؟[/CENTER]الجواب: يثق أولا أن لا عيب في جهله بها. ثانيا يحاول الكشف عن أسرارها وذلك (وهذا هو المهم) بتوخي أسلوب/منهج يوصله حقا إلى حقيقة قطعية. فإن لم يتوصل لهذه الحقيقة القطعية لا يجب عليه أن يختلق حقيقة تعسفية ليعوض بها ما يحسه من نقص نتيجة لجهله.

أما إن تركنا العنان لغريزة السؤال تلك فبالتأكيد النتيجة ستكون إيماننا بمخلوقات خارقة وعوالم خفية وجن وأبالسة وملائكة ونار وجهنم. فتلك في الحقيقة ليست إلا الاجابات التي قدمها الانسان منذ القديم عن الاسئلة التي لم يجد لها جوابا.

بقيت مشلكة واحدة وقد سبق أن طرحها الزميل استشهادي وهي "وما المانع أن نتساءل عن من وضع كل تلك القوانين؟" أي مثلا (المثال من عندي) الأرض تدور حول الشمس، طيب عرفنا هذا لكن من أراد هذا الأمر؟ (هكذا سيقول الزميل استشهادي)

عزيزي استشهادي: الأرض تدور حول الشمس. نقطة وكفى.

إذا ما زلت بعد هذه المعلومة محتاجا لإلاه لكي تقنع نفسك أنه هو الذي أراد ذلك فأنا لا أملك إلا أن أحترم حاجتك أو لنقل قناعتك وايمانك ذلك.

لكني شخصيا لا يمكنني أن أؤمن بالفرضيات الناتجة عن الجهل بالشيء. وفي بعض الاحيان أحس الزميل استشهادي وكأنه يهدد الملحدين: "هيا أخبروني من دوّر الأرض حول الشمس وإلا سأؤمن بالله!" :)

أؤمنوا بما شئتم... لكني حقا لا أرضى لنفسي أن أؤمن بإلاه فقط لأني لا أعرف. وبما أني لا أعرف وغير متأكد ألجأ لفرضية الالاه الخالق القادر الحكيم لكي أرتاح ويهدأ بالي. لا لن أفعل ذلك... لن أرضى لنفسي إلا بحقيقة صارمة وليس بافتراض. ذلك أقل ما أفعله احتراما للعقل الذي يميزني عن بقية المخلوقات الحية. أنا لم أفعل شيئا إلا أني كنت أمينا وصادقا مع منهج أراه أحق بالاحترام والتطبيق (المنهج العلمي) ولا أستطيع أن أخون ذلك المنهج في أبسط قواعده.

مع خالص تحياتي:97:

[CENTER]بسم الله الرحمن الرحيم

وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلاَّ ظَنًّا إَنَّ الظَّنَّ لاَ يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا إِنَّ اللّهَ عَلَيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ
يونس 36[/CENTER]


الزميل philalethist

ردا على مداخله رقم 41

فى مداخلتى سوف استبدل كلمة الايمان بكلمة الاسلام فانا لا اعرف دينا غير الاسلام و هو يعنى الايمان

اقتباس: philalethist كتب/كتبت

[QUOTE]هذا هو الخطأ الفضيع الذي أدى لظهور الايمان بالغيبيات وبعوالم وكائنات ما وراء الطبيعة. المنطق يفرض أن لا نؤمن بشيء بدون دليل واضح وصارم. فإن وقفنا أمام ظاهرة طبيعة ما لم نفهمها لا يجب أبدا تقديم فرضيات واجابات لشرح طبيعتها أو سرها.

الزميل الكريم بعد التحيه

بدات مداخلتك رقم 41 بفرضية خطأ الاسلام بسبب استناده الى دليل غير واضح و غير صارم

و للاسف يا عزيزى فإن فرضيتك خاطئه لسببين

اولا : الاسلام ليس خطأ فلا ضرر منه مطلقا

ثانيا : يستند الاسلام الى ادله واضحه و صارمه


ثم اتبعت فرضيتك بتعليق فلسفى عن طبيعة التفكير فى الانسان و الحيوان و تطور الفكر الانسانى مع الزمن و هذا لا خلاف عليه و نشكرك على التوضيح زميلى العزيز

عزيزى philalethist

قضيتك الالحاديه ليست قضية علم كما تحاول الربط بين فكرك الالحادى و المكتشفات العلميه و جعلها مبررا للالحاد

بل هى قضية فلسفه و اقوال فلاسفه استشهدت بهم فى معرض حديثك عن التساؤلات البشريه بخصوص منشأ الكون و نشوء الإنسان مثل ديكارت و كانت

فانت تبدأ من اقوال الفلاسفه ثم تنطلق فى اتجاه محدد و هو وجوب التوقف عن التفكير فى وجود الله مستعملا مبررا فلسفيا فكريا ثم مبررا علميا حقيقيا

و تردف على القران و هو ليس موضوعنا مشككا فى صحة اياته و تعاملها كانها وضعا عاما
و لن اسهب فى الرد على تلك النقطه و لكن بايجاز إن ايات القران واضحه باستثناء ايات قليله جدا بها بعضا من عدم الوضوح و اوضح القران الغرض من ذلك و اجمالا فانت تلك الايات لا تتناقض مع بعضها و لا مع العقل و تتصف بامكانية تغيير تفسيراتها باختلاف الزمن و تلك مشكله بشريه و ليست مشكله قرآنيه
الاسلام ليس موضوعناالحالى فارجو عدم التطرق اليه فى هذا الموضوع

عزيزى philalethist

لااعلم كيف و من اين استقيت ان الدين هو نتيجه لجهلنا بالطبيعه و لعدم امكانية الرد على بعض الاسئله مثل خلق الكون و نشوء الانسان

فما اوتينا من العلم الا قليلا و اغلب التساؤلات البشريه العلميه لن نجد لها ردا و بالرغم من ذلك لن نترك الدين

إن مطلبك بوجود ادله صارمه و محدده للايمان بامور ما هو منهج لا خلاف عليه مطلقا

و لكن هل ما سبق ينفى وجود الله ؟

فالعلم و تلك القواعد الصارمه هى ما نستند اليه للتاكد من وجود الله

و الدين لا ينحنى امام العلم كما ذكرت سلفا فى مداخلتك

بل الدين لا يتعارض مع العلم

فقولك ((ان الارض تدور حول الشمس و كفى))
اقول لك عزيزى philalethist ان هذا القول لا لزوم له فالاحرى ان نقول ((ان الشمس تشرق صباحا و تغرب مساءا و كفى)) اما ان الارض تدور او لا تدور لن يحدث اختلاف فى حياتنا البشريه

و اكثر من هذا اقول لك

((ولد الناس عراه و عاشوا ثم ماتوا عراه و كفى ))

و هكذا نلخص العلم البشرى فى كلمات قليله و نرتاح

و فى الماضى كان المتاح من العلوم الانسانيه اقل مما هو متاح اليوم و استمر البشر فى الحياه بل ووصل الحد الان ان المتاح من العلوم البشريه هو اكثر مما يحتاج البشر

فقولك(( الارض تدور حول الشمس و كفى)) هو قول مناقض للبحث العلمى الذى تستند اليه فى تبرير الحادك

لان الواقع البحثى العلمى يقول الاتى الارض تدور حول الشمس ...فنتبعها بكيف و لماذا

فنحصل على نظريات و افترضات علميه و منها ننطلق الى تحقيقها ثم الى كيف و لماذا اخرى و هكذا

اما و كفى تلك فلا مكان لها فى البحث العلمى عزيزى philalethist

نقطه وردت فى مداخلتك و تلك لا خلاف عليها و هو ان الكشف العلمى لا نقاش فيه و هذا حق و هو نفسه مبرر عدم الاهتمام بساحة العلوم لان لا نقاش فيها و هذا منتدى حوارى و الحوار منشأه الخلاف و العقيده الدينيه هى محل خلاف بين الناس و هى اقدم و اقوى الحوارات حتى اليوم

و تلك لا تعتبر نقطة ضعف فى الدين لان طبيعة الدين انه معتقد شخصى كما هو الحادك فهو معتقدك الشخصى

و بكل تأكيد اقول لك ان بين كل تلك المعتقدات الدينيه يوجد منها معتقد واحد فقط هو الصحيح

و يتأتى ذلك بطرح ادلتك و طرح ادلتى فيقوم الحوار و الصحيح دائما حجته هى الاقوى

اما الكشوفات العلميه فهى كشوفات اى وصف لطبيعة الاشياء و هذا لا نقاش فيه

فلا مجال للربط بينها عزيزى philalethist لاختلاف طبيعة الكشف العلمى عن طبيعة المعتقد الدينى

من مداخلتك السابقه استند ان الخطأ لديك فى اعتقادك اننا نجعل الله مبررا و ردا على التفسيرات العلميه المجهوله

بالعكس يا زميلى

فإنة سواء كانت المكتشفات العلميه محدوده او غير محدوده فهى تثبت وجود الله

اما الاعتقاد ان الله هو المبرر وراء كل كشف علمى مجهول فهو قول خاطئ تماما

-------------------------------------------------------------------

عزيزى philalethist

ان الاسلام من حيث وجود الله يرتكز على ركيزه اساسيه و هى

ان كل نظام موجود لابد له من إراده واعيه تبدعه

و تلك هى القاعده الصارمه الواضحه التى لا لبس فيها

و هى من بديهيات العقل التى استوعبها و اقتنع بها العقل البشرى و يتعامل معها بطريقه فطريه ( يعنى دون مناقشه و لا انكار )

و هل الكشوفات العلميه الحديثه او القديمه تنفى وجود الله ؟

اعود لقولك ان الارض تدور حول الشمس و كفى

فهل ما سبق ينفى وجود الله ؟ :)

لا تنس ان كملحد تنفى وجود الله و من مداخلتك السابقه تستند الى عدم اهمية التساؤل عن وجوده طالما ان الحقائق العلميه لا نقاش فيها

طيب يا سيدى

و انا اومن ان الله موجود فهل الكشوفات العلميه تنفى وجوده ؟

هل دوران الارض حول الشمس دليل ان الله غير موجود ؟

انا كمسلم اقول بديهيا ان كل نظام له اراده واعيه تبدعه

و الكشوفات العلميه تقول ان دوارن الارض حول الشمس نظام

فاين نفى وجود الله فيما سبق.......

فترد عزيزى بانه لا اهميه للسؤال عن وجود الله بعد ثبات الحقيقه العلميه

فارد عليك ثانيه و هل عدم اهمية السؤال تنفى وجود الله ؟

عزيزى philalethist

الاسلام يسند الى وجود الله

الالحاد يستند الى عدم اهمية تساؤل معين

و منها

ان الاسلام يستند الى شئ موجود

و الالحاد يسند الى شئ عدمى

اقتباس:بسم الله الرحمن الرحيم  

وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلاَّ ظَنًّا إَنَّ الظَّنَّ لاَ يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا إِنَّ اللّهَ عَلَيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ  
يونس 36

أنتم من تتبعون الظن وليس نحن. "بما أن هناك نظام في الكون إذن فلا بد للكون من منظم". أليس هذا هو منهجكم في التفكير؟ فيما نحن لا نتبع ذلك الظن (الافتراض) ولا نؤمن إلا بحقيقة موضوعية واضحة وفقا لمنهج وقواعد وقوانين صارمة. فمن منا الذي بنى فكره على الظن؟

اقتباس:فقولك ((ان الارض تدور حول الشمس و كفى))
اقول لك عزيزى philalethist ان هذا القول لا لزوم له فالاحرى ان نقول ((ان الشمس تشرق صباحا و تغرب مساءا و كفى)) اما ان الارض تدور او لا تدور لن يحدث اختلاف فى حياتنا البشريه
و اكثر من هذا اقول لك  
((ولد الناس عراه و عاشوا ثم ماتوا عراه و كفى ))
و هكذا نلخص العلم البشرى فى كلمات قليله و نرتاح
و فى الماضى كان المتاح من العلوم الانسانيه اقل مما هو متاح اليوم و استمر البشر فى الحياه بل ووصل الحد الان ان المتاح من العلوم البشريه هو اكثر مما يحتاج البشر
فقولك(( الارض تدور حول الشمس و كفى)) هو قول مناقض للبحث العلمى الذى تستند اليه فى تبرير الحادك
لان الواقع البحثى العلمى يقول الاتى الارض تدور حول الشمس ...فنتبعها بكيف و لماذا  
فنحصل على نظريات و افترضات علميه و منها ننطلق الى تحقيقها ثم الى كيف و لماذا اخرى و هكذا  
اما و كفى تلك فلا مكان لها فى البحث العلمى عزيزى philalethist

أعتقد أنك لم تقرأ جيدا أو لم تفهم قصدي من "وكفى" يا زميلي.
أردت بذلك (وذلك طبعا مثال لا غير) أن أقول أنه أنه لا يجب علينا أن نطرح مزيدا من الأسئلة التي لن نستطيع بالتأكيد الاجابة عليها مثل "ومن هذا الذي جعل الأرض تدور حول الشمس؟" لذلك أكدت على أنه يجب أن نكتفي بمعرفة حال الأشياء (كيف تعمل) فذلك كاف لحاجيات البشر (على الأقل من الناحية العلمية) وسيكون خطأ كبيرا أن نتساءل عن غائية دوران الأرض حول الشمس. عندما نعرف آليات عمل العوامل الطبيعية والقوانين التي تخضع لها يمكننا التنبؤ بالأعاصير والبراكين والزوابع في البحر، الخ. يمكننا عندها أن نقيس انطلاقا من تلك المعرفة حجم وتوقيت حدوث بعض تلك المظاهر مما يجعلنا نتلافى قدر جهدنا ضررها علينا. لكن ما الفائدة بربك إن عرفنا أن الله أو المسيح أو حتى الطوطم في مجاهل غابة بافريقيا هو المسؤول عنها؟ لماذا نتساءل عن الذي ارسل الاعصار وما فائدة ذلك؟ أليس الافضل أن نعرف كيف يعمل الاعصار وكيف يبدأ وينتهي لكي نتمكن من التعامل معه ماديا وموضوعيا؟ أليس من الافضل أن نبحث في كيفية نزول المطر ونصنعها بأيدينا (هل سمعت بالسحب الاصطناعية؟) من أن نطلب بكل سذاجة من الالاه أن ينزل علينا الغيث في صلاة الاستسقاء (يعني وكأن الالاه لا يكتفي بسجودنا له عشرات المرات في اليوم فيطلب لنا سجودا بعنوان "حصريا للمطر").

اقتباس:نقطه وردت فى مداخلتك و تلك لا خلاف عليها و هو ان الكشف العلمى لا نقاش فيه و هذا حق و هو نفسه مبرر عدم الاهتمام بساحة العلوم لان لا نقاش فيها و هذا منتدى حوارى و الحوار منشأه الخلاف و العقيده الدينيه هى محل خلاف بين الناس و هى اقدم و اقوى الحوارات حتى اليوم  
و تلك لا تعتبر نقطة ضعف فى الدين لان طبيعة الدين انه معتقد شخصى كما هو الحادك فهو معتقدك الشخصى  
و بكل تأكيد اقول لك ان بين كل تلك المعتقدات الدينيه يوجد منها معتقد واحد فقط هو الصحيح

أنا قدمت رأئي عن سبب ذلك وقلت أن سبب ذلك هو وضوح وصرامة العلم في مقابل غموض الدين. أي لو كان الدين واضحا لما شاهدنا مثل كل ذلك النقاش الذي ينتهي مثلما يبتدئ حيث يظل كل متمسك بدينه مجدفا لدين غيره. فالغموض يحافظ على تمسك المرء بدينه لأنه يعطيه مبررات كافية لتأويل النص الديني دائما لصالح دينه وضد صالح دين غيره.

اقتباس:من مداخلتك السابقه استند ان الخطأ لديك فى اعتقادك اننا نجعل الله مبررا و ردا على التفسيرات العلميه المجهوله  

بالعكس يا زميلى  

فإنة سواء كانت المكتشفات العلميه محدوده او غير محدوده فهى تثبت وجود الله

[SIZE=5]هل تثبته بكل وضوح وصرامة وفي شكل قانون علمي يـُستخرج بعد تجارب مخبرية أو ميدانية ويكتب بلغة العلم أي الرياضيات؟
[SIZE=4]لا أعتقد ذلك. للعلم منهج واضح يا زميلي وطلبة الفيزياء أو الكيمياء أو الميكانيكا أو الالكترونيك أو الطب أو الطبيعيات يعرفونه ولا يسمح لهم أكاديميا باستخدام غيره. أما منهج غير هذا فلن يصنع إلا ظنونا وفرضيات وإيمانا يؤدي بعد ذلك لانقسامات فكرية مذهبية وتذبذب في الآراد وهي الظواهر التي نجدها في أغلب الأديان والاسلام والمسيحية خير شاهدين على ما يصنعه الغموض الديني من تأويل كل حسب هواء مما يصنع مذهبا "كل حسب هواه" أيضا. لكن "حسب هواه" هذه بالتأكيد لا توجد في العلم.:)

اقتباس:عزيزى philalethist

ان الاسلام من حيث وجود الله يرتكز على ركيزه اساسيه و هى  

ان كل نظام موجود لابد له من إراده واعيه تبدعه

و تلك هى القاعده الصارمه الواضحه التى لا لبس فيها  

و هى من بديهيات العقل التى استوعبها و اقتنع بها العقل البشرى و يتعامل معها بطريقه فطريه ( يعنى دون مناقشه و لا انكار )

آه لا. ليس هذا من المنطق في شيء. أن تقول "أن كل نظام موجود لابد له من إراده واعيه تبدعه" فهو خطأ منطقي كبير بل وربما هو أيضا خطأ علمي أيضا حيث توجد علميا اليوم "نظرية الفوضى" (Chaos Theory)
http://www.imho.com/grae/chaos/chaos.html
(ابحث مثلا في google عن "chaos theory")
ولكن حتى بدون العلم فتلك الأطروحة غير سليمة منطقيا.

اقتباس:و هل الكشوفات العلميه الحديثه او القديمه تنفى وجود الله ؟

لا أدري كيف يمكن أن تنفيه (فالإلاه حاجة تنقص أو تحتد مع جهل الناس وحاجتهم لتفسير الطبيعة) لكنها بالتأكيد لا يمكنها أن تثبته.

اقتباس:اعود لقولك ان الارض تدور حول الشمس و كفى  

فهل ما سبق ينفى وجود الله ؟

ربما كان هذا محل الخلاف بيننا. فأنتم تريدون دائما التطلع للسر النهائي للأشياء حتى ولو كان ذلك بتقديم مجرد فرضيات. بينما نكتفي نحن بما ثابت وواضح أمامنا من المعارف. فنحن لا نسأل لماذا أو من الذي جعل الارض تدور حول الشمس ونكتفي بكوننا على علم بتلك الحقيقة. وهي بالطبع حقيقة لا جدال فيها علميا ولذلك ترانا نتبناها ونوظف معارفنا ونحاول تطويرها انطلاقا منها. أما أنتم فرغم أن تلك الحقيقة في ذاتها كافية لشرح عدة ظواهر في حياة الانسان وهو كسب كبير أن نعرف كيف تسير الأشياء (الليل، النهار، الجاذبية، الخ.) إلا أنكم تصرون على أن وراء كل ذلك قوة ذكية. إذن فأنتم توظفون حقيقة علمية لكي تطرح بعدها حقيقة غير علمية بل هي فرضية كما جاء على لسانك: "ان الاسلام من حيث وجود الله يرتكز على ركيزه اساسيه و هى ان كل نظام موجود لابد له من إراده واعيه تبدعه" لا يا صديقي هذا خطأ لا يمكن القبول به. وركيزة الاسلام ذلك بعيدة تماما عن العلم والمنطق.

اقتباس:انا كمسلم اقول بديهيا ان كل نظام له اراده واعيه تبدعه  
و الكشوفات العلميه تقول ان دوارن الارض حول الشمس نظام  
فاين نفى وجود الله فيما سبق.......

المسلمة المنطقية في الجملة الأولى خاطئة ولذلك فما لحقها سيكون خاطئا. فليس كل نظام يخضع لإرادة واعية تبدعه. لا يمكن أن يكون أبدا التدليل على ذلك منطقيا أو علميا. بل بالعكس كما قلت فالعلم يتجه الآن لدراسة الفوضى كأساس وراء النظام. الانسان ربما يفكر ويصنع عبر نظام معين سيارة أو ساعة لكن هذا لا ينسحب على الكون من حولنا.

اقتباس:عزيزى philalethist
الاسلام يسند الى وجود الله  
الالحاد يستند الى عدم اهمية تساؤل معين
و منها  
ان الاسلام يستند الى شئ موجود
و الالحاد يسند الى شئ عدمى

أعتقد أنك بعد كل هذا لم تفهم ما جاء في كلامي.:no:
الالحاد يستند إلى فكرة فلسفية وعلمية قديمة ربما بدأت حتى قبل الفلاسفة اليونانيين الماديين في أثينا. لكنها كتيار مؤثر بشمولية في الفكر العالمي بدأت مع "عصر الأنوار" في فرنسا وأساسها أن المعرفة (الجواب) لا يجب أن تـُقبل وتـُعتبر ثابتة وحقيقية (ليس مجرد أوهام) إن لم تكن من الوضوح والصرامة بحيث تكون حقيقة موضوعية لا تقبل النقاش من أي طرف كان.. العلم يجيب كيف يموت الانسان (توقف القلب عن ضخ الدم، عدم وصول الاكسيجين للخلايا، موت الخلايا، الخ) لكن العلم لا يتساءل "لماذا يموت الانسان؟" أو "أين يذهب الانسان بعد أن يموت؟". تلك تسمى أسئلة ميتافيزيقية لا يمكن علميا الرد عليها ولا حتى التساءل بشأنها وقد شغلت الانسان طويلا عندما كان عقله في المرحلة الميتافيزقية كما فسر ذلك أوغيست كونت. لكن اليوم بل ومنذ قرون دخلت البشرية مرحلة العلم التي يجب على الانسانية أن تدع ما من شأنه أن يعيدنا للفكر الاسطوري الميتافيزيقي.

كما أن حقيقة أن العلم لا يبحث في تلك الاسئلة الميتافيزقية لا يعطي الحق لزيد أن يخترع جوابا ولزيد أن يفكر في حل. نحن نعرف أن الارض تدور حول الشمس وأن الاكسجين ينقل الدم وأن هذا الفطر مغذي والآخر سام وهذه المعرفة كافية بالنسبة للملحد لكي يقوم الانسان بفهم الطبيعة ومن ثم السيطرة عليها والاستفادة منها وهي كافية لاقامة مجتمع بشري سليم وصحي. أما التساؤل لماذا الأرض تدور حول الشمس و لماذا ينقل الدم الاكسيجين ومن صنع تلك المعجزة الخارقة ومن جعل هناك فطرا مغذيا وآخر ساما فذلك ما لا يمكن أن نسأله كملحدين لأنه أساسا سؤال ميتافيزقي لا يمكن إلا لخيال الانسان الخصب وفرضياته اللامحدود أن تجيب عليه وهذا ما تم فعلا عبر آلاف السنين من الطوطامية والايمان بالسحر والقوى الخارقة إلى الاديان متعددة الألهة إلى الاديان التوحيدية.

صديقي الفيلسوف
لا تستغرب من برودة ردودي او عدم اسنجامها مع تعبك في الرد
ودرسك وبحثك وحوارك الذي اقدره وذلك لسبب بسيط جدا انك صديقي ولا ادري لماذا لا تريد الاعتراف بان وراء الكون خالقا
اثار عظمته بادية للجميع ابتداء من وجود المادة والطاقة وانتهاء بحركة الاشارات العصبية في دماغنا المكون من حوالي 14 مليار خلية عصبية ؟؟؟؟؟؟

اريد ان افهم ما الذي يضرك لو عشت على كيفك وعلى مزاجك دون قيود او اعتبارات دينية وان تعترف به فقط ان تقول بشكل موضوعي ربما هو موجود يحتمل فعلا انه هو الخالق ؟؟؟؟

اما ان تنكره بشكل مطلق فهذا اسمح لي صديقي غير منطقي
لانك تكون مارست ما يمارسه الدينيون الذين تنتقدهم وتفترض ان لديك الحقيقة المطلقة وانه لا اله

لا يزال موضوع الخالق معلقا بيننا وبينكم ولم يتم الحسم فيه لاحد ( انا اكلمك بشكل موضوعي دون تحيز وليست بالضرورة هذه وجهة نظري)


اقتباس
_________________________________

لكني شخصيا لا يمكنني أن أؤمن بالفرضيات الناتجة عن الجهل بالشيء. وفي بعض الاحيان أحس الزميل استشهادي وكأنه يهدد الملحدين: "هيا أخبروني من دوّر الأرض حول الشمس وإلا سأؤمن بالله!"

_________________________________

نعم عندما اجد اسئلة كثيرة كلها تقود الى نتيجة واحدة يحق لي ان اقول هكذا

طالما لم يقدم احدا دليلا معاكسا فانا اؤمن بان كل الكون هو ابداع من خالق متعال عن الكون واجب الوجود وفقا لعقلي ومنطقه ومعطياته لانني لا استهين بعقلي ولا اسئ استخدامه

انا ارى كاميرا كوداك مثلا بكل تقنياتها ومهارة صنعها فاعلم
ان شركة هي من انتجتها وطورتها مع انني لم ازر اليايان
ولم ار الشركة بعيني ولا مهندسيها
انا ارى العين البشرية بكل تعقيداتها وبنفس المنطق حكمت
ان لها خالقا وصانعا ومدبرا هو من ابدع ايضا كل الوجود
ليست صعبة ولا تحتاج الى تفكير كثير وجهد وتعب

من ينكر الخالق فعليه ان ينتظر الموت ليتاكد من هو على حق

:15:

اقتباس:صديقي الفيلسوف

أرجو أن لا يكون الهدف الضمني من هذا اللقب نوع من السخرية.:no:

اقتباس:لا تستغرب من برودة ردودي او عدم اسنجامها مع تعبك في الرد
ودرسك وبحثك وحوارك الذي اقدره وذلك لسبب بسيط جدا انك صديقي ولا ادري

لماذا لا تريد الاعتراف بان وراء الكون خالقا

ليست المسألة باعتراف. العلم لا يرغمني أن أعترف به بل هو يقدم لي نتائجه التي توصل إليها ويترك للعقل الحسم فيها. لكنها نتائج من الوضوح والصرامة بحيث لا يمكن لأحد أن يناقشها فيكون اعتراف الجميع بها. أما فرضية أن هناك خالقا وراء الكون فهي لا تتعدى (كما بح صوتي في شرحه ذلك) مجرد أحساس أو فرضية أو قياس مغلوط (كالقياس الذي سيجيء في كلامك لاحقا عن كاميرا كوداك)

اقتباس:اثار عظمته بادية للجميع ابتداء من وجود المادة والطاقة وانتهاء بحركة الاشارات العصبية في دماغنا المكون من حوالي 14 مليار خلية عصبية ؟؟؟؟؟؟

لا يا صديقي لا تدل 14 مليار خلية عصبية أبدا على وجود قوة خارقة ذكية وراءها.
وأعذرني فقد فسرت هذا الكلام أكثر من مرة ولست مستعدا لأن أبدأ من جديد.

اقتباس:اريد ان افهم ما الذي يضرك لو عشت على كيفك وعلى مزاجك دون قيود او اعتبارات دينية وان تعترف به فقط ان تقول بشكل موضوعي ربما هو موجود يحتمل لا مجال للاحتمال في الفكر الانساني (الفكر الذي اكتشف كروية الأرض وصنع الانترنت ويداوي ملايين الناس كل يوم في المستشفيات) فمادام لا يوجد إثبات قطعي على حقيقة ما فلا يجب أبدا أن نعتنق تلك الفكرة على أنها حقيقة موضوعية. ثم إن كان الأمر فعلا تخيير واحتمال بين أمرين فها أنا اخترت وتوجه احتمالي نحو أنه لا يوجد خالق للكون (بما أن نسبة صدق كل احتمال 50 بالمائة). وأنا أعيش كما يعيش أي مؤمن (أعني الحياة النفسية والاقتصادية والاجتماعية والدراسية، الخ.) ونسبة الذين يعلمون بإلحادي لا يتجاوز 1 بالمائة من الذين أعرفهم ويعرفونني. أي أني أحيا كما تحيا أنت عزيزي استشهادي. ولا أريد أني أحيا أفضل منك بسبب الالحاد (حتى لا يقولون فخر ولغو زائد) لكن صدق أو لا تصدق فأنا حقا أحيا حياة يحسدني عليها الكثيرون خصوصا على المستوى النفسي والأكاديمي.

اقتباس:اما ان تنكره بشكل مطلق فهذا اسمح لي صديقي غير منطقي

الغير منطقي أن ألبي طلبك وأبقى معلقا (مثل بعض انصاف الملحدين/أنصاف المؤمنين) بين الايمان والاحاد على أساس كما جاء في كلامك ربما كان الله موجودا. أنا اخترت طريقا واحدا بعد بحث ودراسة وملاحظة. ولم أتأثر بأحد. فمحيطي يغص بالمؤمنين بل أنا الشاذ الوحيد وسط هذا المحيط (عدا في الجامعة أين ينقلب الوضع: 90 بالمئة بدون مبالغة من أساتذتي ملحدون - أعيش على فكرة في تونس حتى لا تقول أن الجامعة التي درست فيها جل أساتذتها مؤمنين) أما من يختار وسط الطريق فسيعيش ممزقا ولن ينتج شيئا لنفسه فما بالك لغيره ولمجتمعه.

اقتباس:لانك تكون مارست ما يمارسه الدينيون الذين تنتقدهم وتفترض ان لديك الحقيقة المطلقة وانه لا اله

هل يمكنني أن أعتبر هذا نقدا ذاتيا أم اعترافا بأن الدينين على خطأ لدغمائيتهم وأنك تلومني على أني مثلهم؟

اقتباس:[QUOTE]لكني شخصيا لا يمكنني أن أؤمن بالفرضيات الناتجة عن الجهل بالشيء. وفي بعض الاحيان أحس الزميل استشهادي وكأنه يهدد الملحدين: "هيا أخبروني من دوّر الأرض حول الشمس وإلا سأؤمن بالله!"

نعم عندما اجد اسئلة كثيرة كلها تقود الى نتيجة واحدة يحق لي ان اقول هكذا

وماذا لو تم في يوم الاجابة عن تلك الاسئلة وتم الكشف عن أسرار الكون؟ هل ستطأطئ رأسك وتندم على ما فات من إيمان بأوهام زائفة؟ أليس من العيب فعلا أن يكون إيمان الانسان ناتج عن جهله بأسرار الكون والحياة؟

اقتباس:طالما لم يقدم احدا دليلا معاكسا فانا اؤمن بان كل الكون هو ابداع من خالق متعال عن الكون واجب الوجود وفقا لعقلي ومنطقه ومعطياته لانني لا استهين بعقلي ولا اسئ استخدامه

[SIZE=5]وهذا اعتراف آخر بأنك تؤمن "بابداع من خالق متعال" لأن لا يوجد "دليل معاكس على عكس تلك الفرضية. فأنت تؤمن بخالق لأن في عقلك يقول لك بما أن

اقتباس:انا ارى كاميرا كوداك مثلا بكل تقنياتها ومهارة صنعها فاعلم ان شركة هي من انتجتها وطورتها مع انني لم ازر اليايان ولم ار الشركة بعيني ولا مهندسيها انا ارى العين البشرية بكل تعقيداتها وبنفس المنطق حكمت ان لها خالقا وصانعا ومدبرا هو من ابدع ايضا كل الوجود ليست صعبة ولا تحتاج الى تفكير كثير وجهد وتعب.

[SIZE=5]يا للمنطق الغريب!!!:?:
يا صديقي يمكنك أن تزور اليابان وتتأكد. ويمكنك أن تحصل عن معلومات وافية (لو بحثت وكنت مخلصا لبحثك) عن من فكر في اختراع كاميرا إلى من حاول صنعها إلى من صنعها إلى من طورها إلى من سوّقها إلى من باعها إلى من اشتراها وكم بيعت من
وحدة وكم من وحدت كانت غير صاحلة وتم استبدالها، الخ. كل هذه المعلومات في متناول البشرية لأنها اساسا من صنع الانسان وتدخل ضمن المنظومة البشرية. وحتى لو تستطع عمليا الحصول ومعرفة كل شيء عن الكوداك فنظريا ذلك ممكن لأنه كما قلت هذه من صنع البشر وتدخل ضمن تاريخهم ومعارفهم وبالتالي فهي معلومة ولا يمكن الشك فيها.

أما العين فتلك قضية أخرى. العين عضو موجود في جسم الانسان لا نعرف من وضعه هناك (إن كان هناك حقا من وضعها)، لا متى ولا أين... كل تلك معلومات لا يمكن التوصل إليها وكل من يدلي برأيه في خصوصها فيعزوها لألاه أو قوة خارقة إنما هو قدم افتراضات. كل ما يمكننا فعله تجاه العين أن نكتشف كيف تعمل لكي نحاول اصلاح عيوبها وعجزها. لكن لا يمكن أبدا أن نقول أن الله خلق العين ولا بأس إن كنا لا نرى الله قياسا على أن هناك من صنع الكوداك ولا نرى من صنع الكوداك.

وهذا نفس المثال الذي يطرحه الدينيون عادة عن الذبذبات والموجات الفوق صوتية والاشعات (فوق الحمراء وتحت البنفسجية) فأنتم تؤكدون على أنه رغم أننا لا نرى هذه الأشياء لكنها موجودة وبالتالي فنحن نؤمن بها رغم أننا لا نراها. وهذه مغالطة فضيعة حيث أن الموجات التي تحمل صوت الراديو والأشعة تحت الحمراء التي تعمل بواسطها وحدات التحكم عن بعد... هي من صنع الانسان وحتى لو لم نكن نراها فهناك أجهزة تراها وتقيسها وتضعها في شكل موجات مرئية ومؤشرات متحركة. وهكذا لو كذّب أحد وجود موجات لاسلكية في الفضاء يمكن أن نقدم له جهازا يحلل كل الموجات الموجودة من حوله ويراها (إن كانت الرؤية هي المشكلة عندكم زملائي المؤمنين

اقتباس:من ينكر الخالق فعليه ان ينتظر الموت ليتاكد من هو على حق

طبعا هذا آخر حل يلتجئ له المؤمن: التهديد والترهيب بالموت: هادم اللذات ومفرق الجماعات.:15::15:

مع تحياتي:97:

[CENTER]بسم الله الرحمن الرحيم

وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلاَّ ظَنًّا إَنَّ الظَّنَّ لاَ يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا إِنَّ اللّهَ عَلَيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ
يونس 36[/CENTER]


ردا على مداخله رقم 43 philalethist

اقتباس:  philalethist   كتب/كتبت  

اقتباس:بسم الله الرحمن الرحيم  

وَمَا يَتَّبِعُ أَكْثَرُهُمْ إِلاَّ ظَنًّا إَنَّ الظَّنَّ لاَ يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا إِنَّ اللّهَ عَلَيمٌ بِمَا يَفْعَلُونَ  
يونس 36

أنتم من تتبعون الظن وليس نحن. \"بما أن هناك نظام في الكون إذن فلا بد للكون من منظم\". أليس هذا هو منهجكم في التفكير؟ فيما نحن لا نتبع ذلك الظن (الافتراض) ولا نؤمن إلا بحقيقة موضوعية واضحة وفقا لمنهج وقواعد وقوانين صارمة. فمن منا الذي بنى فكره على الظن؟

.

لا تتعجل يا زميل :)

[CENTER]---------------------------------------------------------[/CENTER]

يحول الزميل philalethist قضية وجود الله من عدمه الى إتجاه اخر و هو ما اهمية معرفة وجود الله من عدمها

و للرد طريقين كلاهما صحيح مع افضلية الجمع بينهما

اولا :

المعرفه فى حد ذاتها غاية و ان كان ذلك لا ينفى عنها صفة الوسيله

اى ان المعرفه فى حد ذاتها تجمع ما بين الغايه و الوسيله

فمن يبذل الجهد و الوقت فى سبيل المعرفه فهو مقبول

و من يعامل المعرفه باعتبارها وسيله لتحقيق اهداف اخرى فهو مقبول

و لا يملك القائل بتحديد المعرفه الى وسيله اى دليل على وجوب ذلك التحديد

إن عبارة يجب ان تحدد الهدف من المعرفه ..هى عبارة منقوصة الصحه لانها تحدد وجوبا لا سند له

و مما سبق فإن معرفة وجود الله سبحانه و تعالى هى هدف فى حد ذاتها

و ها انت تعلم ان الشمس عباره عن نجم غازى يحترق لانتاج الحراره و الضوء و تعلم ان الارض تدور حول الشمس و ان الشمس تدور حول مركز المجره فماذا استفدت ؟

و هل أخطأ من اكتشفوا ما سبق لانه لا يتفق مع اتباع ديكارت و كانت ؟

ثانيا : انا مهتم بالبحث فى وجود الله عز و جل كى أتأكد من صحة تلك الاديان التى تقول بوجود الله






من المدهش عزيزى philalethist قيامك بنقل الدين الى المختبرات العلميه فارضا وجوب تطبيق قواعد العلم الحديثه على الدين

و كأن الدين هو منتج هندسى يخضع للقوانين الرياضيه او نظريه فلسفيه تخضع لديكارت و كانت

و لعلك تنسى او تتناسى ان مفهوم الدين قديم جدا و ان المعتقد الدينى قائم منذ الاف السنوات حتى و ان كان خاطئ فى احيان كثيره الا انه موجود

ربما تقول ان الدين كان له اهميه قديما لقصور دور العلم فنرد عليك بان ازهى العصور الاسلاميه كانت عصور العلم و يكفى ان كافة المكتشفات العلميه الحديثه و الهندسه و الطب تقوم على مكتشفات و علوم رياضيه و كميائيه و طبيه ابدعها علماء العرب وقت كان الاسلام فى ذروته كدين

و لتصحيح ما تقول

فإن الدين لا يدخل المختبر لان الدين يسبق المختبر

بل المختبر هو الذى يدخل تحت مظلة الدين

و لكن مع وجود شرط هام

ان لا تعارض بين الدين و العلم

فعند ثبوت حقيقه علميه ما غير قابله للنقاش فليس للدين ان يعترض

و عندما يفرض الدين قانونا شرعيا فليس للعلم ان يعارض

ما سبق يوضح العلاقه و ليس ان يدخل الدين تحت مظلة العلم

فمثلا

يحرم الله سبحانه و تعالى الزنا

كيف تدخل ما سبق للمختبر ؟

و اخيرا : هلا تفضلت علينا و اخبرتنا عزيزى philalethist هل الاكتشافات العلميه الحديثه تسير فى طريق اثبات وجود الله ام فى طريق إنكار وجوده ؟



طلبك بتوصيف الله عز و جل وصفا معمليا دقيقا و الا ينتفى وجوده لم يفاجئنى عزيزى philalethist

و حيث انك تلزمنى بما لا تلزم به نفسك

فانا مضطر اولا ان اطلب منك الاتى

1- وصف دقيق لباطن الارض و ماذا تحتوى توصيفا معمليا دقيقا
2- توضيح كيفية حدوث الزلازل بدقه
3- وصف للاثير الذى تنتقل فيه الموجات الكهرومغناطيسيه
4- ما هو شكل اشعة جاما
5- وصف للجاذبيه المتبادله بين الارض و الشمس
6- توصيف شكل الذره هل هى مكعبه او مكوره او هلامية الشكل

و أنتظر ردك على ماسبق لكى أتأكد أنك تلزم نفسك بما تلزمنى به



عزيزى philalethist

حجتى لإثبات وجود الله ان لكل نظام اراده واعيه ابدعته

و حضرتك تدعى خطأ ما سبق

طيب

إثبت صحة الإدعاء....................!



الزميل philalethist

التعريف الاخير للإلحاد و الموجود فى مداخلتك رقم 43 ((( و هو ان المعرفه لا يجب ان تقبل و تعتبر ثابته و حقيقه إن لم تكن من الوضوح و الصرامه بحيث تكون حقيقه موضوعيه لا تقبل النقاش من اى طرف كان )))


التعريف السابق لا يعنى مطلقا ان الله غير موجود

و و يوجب الاتفاق على طرق المعرفه الانسانيه لكى نحدد ما يصلح لاثبات حقيقه ما من عدمها

و لا تبرر إلحادك بقول انه اذا كان الله موجودا فما سبب النقاش فاقول لك عزيزى لو انتهى البشر عن الكذب لقلت لك معك حق

و فى ظل الحاله العلميه القائمه حين تم ابتداع المقوله الفلسفيه اليونانيه السابقه ...هل انكر الفلاسفه اليونانيون اصحابها وجود الشمس ام اثبتوه ؟

و هل وجود النقاش من عدمه هو الحاسم فى اثبات حقيقة اى قضيه ؟
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
و اخيرا عدة أسئله تتعلق بالإلحاد

1- هل انت واثق 100% أن الله غير موجود ؟
2- ما الضرر من اعتناق الاسلام ؟

3- ما هو الصواب و ما هو الخطأ فى ظل الإلحاد ؟

4- هل يمكنك إعادة الحياه الى جسد مست فى حال تم ضخ الدم فى جميع اجزاءه صناعيا و تم استبدال مخه بمخ غير مصاب بتلف فى خلاياه ؟

صديقي philalethist
تحية وانا في بداية مداخلتي السابقة لم اكن اقصد السخرية بتاتا
تحياتي لك وفائق احترامي

سوف اقتبس عدة اقوال لك وارد عليها بسرعة واريد منك ان تتحملني قليلا لو اضطررت لاعادة بعد افكارك معي
واريد اجوبة صريحة ومواضحة منك على ردودي
يعني الارجاء لو تنظمها لنا على شكل افتباسات وردود واضحة لكي نستخلص النتيجة
وليكن هدفنا هو الحقيقة لا غير دون تعصب لفكر او مذهب
واعدك انني سوف التزم بهذا الطرح

هل انت موافق ؟؟؟؟ اظن انه لا مانع لديك صديقي

لنبدأ

اقتباس1
_____________________________________

لا يا صديقي لا تدل 14 مليار خلية عصبية أبدا على وجود قوة
خارقة ذكية وراءها

_____________________________________

على ماذا يدل اذا؟؟؟؟؟

المعالج بنتيوم يحتوي على 5 مليون دارة منطقية تقريبا
على ماذا يدل ذلك صديقي ؟؟؟ ننتظر اجابة مقتضبة وسريعة
وواضحة بكلمات مختصرة رجاء


اقتباس2
__________________________________

لا مجال للاحتمال في الفكر الانساني (الفكر الذي اكتشف كروية الأرض وصنع الانترنت ويداوي ملايين الناس كل يوم في المستشفيات) فمادام لا يوجد إثبات قطعي على حقيقة ما فلا يجب أبدا أن نعتنق تلك الفكرة على أنها حقيقة موضوعي

__________________________________

وهل يجوز انكار مالم يتم اثباته وقضية وجوده لا تزال محل نقاش وجدال ؟؟؟؟؟؟؟؟
اذا كنا انا وانت واقفين خلف جدار عال ونسمع صوتا مبهما
غير واضح خلف الجدار وانا افترضت ان وراء الجدار ألة ما تصدر صوتا وانت تقول لا توجد اي الة وراء الجدار ولا نستطيع انا وانت ان نرى ماذا يوجد خلف الجدار
هل يحق لي ان اجزم انها الة 100 % ؟؟؟ طبعا لا يحق
وهل يحق لك انت ايضا ان تجزم انها ليست الة 100 %
طبعا لايحق لك وهنا لب الموضوع
انت كملحد لا تؤمن بالله لا يحق لك من وجهة نظر المنطق وجبر بول والاقتضاءات والاحتمالات الرياضية ان تنفي وجود الله 100 % اذن انت مثل الدينين تماما الذين نقدتهم في اقتباسك السابق حيث انك لا تستطيع ان تجزم ان الله غير موجود ومع ذلك تؤمن ان قضية( عدم وجود الله ) حقيقة موضوعية (بسبب الحادك ) !!!!!!!

هل تجزم 100 % انه لا يوجد هناك قوة عظمى وكائن اخر
هو من جعل الوجود هكذا (تذكر مثال الالة السابق)؟؟؟؟


اقتباس3
_____________________________________

الغير منطقي أن ألبي طلبك وأبقى معلقا (مثل بعض انصاف الملحدين/أنصاف المؤمنين) بين الايمان والاحاد على أساس كما جاء في كلامك ربما كان الله موجودا

_____________________________________

وايضا من غير المنطقي ان نلحد ونكفر بالله ونكر ووجوده
مع احتمال 1% انه ربما يكون موجودا
ارايت ان المنطقية والحيادية التي يدعيها الالحاد يمكن ان تستخدم ضده ايضا وبنفس الاسلوب
اليس الايمان والالحاد كلاهما مخاطرة بمصير الانسان ؟؟؟؟
اريد جوابا منك لو سمحت بنعم او لا

اقتباس 4
__________________________________


هل يمكنني أن أعتبر هذا نقدا ذاتيا أم اعترافا بأن الدينين على خطأ لدغمائيتهم وأنك تلومني على أني مثلهم؟

__________________________________

نعم كلامك صحيح
وكلامي السابق ان الالحاد والايمان كلاهما مخاطرة يفرض
علي يشكل رياضي ومنطقي ان اختار الاقل منهما خطورة
مع حساب ان ما بعد الموت مجهول غير محدد
وذلك بسيط وسهل رياضيا وعقليا

بعد الموت يتساوى الملحد والمؤمن في حال كان الالحاد صحيحا
بعد الموت لا يتساوى الملحد والمؤمن اذا كان الله موجودا

اي طريق اقل خطورة ؟؟؟؟ الايمان ام الالحاد

اقتباس 5
__________________________________

وماذا لو تم في يوم الاجابة عن تلك الاسئلة وتم الكشف عن أسرار الكون؟ هل ستطأطئ رأسك وتندم على ما فات من إيمان بأوهام زائفة؟

__________________________________
عندها سوف اعلن الحادي
واريد ان اسالك نفس السؤال
ماذا لو بعد ان واجهت الموت تفاجئت ان الله موجود
الا تندم و تطأطئ رأسك وتندم على ما فات من انكار لله ومعاداته واعلان الحرب عليه سرا وجهرا ؟؟؟
ارايت صديقي مرة اخرى ان الالحاد يتمسك بحجج واهية
ولا يستند الى اي حجة منطقية على الاقل مثله مثل الايمان
يعني الالحاد ليس علما ولا معرفة ولا منطقية ويمكن دحضه بنفس اساليبه ومبرراته


اقتباس 6

__________________________________

وهذا اعتراف آخر بأنك تؤمن "بابداع من خالق متعال" لأن لا يوجد "دليل معاكس على عكس تلك الفرضية

__________________________________

اليس ايضا انكارك لله قائما على انه لا يوجد دليل معاكس على
وجوده وجلاله

صديقي قلت لك ان الالحاد لا يتميز عن الايمان باي دليل منطقي او علمي بل هو مجرد ظنون كما هي الاديان جميعها (من وجهة نظرك انت )


اقتباس 7
___________________________________


يا صديقي يمكنك أن تزور اليابان وتتأكد. ويمكنك أن تحصل عن معلومات وافية (لو بحثت وكنت مخلصا لبحثك) عن من فكر في اختراع كاميرا إلى من حاول صنعها إلى من صنعها إلى من طورها إلى من سوّقها إلى من باعها إلى من اشتراها وكم بيعت من
وحدة وكم من وحدت كانت غير صاحلة وتم استبدالها، الخ


___________________________________

انا لا اريد اعادة اختراع العجلة مرة اخرى
الموضوع واضح 1 +1 =2
اذا ذهبت الى اليايان وقلت لهم انني لست مصدقا ان شركة هي من انتج كاميرا كوداك سيسخرون مني ؟؟؟؟
اذا كان الالحاد يريد فهو حر !!!!!!!!!!!
هل يقع الملحدون بنفس الفخ يا ترى ؟؟؟؟؟؟
هذا هو الايمان ببساطة فطرية بعكس الالحاد الذي يحاول الالتفاف على كل شي لينكر الخالق


اقتباس 8
__________________________________

أما العين فتلك قضية أخرى. العين عضو موجود في جسم الانسان لا نعرف من وضعه هناك (إن كان هناك حقا من وضعها)، لا متى ولا أين... كل تلك معلومات لا يمكن التوصل إليها وكل من يدلي برأيه في خصوصها فيعزوها لألاه أو قوة خارقة إنما هو قدم افتراضات

_____________________________________


وكل من ينكر وجود قوة خارقة هو ايضا يفترض عدم وجودها
لانه لا يثبت 100 % ان هذه القوة غير موجود

كل شي افتراضات بافتراضات
ومرة ثالثة الالحاد يمارس ما يمارسه الدين بغطاء علمي
ممنهج لاخفاء حقيقته وهو انه هو بدوره دين وايديولوجية
كباقي الاديان لا يتميز عنها في شي
اليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


اقتباس 9
___________________________________

لكن بربكم قدموا لي أي شيء يشير إلى وجود الله. أنا لا أطلب الرؤية بالذات ولا حتى جهازا ما. قدموا لنا حقيقة منطقية

___________________________________

انا لا اهدد او اتوعد فهذا ملا افعله ولكن اتكلم عن حقيقة اسمها الموت جميعنا سنشرب هذا الكأس عاجلا ام آجلا

اظن ان من لم يقتنع بوجود الله فعليه ان ينتظر الاختبار الاخير والكبير الذي عنده سوف يرى الحقيقة التي تطلبها صديقي
واذكرك مرة اخرى اننا نتساوى معكم في حال صدقكم ولا تتساوون معنا في حال صدقنا نحن
وبكل موضوعية اقول والاحتمال الرياضي يساندني :

من يريد ان يخاطر فهو حر الموضوع احتمالي بحت
صديقي اكرر لك انسى ان الموضوع ديني ميتافيزيقي
انه احتمالي بحت !!!!!!!!!!!!!!!!

اقتباس10
__________________________________

طبعا هذا آخر حل يلتجئ له المؤمن: التهديد والترهيب بالموت: هادم اللذات ومفرق الجماعات

__________________________________

انا لا اهدد احدا كما قلت لك لاننا كلنا في الهوا سوا

اكرر بشكل منطقي احتمالي رياضي كما تحبون انتم

ان الموضوع ليس دينيا ميتافيزيقيا
انه احتمالي بحت !!!!!!!!!!!!!!!!

والعقل السليم والمنطق يقول ساختار الطريق الذي تكون نسبة خطورته اقل


[SIZE=6]انه طريق الايمان


تحية صديقي واسف على الاطالة

الزميل الزعيم رقم صفر،

اقتباس:يحول الزميل philalethist قضية وجود الله من عدمه الى إتجاه اخر و هو ما اهمية معرفة وجود الله من عدمها  
و للرد طريقين كلاهما صحيح مع افضلية الجمع بينهما
اولا :  
المعرفه فى حد ذاتها غاية و ان كان ذلك لا ينفى عنها صفة الوسيله اى ان المعرفه فى حد ذاتها تجمع ما بين الغايه و الوسيله فمن يبذل الجهد و الوقت فى سبيل المعرفه فهو مقبول  
و من يعامل المعرفه باعتبارها وسيله لتحقيق اهداف اخرى فهو مقبول و لا يملك القائل بتحديد المعرفه الى وسيله اى دليل على وجوب ذلك التحديد

أنا لم أقل "ما أهمية معرفة وجود الله من عدمها" وكأني أهرب من الجواب عن ذلك التساؤل، بل شرحت أنه:

1) السؤال عن وجود الله هو سؤال غير علمي من الأساس بل هو سؤال ميتافيزيقي (هات قدم لي أن مجال علمي يسأل مثل هذا السؤال؟). فقط الاديان وبعض الفلسفات اللاهوتية تسأل هذا السؤال؟ إذن فشخصيا كملحد يتبع منهجا علميا-فلسفيا-منطقيا لا يمكنه أن يحيد عن منهجه بأن يطلق منذ البداية أسئلة سيئة الطرح.

2) لكن بافتراض أني قبلت (تحت إلحاح العقل الإنساني المتطلع إلى المعرفة المطلقة في شكل غريزي) إلى طرح ذلك السؤال (طبعا بعيدا عن العلم) فلن أجد له جوابا واضحا ونهائيا. ويمكنك أن تراجع رد الزميل استشهادي الأخير لتفهم ماذا أقصد. فرغم أنه مؤمن مسلم مثلكَ لكن يعترف بكل وضوح أنه مؤمن لأنه لو كان هناك نسبة 1 بالمئة في أن الله موجود فسيكون خاسر لو صحت تلك النسبة على ضعفها. ولو لم يكن الله موجودا فهو بالتأكيد لن يخسر شيئا. إذن فهو مؤمن لأنه لا يريد أن يخسر. أي بلغة قاسية بعض الشيء هو مقامر .

إذن فالجواب عن وجود الله لن يكون نهائيا وسيبقى مجرد إيمان شخصي ولا يمكن أن يدخل أبدا ضمن دائرة الحقائق المثبتة الواضحة التي لا يمكن أن يشك فيها أي إنسان.

كما أنه منهجيا لا يمكن أن نقول مثلما أكد ذلك الزميل استشهادي أن نسبة وجود الله من عدمه 50/50 وبالتالي فلا سبب يدعوني للإلحاد "الأعمى". هذا خطأ لأنه لا يمكن تعليق الحكم وتقسيم الحقيقة إلى حقيقتين.
- إذا كنا نعرف أن الماء يغلي في درجة حرارة 100 درجة مئوية إذن فنحن نعرف في أي درجة حرارة يغلي الماء.
- إن لم نكن نعرف في أي درجة حرارة يغلي الماء فلا يجب أن نقول ربما هو يغلي عند 100 درجة مئوية. الصحيح أن نقول أننا لا نعرف في أي درجة حرارة يغلي الماء.
إذن فعندما لا يوجد دليل واضح ينتج عن قياس واختبارات ويخضع لقوانين صارمة فلا نملك إلا أن نقول أننا لم نتوصل بعد... لكن أن نقول "ربما..."، "هناك احتمال..."، "وتبقى فرضية..."، الخ. كل تلك تعبيرات خارجة عن المنهج العلمي ولا يمكن أن تكون محل ثقة وقبول كحقيقة موضوعية ثابتة.

اقتباس:إن عبارة يجب ان تحدد الهدف من المعرفه ..هى عبارة منقوصة الصحه لانها تحدد وجوبا لا سند له و مما سبق فإن معرفة وجود الله سبحانه و تعالى هى هدف فى حد ذاتها

أنا أيضا لم أقل أنه يجب تحديد الهدف من المعرفة. فهناك معارف كثيرة وهامة توصلت إليها الإنسانية بالصدفة. من جهة أخرى ربما كانت معرفة الله هدفك أنتَ شخصيا أو هدف كثير من الناس اليوم لكنه ليس بالهدف المطلق (في كل زمان ومكان ومن طرف كل الناس).

اقتباس:و ها انت تعلم ان الشمس عباره عن نجم غازى يحترق لانتاج الحراره و الضوء و تعلم ان الارض تدور حول الشمس و ان الشمس تدور حول مركز المجره فماذا استفدت ؟

و هل أخطأ من اكتشفوا ما سبق لانه لا يتفق مع اتباع ديكارت و كانت ؟

لا أفهم ما علاقة الشمس بديكارت وكانط؟:?:

اقتباس:ثانيا : انا مهتم بالبحث فى وجود الله عز و جل كى أتأكد من صحة تلك الاديان التى تقول بوجود الله

الجواب عن هذا يوجد في الأعلى: لن توصلنا دراسة الاديان لأي نتيجة واضحة وثابتة بحيث لا تكون محل لنقاش أو جدال. لكن ها أنت كنا ترى في هذا المنتدى، وفي آلاف المواقع والمنتديات غيره، على الانترنت وغيرها، لا يزال الجدل في المسألة الدينية وفي طبيعة الالاه وفي قضايا الخلق والانبياء والمعجزات، الخ. هذه المسائل، ما لم تؤكد ضمن قوانين واضحة وعبر منهج صارم، فلا يمكن أن نقبلها تماما. مثل المثال الذي سبق وطرحته: لا يمكن أن نقول "ربما كانت درجة غليان الماء هي 100 درجة مئوية." يجب إما أن نكون متأكدين، ونقدم الدليل الذي لا يمكن أن يكون محل نقاش، أو أن نقول أننا لا نعرف. في خصوص المسألة الدينية، الجواب العلمي ليس لا نعرف فقط بل، كما أكدت أكثر من مرة، هي مسألة ميتافيزيقية وبالتالي فمهما اجتهدنا ومهما درسنا ومهما حللنا فلن نتوصل أبدا لنتائج واضحة وسليمة (ولذلك ستبقى الجدل بين الأديان وحتى وسط الدين الواحد قائما للأبد). إذن منهجي كملحد هو المنهج العلمي (بالإضافة للفلسفة والفن لحاجات أخرى) وهذا يعني أني لا أتبع ولا أطرح الأسئلة الميتافيزيقية، ليس هربا منها، بل لأنها أصلا مسائل غير ثابتة ولا تؤدي لإجابات أو حقائق قطعية. ويمكنك مراجعة ردي على الزميل استشهادي بخصوص أن الاحتمال الذي لا يمكن التدليل عليه يرتد إلى خانة اللاحقيقة.

اقتباس:من المدهش عزيزى philalethist قيامك بنقل الدين الى المختبرات العلميه فارضا وجوب تطبيق قواعد العلم الحديثه على الدين و كأن الدين هو منتج هندسى يخضع للقوانين الرياضيه او نظريه فلسفيه تخضع لديكارت و كانت

1) هل هذا اعتراف منك أن الدين ليس إلا مسألة إيمان من عدمه أي أنه لا يخضع للعقل العلمي أو المنطقي الفلسفية وبالتالي فهو أمر شخصي اعتباطي اتفق عليه الناس. إن كان الأمر كذلك فلماذا تلومني إن أنا اتبعت المنهج العلمي الذي يستخلص أن الدين حقائق شخصية اعتباطية يمكن أن تهم حياة البشر النفسية لكنها لا تهم العلم في شيء. أي أن كل ما فيها إنما هو خيال الإنسان الخصب وليس حقيقة موضوعية ثابتة.
2) أنا أصلا لم أنقل الدين إلى مختبرات علمية أنا طلبت أن يكون المنهج الانساني العام في البحث عن الحقائق هو المنهج العلمي كأساس (مع الفلسفة والفن في مجالات أخرى) فإن كان الدين لا يقبل البحث العلمي فهذا يعني أنه يتعارض مع منهجي وبالتالي فلا مجال للبحث فيه.
3) العلم يمكن أن يبحث في الدين كظاهرة فيبحث عما يصنع العقل الديني أو التعصب الديني، الخ أو يقوم بدراسة نفسية أو اجتماعية له لكن العلم بالتأكيد لن يبحث في وجود الله مثلا أو من صنع الكون.

اقتباس:و لعلك تنسى او تتناسى ان مفهوم الدين قديم جدا و ان المعتقد الدينى قائم منذ الاف السنوات حتى و ان كان خاطئ فى احيان كثيره الا انه موجود

أنا لم أنسى ولا أتناسى ولكن دعني أذكرك أنه، منطقيا، حقيقة أن الدين كان موجود دائما لا يدل إلا على أن الدين كان موجود دائما فقط ولا يدل سبق شيء لشيء آخر أو قدم شيء ما أو دوام وجوده
على مصداقيته. ولكن لو قمنا ببحث تاريخي (جينيالوجي كما فعل نيتشه مع الأخلاق) في الدين هذا لرأينا أنه كلما تعمقنا إلى الوراء في التاريخ لرأينا الدين يتغير من شكل على آخر: السحر والطوطمية، ثم الأديان متعددة الآلهة من الأثينية، الرومانية، البابلية، الأشورية، الخ. ثم بعد ذلك عرفنا الأديان التوحيدية... ألا يدفعك هذا للتفكير في حقيقة الدين على أساس أنه خاضع لظرف ما (الماركسيون يقولون وسائل الانتاج/البنية التحتية، الفرويديون يعزونها للنفس البشرية، الهيغلييون يقولون بتطور الروح المطلق، الخ) أما أنا شخصيا فأراه (مزيجا من الفرويدية والهيغلية) تطور العقل الذي أصبح قادرا على الاجابة عن الاسئلة التي كانت تحيره في السابق بفضل فهمه المتطور للطبيعة. لكن في كل الأحوال فهناك تطور طرأ تدريجيا وجذريا على الدين لا يمكن لأحد إنكاره حتى أنتم المسلمون والمسيحيون اليوم. فلماذا يا ترى هذا التغير الجذري في إيمان الناس من الإيمان بالطوطم إلى الإيمان بالالاه الواحد؟

اقتباس:ربما تقول ان الدين كان له اهميه قديما لقصور دور العلم فنرد عليك بان ازهى العصور الاسلاميه كانت عصور العلم و يكفى ان كافة المكتشفات العلميه الحديثه و الهندسه و الطب تقوم على مكتشفات و علوم رياضيه و كميائيه و طبيه ابدعها علماء العرب وقت كان الاسلام فى ذروته كدين

آه منكم أنتم المسلمون لا تفوتون فرصة إلا وتذكرون أمجاد أيام زمان (أمزح فقط :) )
يا صديقي العلم لا يزال قاصرا لليوم ولهذا فالدين موجود لليوم وقسما لقد سبق وشرحت هذا ربما في الصفحة السابقة ولا أدري لماذا لا تقرؤون الردود جيدا.
الانسان قديما كان يتساءل مثلا عن سر المطر وعندما لم يكن يعرف آليات عملها ولاحظ مدى تأثيرها على زرعه ابتكر الانسان الاه سماه إلاه الخصب ليفسر به طبيعة المطر وأسباب نزوله (إلاه الخصب كان طيبا على ما يبدو :) ) لكن اليوم نعرف المطر وكيف ينزل ولا حاجة لنا بإلاه للخصب. أيضا الإنسان قديما كان يتساءل كيف ولماذا يموت الانسان وبالطبع لم يكن يجب جوابا سليما، لذلك اخترع إلاه للموت (في الإسلام نزلت رتبته من إلاه إلى ملك - أعني بالطبع ملك الموت عزرائيل) لكن اليوم العلم ربما اكتشف آليات عمل الموت لكنه لا يستطيع أن يجيب عن \"أين يذهب الانسان عندما يموت؟\" أو \"ماذا يوجد بعد الموت؟\" أو \"هل الموت هو نهاية كل شيء\" وبالطبع مادام العلم عاجزا (في الحقيقة هو ليس عاجز لكن كما سبق وشرحت هذه أسئلة ميتافيزيقية وبالتالي فلا يفكر العلم أصلا في طرحها) وماداما العلم غير مسيطر على ميدان الموت مثلا ولا يقدم أي جواب. فترى الدين متربعا على عرش الجواب: الجواب هو: هناك عالم آخر وحساب وعقاب وثواب، الخ.إذن لا دخل لعلم المسلمين قديما أو حديثا :) في نسبة وجود الدين. فالغرب شهد ويشهد ثروات علمية أكبر من تلك الاختراعات والاكتشافات البسيطة:) التي قدمها المسلمون سابقا ورغم ذلك نرى أن نسبة المؤمنين في الغرب كبيرة. الايمان يترعرع أين لا يوجد العلم.

اقتباس:و لتصحيح ما تقول  

فإن الدين لا يدخل المختبر لان الدين يسبق المختبر

لا منطق في ذلك يا صديقي. ليس المسألة بسباق F1. الدين لا يدخل المختبر لأنه لا يمكن للسمكة أن تسبح عبر دراجة نارية في المحيط القطبي (انظر كم هناك من عائق وستفهم: الدين والعلم لا ولن يتقابلا أبدا لا في المنهج ولا في النتائج)

اقتباس:بل المختبر هو الذى يدخل تحت مظلة الدين  
و لكن مع وجود شرط هام  
ان لا تعارض بين الدين و العلم

والشرط موضوع عن العلم أم على الدين
أي ماذا نفعل لو تعارض العلم مع الدين
نلغي الدين أم نلغي العلم؟
إجابتك ستريك من يلحق من... ومن يخضع لمن... ومن يسبق من...
أليس ذلك دليل على أنه لا يمكن لأحد أن يشكك في العلم أو يناقش فيه؟
فلماذا لا نرى هذا الأمر مع الدين، أي دين مهما كان، فحسب علمي كل الأديان هي محل نقاش يحتد كل يوم. بل نجد النقاش داخل نفس الدين، بل وداخل نفس التيار حتى إنه ليخيل لي شخصيا أن كل فرد له دين خاص به ويفهم الدين بطريقته الخاصة (فكر في الدرجات من بن لادن لمحمد أركون).
وكما سبق وشرحت فسبب ذلك غموض صارمة ولا يمكن الاختلاف بشأنها.

اقتباس:و اخيرا : هلا تفضلت علينا و اخبرتنا عزيزى philalethist هل الاكتشافات العلميه الحديثه تسير فى طريق اثبات وجود الله ام فى طريق إنكار وجوده ؟

لا توجد حسب علمي اكتشافات علمية بخصوص الله. فالعلم لا يبحث أصلا لا في طبيعة الله ولا في وجوده. وأعتقد أني شرحت هذا اكثر من مرة في أكثر من مناسبة. هناك بحوث في علاقة الايمان عند الانسان بمناطق معينة في الدماغ يعتقد العلماء بعد الملاحظة (الملاحظة هي أولى قوانين العلم وتسبق الاختبار ثم اكتشاق القانون) أنها مسؤولة عن تكوين مزاج الانسان الايماني (ليس بالضرورة الايمان بدين، يمكن أن يكون الايمان بالاشخاص لينين- الخميني- الخ، وحتى فرق كرة القدم:)) وتشكيل درجة حدته (التعصب) وهذه الاختبارات على فكرة لاقت تشجيعا من بعض الأطراف اليوم خصوصا من أجل دراسة الارهاب دراسة عليمة :) (من يدري ربما يقومون بوضع آلة لقياس "الارهاب" في دماغ المسافرين في المطارات وبالتالي يتمكنون من معرفة الاهاربيين قبل أن يضعوا اقدامهم في الطائرات / أنا أمزح لكن من يدري فالعلم يبدأ دائما بالخيال والمزاح)

اقتباس:طلبك بتوصيف الله عز و جل وصفا معمليا دقيقا و الا ينتفى وجوده لم يفاجئنى عزيزى philalethist
و حيث انك تلزمنى بما لا تلزم به نفسك  
فانا مضطر اولا ان اطلب منك الاتى

عزيزي أنا عندما لا أعلم شيئا لا أتهم أحدا (الله) بأنه وراءها وأكتفي أقول "أنا لا أعلم" وقد أكدت على هذا في هذا الموضوع بالذات. وأتذكر أني قلت "وبدون عقد نقص" بل وقلت أيضا أن "[SIZE=5]المعرفة بالجهل هو في حد ذاته كسب

لكن حاليا أستغرب من أسئلتك تلك فقد طرحت أمثلة في غير موضعها لأنه توجد لها إجابات علمية.

اقتباس:1- وصف دقيق لباطن الارض و ماذا تحتوى توصيفا معمليا دقيقا

من سوء حظك أن الجواب موجود. ابحث عنه وستجده. ولا تطلب مني أنا أن أقدمه لك فلست هنا لأقدم دليلا عن معلومة شائعة.

اقتباس:2- توضيح كيفية حدوث الزلازل بدقه

أما عن الكيفية فالجواب موجد أيضا وأعتقد أنه فعلا بالدقة التي تطلبها وأكثر وأجهزة قياس الاهتزازات الأرضية خير دليل على فهم الانسان لآليات عمل الزلازل. لكن الكشف عن بقاع الأرض وفي كل وقت هو التحدي الذي يبحث فيه العلماء اليوم من أجل تحديد موعد ومكان أي زلزال بدقة.

اقتباس:3- وصف للاثير الذى تنتقل فيه الموجات الكهرومغناطيسيه

أجبت عن هذا بطريقة أخرى وتفصيل في ردي السابق وما كنت أظنك تطرح مثل هذا السؤال. :(
الانسان هو الذي صنع الموجات والاشعات والذبذبات بمختلف اشكالها فهل تعتقد أن هذا الانسان لن يستطيع (وهي التي بالتأكيد ضمن سيطرته) أن يقيسها ويحددها ويصفها. إن لم يفعل فهذا يعني أنه لا يتحكم بها.

اقتباس:4- ما هو شكل اشعة جاما

حسنا هناك شيء إسمه أشعة جاما، أليس كذلك؟
كيف توصل العلماء إلى تأكيد وجودها؟
أليس عبر جهاز ما؟ (بالتأكيد هي ليست فرضية مجردة؟)
أفلا تعتقد أن العلماء تمكنوا من تأكيد وجود ما أسموه بأشعة جاما عبر ما يعرضه ذلك الجهاز الذي اكتشف أو تلقى كل المعلومات التي عرفوها حول تلك الاشعة؟
فكيف تسأل بعد هذا مثل ذلك السؤال؟

اقتباس:5- وصف للجاذبيه المتبادله بين الارض و الشمس

ما دمنا نعلم أن هناك جاذبية متبادلة بين الأرض والشمس فأكيد أننا لم نتمكن من معرفة تلك الحقيقة إلا بعد أن لاحظناها يوما ما بواسطة جهاز ما مثلا وقمنا بعد ذلك بحسابات فيزيائية مكنتنا من التوصل لتلك الحقيقة. مما يعني أنه بالتأكيد يوجد هناك وصف لتلك الظاهرة. فلا يمكن لأحد أن يجهل شيء وفي نفس الوقت يعرفه.

اقتباس:حجتى لإثبات وجود الله ان لكل نظام اراده واعيه ابدعته و حضرتك تدعى خطأ ما سبق طيب إثبت صحة الإدعاء....................!

تلك ليست حجة يا صديقي لقد قلت لك إنها مجرد [SIZE=5]افتراض وقياس (القياس المشهور عن الساعة والساعاتي).
أنت تقول أنه "لكل نظام إرادة واعية ابدعته"
وأنا أقول: "ليس لكل نظام إرادة واعية أبدعته"فما رأيك؟ خصوصا أني لا أمزح حيث أشرت في أحد ردودي السابقة أن هناك اتجاها وبحوثا علمية جادة خلصت إلى نظرية سميت "نظرية الفوضى" فراجع مداخلتي تلك وقم ببحث على الجوجل ثم قدم لي رأيك.
وأتذكر هنا مثال شهير لروسل بما معناه أنه لا يجب أنه نقول عندما نرى كأسا فارغا أن هناك من شرب الماء الذي كان فيه إن لم نكن متأكدين بما لا يقبل مجالا للشك والنقاش أن كان هناك ماء وأن هناك فعلا من شربه. فربما كان الكأس من الأصل فارغا.

اقتباس:و اخيرا عدة أسئله تتعلق بالإلحاد

حسنا أنا أشارك في المنتدى بكل روح ايجابية (بكل مرح يعني) وسأرد عليها رغم أني لست ملزما بذلك فنحن في نقاش ولسنا في قسم بوليس:):

اقتباس:1- هل انت واثق 100% أن الله غير موجود ؟

لقد بحثت في أمر الله بعض الوقت والنتيجة التي خرجت بها أنه لو قضيت عمري كله فلن أخرج بنتيجة لذلك فقد توقفت عن طرح هذا السؤال بالخلاصة التالية: ما لم يتم إثباته (وهذا أمر لم ولن يتم إثباته) فلا يجب وضعه في خانة الحقائق. وبالتالي فأنا أعيش حياة تخلو تماما من وجود إلاه وذلك عملا بالمنج السالف ذكره (عدم ثبوت حقيقة = لا حقيقة). وراجع ردي الاحق على زميل استشهادي لمزيد من التفسير حول هذا.

اقتباس:2- ما الضرر من اعتناق الاسلام ؟

لم أفكر بالضرر علي شخصيا (رغم أن عندي مؤاخذات كبيرة وعديدة على ضرر الاسلام على غيري وعلى المجتمع عموما) ولكن أكيد الاسلام لا يصلح في شيء اليوم لا اقتصاديا ولا سياسيا ولا حتى ثقافيا. ربما يصلح لاسعاد بعض الناس وتقديم العزاء لهم لحياة بعد الموت لكن حتى هذه "الميزة" يمكن أن نجدها في أديان أخرى. أنا أعرف أن هناك سعادة يعيشها المؤمن (لايمانه بالجزاء بعد الموت وأن كل أفعاله تسجل لصالحه) لكن هناك سعادة من نوع آخر يحسها الملحد (لا أعتقد أن المؤمنين يحسون بها) مفادها وخلاصتها: حب الحياة بكل مافيها من جماد ومكان وحيوان وبشر. ربما سمعت بالمذهب الانساني
http://www.marxists.org/arabic/glossary/te...24.htm#humanism

اقتباس:3- ما هو الصواب و ما هو الخطأ فى ظل الإلحاد ؟

لا أحبذ التقييم بهذه الطريقة الساذجة.

اقتباس:4- هل يمكنك إعادة الحياه الى جسد مست فى حال تم ضخ الدم فى جميع اجزاءه صناعيا و تم استبدال مخه بمخ غير مصاب بتلف فى خلاياه ؟

لا طبعا إلا في حال تم إيجاد متبرع بالروح ليتم نقلها إلى جسد الميت... (أنا أمزح)
الجسد أشد تعقدا من أن يعاد إليه الحياة بواسطة ضخ الدم أو بعد استبدال المخ. (مثل السيارات)
الجسد يعمل وفق نظام آني وفي شكل شبكات وأجهزة (الهضمي، العصبي، الدوري، التنفسي، الخ.) متصلة وليس منفصلة. إذا مات شخص تموت كل أجهزته (طبعا بعد أن تموت الخلايا من فقدان الاكسيجين) إذن حتى لو أعدت ضخ الدم فالخلايا تكون قد ماتت ولا فائدة من ذلك. وموت حتى نسبة تافهة من الخلايا في جسم الانسان (في أعضاء أو أجهزة رئيسية وكل الأعضاء هي في الحقيقة رئيسية) يؤدي إلى موت الجسم كله وعدم قابليته للعمل من جديد. لكن لو تم نقل العضو بسرعة (نسبيا) وبمساعدة أجزة متطورة، يمكن أن يحافظ الجسم (الذي هو في الحقيقة مجموعة متصلة من الأجهزة والأعضاء) على عمله (مثلما هو الحال عند نقل الاعضاء). هناك قول مأثور لأحد العلماء يقول أن استبدال وزرع رأس جديد لانسان من رقبته أسهل من زرع مخ. طبعا ذلك القول جاء ليدل على أنه من المستحيل زرع دماغ جديد لشخص. لكن طبعا لو (فرضية) تم ذلك فيجب أن يتم ذلك في أقل من دقيقتين (أقصى مدة تبقى فيها خلايا الدماغ بلا أكسيجين) وهذا يعني أنه يجب خياطة مليارات الشبكات العصبية في ذلك الوقت وهذا أمر مستحيل (على خلاف القلب مثلا بضع شرايين وأوردة).

اقتباس:صديقي philalethist  
تحية وانا في بداية مداخلتي السابقة لم اكن اقصد السخرية بتاتا  
تحياتي لك وفائق احترامي

(f)

اقتباس:سوف اقتبس عدة اقوال لك وارد عليها بسرعة واريد منك ان تتحملني قليلا لو اضطررت لاعادة بعد افكارك معي
واريد اجوبة صريحة ومواضحة منك على ردودي  
يعني الارجاء لو تنظمها لنا على شكل افتباسات وردود واضحة لكي نستخلص النتيجة  
وليكن هدفنا هو الحقيقة لا غير دون تعصب لفكر او مذهب  
واعدك انني سوف التزم بهذا الطرح

1) وهل رأيت مني غير هذا في السابق؟ بالعكس فأنا كنت أحرص دائما أن أرد بكل وضوح بعد اقتباس محدد وأنت من لم يكن يفعل ذلك:frown: وقد صرّحت بذلك من قبل في هذا الموضوع بالذات.
2) عندما نطلب الحقيقة (أو بالأحرى البحث عن الحقيقة) في إطار نقاش فكري من المستحسن ألا يكون ذلك في شكل أسئلة وأجوبة، بل في إطار نقاش جدلي (خذ وهات يعني). وعبر النقاش يمكن أن نفهم ويفهم غيرنا كيف يفكر كلّ منا. لكن أعتقد أن آليات الفكر الديني تعمل دائما وفق سؤال مباشر وجواب نهائي:yes:

اقتباس:اقتباس1
_____________________________________

لا يا صديقي لا تدل 14 مليار خلية عصبية أبدا على وجود قوة  
خارقة ذكية وراءها

_____________________________________

على ماذا يدل اذا؟؟؟؟؟

المعالج بنتيوم يحتوي على 5 مليون دارة منطقية تقريبا
على ماذا يدل ذلك صديقي ؟؟؟ ننتظر اجابة مقتضبة وسريعة
وواضحة بكلمات مختصرة رجاء

ذلك يدل على أنه من نوع جيد (أنصحك به)

اقتباس:اقتباس2
__________________________________

لا مجال للاحتمال في الفكر الانساني (الفكر الذي اكتشف كروية الأرض وصنع الانترنت ويداوي ملايين الناس كل يوم في المستشفيات) فمادام لا يوجد إثبات قطعي على حقيقة ما فلا يجب أبدا أن نعتنق تلك الفكرة على أنها حقيقة موضوعي

__________________________________

وهل يجوز انكار مالم يتم اثباته وقضية وجوده لا تزال محل نقاش وجدال ؟؟؟؟؟؟؟؟
اذا كنا انا وانت واقفين خلف جدار عال ونسمع صوتا مبهما  
غير واضح خلف الجدار وانا افترضت ان وراء الجدار ألة ما تصدر صوتا وانت تقول لا توجد اي الة وراء الجدار ولا نستطيع انا وانت ان نرى ماذا يوجد خلف الجدار  
هل يحق لي ان اجزم انها الة 100 % ؟؟؟ طبعا لا يحق
وهل يحق لك انت ايضا ان تجزم انها ليست الة 100 %
طبعا لايحق لك وهنا لب الموضوع

مشكلتك عزيزي استشهادي أنك كغيرك من المؤمنين تقيسون كثرا عن الاشياء من حولكم وتفترضون كثيرا وتضعون الكثير من الاحتمالات ولا تملكون منهجا إلا منهج الإيمان (وهو في الحقيقة ليس منهجا أصلا). ولذلك جاءت إجابتي على اقتباسك الأول ساخرة (وأرجو المعذرة على ذلك) لأني فعلا أرى اقتباسك للبنتيوم وقياسك إياه على الدماغ لا يعني منطقيا أي شيئا. أنت تريد أن تقول أنه ها نحن أمام شيئين متشابهين في التعقيد (البنتيوم والدماغ) البنتيوم صنعه الانسان فمن صنع الدماغ.
يا صديقي الانسان هو الذي صنع البنتيوم ذلك مؤكد ولا أعتقد أن هناك من يشك في ذلك أو من يريد أن يفتح المجال لأي نقاش بخصوصه.
وعلى خلاف... وبينما... ولكننا... لا نستطيع أن نعرف شيئا عمن صنع الدماغ. وجهلنا بحقيقة الظواهر الميتافيزيقية (مثال الموت) أو الطبيعية (مثال الدماغ) لا يسمح لنا بأن نقيس ونقول "بما أنه..." "إذن..." لا يا صديقي هذا هو الفرق بيننا في التفكير. أنتم لا ترضون بالجهل وتحاولون إيجاد جواب (الله) ثم تحاولون إثبات الجواب باستعمال القياس (مثلا مثلما فعلت أنت مع البنتيوم) في حين أنه لا يوجد هناك إثبات واضح ويمكن التدليل عليه بما لا يدع مجالا للشك أن الله هو الذي صاغ الدماغ. منهجي أنا يا صديقي يقول ما لم يتم إثبات حقيقة ما إثباتا واضحا وبدليل واضح ووفق منهج واضح فلا يمكن أن نعتبرها حقيقة من أصله.

حسنا الآن لأنتقل لمثال الجدار:
تقول:

اقتباس:وهل يجوز انكار مالم يتم اثباته وقضية وجوده لا تزال محل نقاش وجدال ؟؟؟؟؟؟؟؟

قضية وجود الله من عدمه يمكن أن تكون محل نقاش ديني فلسفي لا هوتي ، الخ. لكنها ليست قضية علمية. وعدم التوصل لاثباتها أو انكارها لا يعني أنه يجب علينا أن ننتظر العمر كله أو نبقى معلقين بين الايمان والالحاد أو أن نختار الايمان كما فعلت أنت. لو قدم لنا كل شخص فرضية ما وطالبنا بعدم تكذيبها على أساس أنه ربما كانت صادقة فيعني أن نؤمن بكل خبر نسمعه.
- البارحة زيد أكد لي أنه رأى جنيا فوق السطح.
- أكد عمرو أن مات وشاهد نفسه يدخل نفقا أبيض و... و... ثم عاد للحياة (كما يؤكد عادة ما يسمون بالعائدين من الموت)
- قال لي صالح أنه رأى الرسول في منامه
- ادعى عليّ أنه ربح في اليناصيب لكنه أضاع ورقته
إذن فلو كان علينا أن نحقق في مسائل لا يمكن أبدا التوصل لأي نتيجة حتمية بخصوصها فهذا يعني أن نجمع آلاف المجلدات بخصوص كل حالة نتعرض لها كل يوم تحتمل التصديق أو التكذيب.

اقتباس:اذا كنا انا وانت واقفين خلف جدار عال ونسمع صوتا مبهما  
غير واضح خلف الجدار وانا افترضت ان وراء الجدار ألة ما تصدر صوتا وانت تقول لا توجد اي الة وراء الجدار ولا نستطيع انا وانت ان نرى ماذا يوجد خلف الجدار  
هل يحق لي ان اجزم انها الة 100 % ؟؟؟ طبعا لا يحق
وهل يحق لك انت ايضا ان تجزم انها ليست الة 100 %
طبعا لايحق لك وهنا لب الموضوع

بالنسبة لكَ يمكنك أن تقول هي آلة أو حيوان أو انسان. لكن بالنسبة لي هناك حقيقة موضوعية قائمة بذاتها لا يمكن لا أنا ولا أنت انكارها وهي أنه هناك صوت. إذن فعليّ شخصيا أن لا أختلق أي حقيقة إن لم يكن لدي أي إثبات. والحقيقة الموجودة هي أن هناك صوتا خلف الجدار إذن فكل ما سأقوله أنا عندها هو: "هناك صوت خلف الجدار" ودليلي على ذلك (تلقي الحواس له) بينما لا يمكنك اثبات وجود الله.
أما قضية ما مصدر الصوت فهي موضوع آخر: إن لم نتمكن من معرفة صاحب الصوت فيجب أن يقف إجتهادنا عند ذلك الحد. أي يجب أن نعترف أننا لا نعرف من أطلق الصوت. أما أن نصدق ما قلته أن الصوت أطلقه جهاز ما فذلك تجني على الحقيقة على أساس أنك حكمت على مصدر الصوت بدون أن تقدم دليل في حين اكتفيت أنا بإعلان جهلي نتيجة لعجزي عن معرفة المصدر.

باختصار لا يحق لك أن تعلن أن أبدا ولو بنسبة 1 بالمائة أن جهازا ما أطلق ذلك الصوت. وأنا يحق لي أن أكذب كلامك تماما إن لم تقدم لي دليلا واضحا لا يقبل النقاش.
تصور معي لو أننا عنا 10 أشخاص في نفس الغرفة وقلت أنت جهاز وقال الآخر حيوان وقال الآخر صوت بشري وقال الآخر صوت الريح، الخ. فلو اتبعنا منطقك في عدم جواز تكذيب أحدهم فهذا يعني أنه لا يجب أن أكذب أو أصدق أي رأي بما أنه لا دليل لدي على كذب أي منهم في حين أن المنطق يفرض أن أكذبهم جميعا إلى أن يثبت أحدهم صدق مقولته.
كما أنه وحسب منطقك فأنا لا يجوز لي أن أكذب الدين اليهودي أو المسيحي أو حتى عبدة الشيطان على أساس أني لا أستطيع أن أقدم دليلا على كذب معتقداتهم فالنقاش حول تلك المعتقدات جاري للآن مثل النقاش حول الاسلام تماما.

اقتباس:انت كملحد لا تؤمن بالله لا يحق لك من وجهة نظر المنطق وجبر بول والاقتضاءات والاحتمالات الرياضية ان تنفي وجود الله 100 % اذن انت مثل الدينين تماما الذين نقدتهم في اقتباسك السابق حيث انك لا تستطيع ان تجزم ان الله غير موجود ومع ذلك تؤمن ان قضية( عدم وجود الله ) حقيقة موضوعية (بسبب الحادك ) !!!!!!!

هل تجزم 100 % انه لا يوجد هناك قوة عظمى وكائن اخر  
هو من جعل الوجود هكذا (تذكر مثال الالة السابق)؟؟؟؟

يا صديقي قلت لك أن احتمال وجود الله من عدمه هو أمر في غير صالح وجود الله. فلو قدم لي كل شخص فرضية ما وأكد لي على صدقها فلن ننتهي من الفرضيات والحقائق التي تواجهنا في حياتنا. و الله لكن حقيقة أنه احتمال ينسف أصلا مصداقية ذلك الاحتمال ويجعله إلى صفر بالمائة وليس خمسين. فلو قدم لي شخص حقيقة ما، فعليّ أو عليه أن يبحث عن دليل واضح لصدقها وإلا فعلينا أن نتعامل معها على أنها مقولة كاذبة، على الاقل في جانبها البراغماتي، ونحللها كظاهر كما يفعل بعض العلماء أو كما أفعل أنا منذ دخولي المنتدى حيث أني أريد أن أبحث في آليات تفكير المتدين (وليس الدين). وأعتقد أنكم لا تساعدوني كثيرا في هذا المنتدى حيث أني عوض أن أبحث ها أنا أصبحت مطابا بالاجابة على أسئلة (تذكري بمن سيربح المليون). ولكن لا عليك أنا سعيد بالرد على أسئلتكم. فهي في حد ذاتها تحمل معلومات مهمة بالنسبة لي عن الكيفية التي تفكرون بها. أرجو أن تكونوا قد استفدتم أيضا من خلال اجاباتي وتعرفتهم على آليات تفكير الملحد.

اقتباس:اقتباس3
_____________________________________

الغير منطقي أن ألبي طلبك وأبقى معلقا (مثل بعض انصاف الملحدين/أنصاف المؤمنين) بين الايمان والاحاد على أساس كما جاء في كلامك ربما كان الله موجودا

_____________________________________

وايضا من غير المنطقي ان نلحد ونكفر بالله ونكر ووجوده  
مع احتمال 1% انه ربما يكون موجودا  
ارايت ان المنطقية والحيادية التي يدعيها الالحاد يمكن ان تستخدم ضده ايضا وبنفس الاسلوب  
اليس الايمان والالحاد كلاهما مخاطرة بمصير الانسان ؟؟؟؟
اريد جوابا منك لو سمحت بنعم او لا

كما سبق وأكد للزميل الزعيم من قبل فهذه لعبة قمار واضحة لا يمكن شخصيا أن أقبلها بضمير مرتاح. لا يوجد هناك وقوف مع احتمال "ا" لأنه أسلم وأنفع من الاحتمال "ب". وأنت اخترت الاحتمال "أ" لأنه أسلم وآمن من الاحتمال "ب" وأعتقد أنك تفاخر بذلك وهذا أمر غريب. بالنسبة لي الوقوف أمام الاحتمالات (في مثل هذه الحالات) أمر من أصله خاطئ. الاحتمال الذي لا يؤدي لنتيجة واضحة لا يمكن أن نقبل به ولا حتى بأحد أجزائه. لو قال أحدهم أن الله موجود ولم يستطع هو أو أنا أو أي أحد اثبات ذلك فهذا يعني بطلان الاحتمال من أصله. إذن فحقيقة أن وجود الله هو احتمال يعني أن وجود الله يساوي صفر. أي أن الله غير موجود تماما. مثال آخر: يدعي أحدهم في المنتدى أن الذي يستعمل لقب "استشهادي المستقبل" هو في الحقيقة الداعية الاسلامي الشهير "عمرو خالد". لكن يؤكد لنا زميل آخر أنه ليس هو عمرو خالد. الاحتمال الاول: يمكن أن يكون عمرو خالد. الاحتمال الثاني: لا يمكن أن يكون عمرو خالد. عمليا وعلميا ومنطقيا لا حيلة لأحدنا أن يتوصل لاكتشاف الحقيقة (أي لا يوجد دليل واضح). إذن فلا يجب أن نتعامل مع "استشهادي المستقبل" على أنه "عمرو خالد" بل على أنه "استشهادي المستقبل" فقط. فتلك هي الحقيقة الوحيدة الماثلة أمامنا والتي نحن متأكدون من موضوعيتها والتي نتفق عليها جميعا. وكل افتراض واحتمال لا يمكن التدليل عليه تبلغ نسبة مصداقيته صفر بالمائة (وليس 50 كما تظن أنت) وكل احتمال تم التدليل عليه تبلغ نسبة مصداقيته 100 بالمائة. وإلا فكيف سأتعامل معك بنسبة 50 هل أنت عمرو خالد أم لا؟ كيف سأتعامل مع حقيقتين في نفس الوقت تنفي أحدهما الأخرى؟ كيف سأؤمن بأن الله موجود وفي نفس الوقت غير موجود فقط لأني لا أملك دليلا يرجح كفة احتمال على احتمال آخر؟

اقتباس:اقتباس 4
__________________________________


هل يمكنني أن أعتبر هذا نقدا ذاتيا أم اعترافا بأن الدينين على خطأ لدغمائيتهم وأنك تلومني على أني مثلهم؟

__________________________________

نعم كلامك صحيح  
وكلامي السابق ان الالحاد والايمان كلاهما مخاطرة يفرض  
علي يشكل رياضي ومنطقي ان اختار الاقل منهما خطورة  
مع حساب ان ما بعد الموت مجهول غير محدد  
وذلك بسيط وسهل رياضيا وعقليا

أعتقد أنك مقامر بارع يا صديقي وذكي لدرجة تمكنك من حسن اختيار الفرس الرابح لكن أعتقد أن هناك مشكلة مع "فرسك الرابح"

اقتباس:بعد الموت يتساوى الملحد والمؤمن في حال كان الالحاد صحيحا
بعد الموت لا يتساوى الملحد والمؤمن اذا كان الله موجودا  

اي طريق اقل خطورة ؟؟؟؟ الايمان ام الالحاد

وهذه هي المشكلة مع الفرس الرابح.
يسمى ذلك بـ"رهان باسكال" (Pascal’s Wager) (أي "رهان" مثل سباق الخيل و"باسكال" فيلسوف فرنسي مؤمن) يمكنك أن تبحث عن تلك الكلمات على الجوجل مثلا وستكتشف الثغرات الموجودة داخل ذلك الرهان. لكن أهم خلل منطقي يزعزع ذلك الرهان هو التالي:
- الغاية من الايمان بإلاه هو الحصول على وعده بالجنة وتلافي العذاب في الجحيم
- هناك في العالم مئات الأديان وعشرات الألهة وكل إلاه مختلف عن الالاه الآخر ويطالب بعبادات ويفرض أحكام مختلفة
- يمكن أن يكون الالاه الحقيقي هو إلاهك لكن يمكن أن يكون واحدا من عشرات الآلهات الأخرى أو أن يكون أصلا إلاه غير معروف.
- المعادلة ستكون إلاهك مقسوم على الآلهات الموجودة والنتيجة ستكون ضعيفة جدا وبالتالي فعوض أن يجد استشهادي نفسه في جنة إلاه المسلمين بعد أن آمن به ها هو يجد نفسه في جحيم الإلاه نسيتبسكيم (أي كلام يعني) فهو رغم أنه كان مؤمنا لكنه كان مؤمنا بالإلاه الخاطئ.
هناك بعض الثغرات الأخرى في هذا الرهان يمكن أن تكتشفه عزيزي استشهادي عند بحثك عن تلك العبارة بالانجليزية (فلا أعتقد أن هناك مواقع عربية تشرحها).

اقتباس:اقتباس 5
__________________________________

وماذا لو تم في يوم الاجابة عن تلك الاسئلة وتم الكشف عن أسرار الكون؟ هل ستطأطئ رأسك وتندم على ما فات من إيمان بأوهام زائفة؟

__________________________________
عندها سوف اعلن الحادي  
واريد ان اسالك نفس السؤال  
ماذا لو بعد ان واجهت الموت تفاجئت ان الله موجود  
الا تندم و تطأطئ رأسك وتندم على ما فات من انكار لله ومعاداته واعلان الحرب عليه سرا وجهرا ؟؟؟
ارايت صديقي مرة اخرى ان الالحاد يتمسك بحجج واهية  
ولا يستند الى اي حجة منطقية على الاقل مثله مثل الايمان
يعني الالحاد ليس علما ولا معرفة ولا منطقية ويمكن دحضه بنفس اساليبه ومبرراته

عندما أقف أمام الله (بافتراض تعسفي أنه موجود) فلا مجال للندم فهو لم يقف أمامي يوما ويدعوني لعبادته (إن كان محتاجا أصلا لأن أعبده). وأنا اتبعت [SIZE=5]بكل صدق وثقة . (هذا إن لم يكن هناك رابعا وخامسا مما يعني دائما تقلص فرص اصابتك للحقيقة التي تعتقد بها)

اقتباس:اقتباس 6

__________________________________

وهذا اعتراف آخر بأنك تؤمن "بابداع من خالق متعال" لأن لا يوجد "دليل معاكس على عكس تلك الفرضية

__________________________________

اليس ايضا انكارك لله قائما على انه لا يوجد دليل معاكس على  
وجوده وجلاله  

صديقي قلت لك ان الالحاد لا يتميز عن الايمان باي دليل منطقي او علمي بل هو مجرد ظنون كما هي الاديان جميعها (من وجهة نظرك انت )

أجبت عن هذا في الاقتباس 3 و4

اقتباس:اقتباس 7
___________________________________


يا صديقي يمكنك أن تزور اليابان وتتأكد. ويمكنك أن تحصل عن معلومات وافية (لو بحثت وكنت مخلصا لبحثك) عن من فكر في اختراع كاميرا إلى من حاول صنعها إلى من صنعها إلى من طورها إلى من سوّقها إلى من باعها إلى من اشتراها وكم بيعت من  
وحدة وكم من وحدت كانت غير صاحلة وتم استبدالها، الخ


___________________________________

انا لا اريد اعادة اختراع العجلة مرة اخرى  
الموضوع واضح 1 +1 =2  
اذا ذهبت الى اليايان وقلت لهم انني لست مصدقا ان شركة هي من انتج كاميرا كوداك سيسخرون مني ؟؟؟؟
اذا كان الالحاد يريد فهو حر !!!!!!!!!!!
هل يقع الملحدون بنفس الفخ يا ترى ؟؟؟؟؟؟
هذا هو الايمان ببساطة فطرية بعكس الالحاد الذي يحاول الالتفاف على كل شي لينكر الخالق

وما علاقة هذا بكلامي؟
أنا قلت أن الكوداك هي اختراع انساني أي أني اقررت بوجودها ولم أكذبها. بل بالعكس يتضح من كلامي أني أكدت على ذلك وقلت أنه يمكن الحصول على "معلومات وافية عنها" فراجع كلامي جيدا قبل أن ترد عليه. لكن بالمقابل فالله فيما أعتقد ليس اختراع انساني في مثل الكوداك لكي أنكره فلماذا قست إنكاري لله على انكاري للكوداك رغم أني لم أنكر الكوداك؟ أنا لا أنكر إلا الحقائق المبنية على فرضيات مثل الله. وبالتأكيد لن أذهب أبدا لليابان لأقول لهم أني لست مصدقا أنهم أنتجوا الكوداك لكني سأكتب وأقول دائما أن الله مجرد فرضية تجعل الانسان في راحة نفسية لتمكنه من الاجابات عن الاسئلة التي تحيره مثل الظواهر الطبيعة، الكون، الموت، الخ. أما الكوداك فلا يمكن انكارها أو انكار من صنعها ولا مجال لقياسها مع الله (على فكرة بما أنك تحب أن تقيس فقياسا على أن اليابانيون هم الذين صنعوا الكوداك فمن صنع الله يا ترى؟ :) أم أن القياس ينتهي بكل بساطة عند الله؟)

اقتباس:اقتباس 8
__________________________________

أما العين فتلك قضية أخرى. العين عضو موجود في جسم الانسان لا نعرف من وضعه هناك (إن كان هناك حقا من وضعها)، لا متى ولا أين... كل تلك معلومات لا يمكن التوصل إليها وكل من يدلي برأيه في خصوصها فيعزوها لألاه أو قوة خارقة إنما هو قدم افتراضات

_____________________________________


وكل من ينكر وجود قوة خارقة هو ايضا يفترض عدم وجودها  
لانه لا يثبت 100 % ان هذه القوة غير موجود
كل شي افتراضات بافتراضات  
ومرة ثالثة الالحاد يمارس ما يمارسه الدين بغطاء علمي  
ممنهج لاخفاء حقيقته وهو انه هو بدوره دين وايديولوجية  
كباقي الاديان لا يتميز عنها في شي  
اليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[SIZE=4]يا صديقي أنت من قدمت الفرضية فقدم أنت الدليل على صحتها.
ولا يوجد أي منطق يقول أنه يجب علينا أن نصدق أي افتراض.
المنطق يفرض أنه من قدم خبرا، مهما كان، فعليك أن يؤكد صدقه.
ديكارت ذهب في عدم تصديقه لأي افتراض إلى حد أنه أنكر وجوده (تصور إنكار وجود الوجود ذاته !!!) ولم يجعل الوجود في مرتبة الحقيقة إلا عبر دليل منطقي واضح وصارم بحيث لا يمكن لأحد أن يشك فيه. وأسس بذلك تيار العقلانية.
وها أنت اليوم تقول لي "الله موجود فلماذا تكذب به إن لم يكن لديك دليل على أنه غير موجود."
يا صديقي قدم أنت الدليل فأنت الذي جاء بالفرضية وليس أنا. وليس من المفروض علي منطقيا أن أجد دليلا لفرضية. فلو كان الله غير موجود فكيف تريدني أن أجد دليلا على وجود شيء هو أصلا غير موجود؟
ولا تقل لي أنه لا يوجد هناك خلق من غير خالق ولا تحدثني عن الكون وعن دماغ الانسان فقد شرحت وبح صوتي من الردود على تلك الحجج...
كما أني فهمت من كلاماتك التالية:

اقتباس:ومرة ثالثة الالحاد يمارس ما يمارسه الدين بغطاء علمي  
ممنهج لاخفاء حقيقته وهو انه هو بدوره دين وايديولوجية  
كباقي الاديان لا يتميز عنها في شي  
اليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أنك تلوم الدين على شيء ما وتلوم الالحاد على أنه مثل الدين (رغم أن ذلك رأيك فقط). فهل فعلا تؤمن أن الدين يمارس شيئا سيئا أو لنقل مريبا وتتهم الالحاد أنه يتبع نفس المنهج الديني السيء ذلك؟

اقتباس:اقتباس 9
___________________________________

لكن بربكم قدموا لي أي شيء يشير إلى وجود الله. أنا لا أطلب الرؤية بالذات ولا حتى جهازا ما. قدموا لنا حقيقة منطقية

___________________________________

انا لا اهدد او اتوعد فهذا ملا افعله ولكن اتكلم عن حقيقة اسمها الموت جميعنا سنشرب هذا الكأس عاجلا ام آجلا

شكرا على المعلومة:)

اقتباس:اظن ان من لم يقتنع بوجود الله فعليه ان ينتظر الاختبار الاخير والكبير الذي عنده سوف يرى الحقيقة التي تطلبها صديقي  
واذكرك مرة اخرى اننا نتساوى معكم في حال صدقكم ولا تتساوون معنا في حال صدقنا نحن
وبكل موضوعية اقول والاحتمال الرياضي يساندني :

وأنا أذكر ألا تنسى أن تبحث عن (رهان باسكال) فهو تملؤه الكثير من الثغرات المنطقية. كما أني لا أقبل على نفسي أبدا أن ألعب القمار (فذلك حرام على ما أعتقد:)) (مسكين هذا الالاه الذي يتبعه الناس ليس علما ثابتا بوجوده لكن رغبة في ربح رهانه)

اقتباس:من يريد ان يخاطر فهو حر الموضوع احتمالي بحت  
صديقي اكرر لك انسى ان الموضوع ديني ميتافيزيقي  
انه احتمالي بحت !!!!!!!!!!!!!!!!

لا يوجد مخاطرة عندما يكون الانسان صادقا مع نفسه ومع المنهج الذي رأى أن له الفضل في تطور الانسانية وسعادتها وراحتها. المخاطرة تكون عند القمار وعند التذبذب وعند الايمان بالفرضيات وبالاحتمالات.

اقتباس:اقتباس10
__________________________________

طبعا هذا آخر حل يلتجئ له المؤمن: التهديد والترهيب بالموت: هادم اللذات ومفرق الجماعات

__________________________________

انا لا اهدد احدا كما قلت لك لاننا كلنا في الهوا سوا

:?:

اقتباس:اكرر بشكل منطقي احتمالي رياضي كما تحبون انتم

احتمال رياضي؟؟؟ أعتقد أن أشهر رياضي في القرن العشرين كان أيضا من أشهر الملحدين. هل تعرفه؟ الرياضي والمنطقي البريطاني برتراند كونت روسل. أعتقد أنه إما أن روسل لم يكن بارعا في الرياضيات وخصوصا نظرية الاحتمال. أو أنك أنت الذي أخطأ في فهم الاحتمال الرياضي:)

اقتباس:ان الموضوع ليس دينيا ميتافيزيقيا  
انه احتمالي بحت !!!!!!!!!!!!!!!!

والعقل السليم والمنطق يقول ساختار الطريق الذي تكون نسبة خطورته اقل

تقصد القمار السليم والحصان الرابح يقولان...

اقتباس:انه طريق الايمان

حسنا لقد توصلت إلى معلومة جديدة منك هي أن ايمان هو في الحقيقة نوع من القمار من مقامر يعتقد نفسه يلعب على الحصان الرابح في حين ينسى أن القمار من أساسه عملية غير مضمونة حتى لو كان الحصان فعلا قويا وسريعا. فالقمار يبقى قمارا ولا يمكن أن يكون أي مقامر مهما بلغ من المهارة أي يكون متأكدا من أن الربح مضمون. خصوصا لو كان الحصان ربما يجري في اتجاه بعيد وخاطئ وخصوصا أيضا لو لم يكن هناك سباق من أصله وأن اللعبة كلها مجل افتراضات.

مع تحياتي:97: