Arrayالصغار هو الالتزام بالدفع ( يعنى هتدفع هتدفع , سواء بمزاجك او غصب عنك) يبقى الاحسن تدفع بمزاجك , هذا هو الصغار , ومن كان يلتزم بالدفع كان يعيش كريما لا ذليل او مهان .
ثم ان الجزيه كانت عرف سائد , فالقوى كان يفرض شروطه على الضعيف , والدول القويه كانت تاخذ الجزيه من الدول الضعيفه وهذا قبل الاسلام , فمن اين جاء العرب بتلك القوه اللتى اهلتهم لهزيمه اكبر امبراطوريتان فى الشرق والغرب معا وفى ان واحد وفرض الجزيه عليهم؟؟
[/quote]

إن كانت المصاغرة هنا تعني الالتزام بالدفع، فلماذا لم نسمع القرآن يقول لنا إن المسلم سيدفع الزكاة عن يد وهو صاغر؟

هل تقبل أنت أن يقول لك أحد إنك ستدفع هذا الأمر لدى الدولة عن يد وأنت صاغر؟

وأنت صاغر؟

هل تعرف معنى المصاغرة؟

إنها الإذلال؛ فشتان بين تصاغر الناس وبين تعاظمهم.

قدرك يتعاظم عندي ودينك يصاغرني عند دفع الجزية لأني نصراني ولهذا كفرت بالإسلام غير مأسوف عليه في عام 1987 وعندما أعلن القس في 6 سبتمبر هذا الإعلان التاريخي قائلا: أعمدك يا إبراهيم بإسم الآب والابن والروح القدس. قررت أن أتضامن مع البشرية في حال تضامنها مع رب الفقراء والمساكين الذي كان يطوبهم لا مع من يسحق ويذل ويصاغر بالقهر المختلف في الدين عنه.

والسادس من سبتمبر قريب وسترن في أذني تلك العبارات وتجلجل وأحتفل بها كعادة احتفالي كل عام وأنا أسمع: أعمدك يا إبراهيم بإسم الآب والابن والروح القدس.

عزيزي إبراهيم،

بالعودة إلى الموضوع الأصلي المطروح أعلاه، أتفهم جيداً كلمات المطران "جورج خضر" وأنت تعلم مسبقاً رأيي فيها، لأن ما قاله هو كلام لطالما قلته وكررته في صفحات النادي.

أستغرب كثيراً في الحقيقة، أن كل ما قلته في النادي لم يترك أثراً ولو ضئيلاً، ولم يثر رغبة في التأمل والتفكير، لدى بقية الأعضاء المسيحيين في النادي، الذين أكدوا بأجمعهم أنهم لا يوافقون المطران على ما قاله.

أستغرب كثيراً أنَّ أحداً من بقية إخوتي المسيحيين في النادي لا يجدون أي مشكلة حقيقية في موقف الله كما تعكسه كتابات العهد القديم، وصورة الله التي كشفها لنا ابنه يسوع المسيح.

أستغرب كثيراً كيف أنهم يؤكدون أن الله فعلاً أمر بإهلاك أهل سدوم وعمورة ويعتبرونها قصة واقعية تاريخية، وأنه أمر يشوع بن نون بذبح أعدائه، وأنه استجاب ليدي موسى المرفوعتين حتى أتم إهلاك أعداءه، ولكنهم من ناحية أخرى لا يجدون أي تناقض بين كل هذا وبين موقف المسيح الذي اختصر كل الشريعة والأنبياء بوصيتين: محبة الله ومحبة القريب.

أستغرب كثيراً أن إخوتي المسيحيين لا يجدون تناقضاً فاضحاً بين موقف الله الذي يهلك ويقتل بالألاف لأنهم لا يريدون سماع كلمته، ولكن هذا الإله نفسه، لا يحرك ساكناً عندما يقتلون ابنه الوحيد -المحبة المتجسد بشراً- ذبحاً على الصليب.

ويعللون الأمر بقول المسيح في "مثال" موجه لقساة القلوب ومتحجري الضمائر: هاتوه واذبحوه هنا قدامي. ولا يفهمون أن هذا مجرد مثال، لم يتم في الواقع وإنما سُرِد في محاولة لتليين الضمائر وتحريك القلوب.

حقاً، يبدو حوار المنتديات الافتراضي، افتراضي بكل معنى الكلمة، بحيث أنه لا يتغلغل ولو قيد أنملة في عقل القارئ أو ضميره.

تحياتي القلبية

الفاضل ابن العرب

تقول :

Arrayأستغرب كثيراً أنَّ أحداً من بقية إخوتي المسيحيين في النادي لا يجدون أي مشكلة حقيقية في موقف الله كما تعكسه كتابات العهد القديم، وصورة الله التي كشفها لنا ابنه يسوع المسيح.[/quote]


هل هي حقيقة مواقف الله وان الانبياء غالوا في فهم الاوامر الالهية وتطرفوا في تنفيذها ، ام انها ليست من مواقف الله واوامره ؟

وماذا يقال في " عين بعين وسن بسن " ؟ اليست هذه شريعة انتقام اكد المسيح على وجودها بأمر الله قديما ؟



Arrayأستغرب كثيراً كيف أنهم يؤكدون أن الله فعلاً أمر بإهلاك أهل سدوم وعمورة ويعتبرونها قصة واقعية تاريخية[/quote]

ولماذا الاستغراب ؟

انت ترفضها على اساس كونها مناقضة للطبيعة الالهية ...

بينما المسيح يؤكد ان من طبيعة الله انزال القصاص ...

" خافوا بالحري من الذي يقدر ان يهلك النفس والجسد كليهما في جهنم "

الايشير القول الى ان من طبيعة الله انزال القصاص ؟

ام انك لاتعتقد بوجود قصاص الهي ؟


انا اؤمن بمحبة الله الفائقة في شخص المسيح والتي من اجلها كرست حياتي ، لكني اؤمن ايضا بعدل الله وان الصفة الواحدة فيه لاتنفي الاخرى ...


لقد نادت الكنائس ، ولاسيما الكنيسة الكاثوليكية، ولمدى قرون بأله قاس يقاصص ويعذب ويدخل الناس في مطهر والى غيره من امور تنفر الناس من الله وعبادته وتبعدهم عنه ، حتى ان البعض لم يعد يطيق السماع عن عدل الله وقصاصه لعظم ردة الفعل التي سببتها الصورة التي رسمتها الكنيسة لله ...


ولكن من اجل تصحيح المفاهيم المغلوطة لايستلزم الامر نفي حقائق العهد القديم ...

محبة المسيح وسلامه لك

تقبل التحية

عزيزي السرياني،

شكرا لمداخلتك اللطيفة.

أنا لا أرى أنها من أوامر الله بتاتا. فالله لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يفضل شعباً على شعب، أو يميز فرداً عن فرد. ولا يمكن لله بأي حال من الأحوال أن يأمر بقتل شعب كامل أو مجموعة كاملة لمجرد أنها لا تؤمن به.

المسيح قال: "قيل لكم العين بالعين... أما أنا فأقول"، لكنه لم يقل: "الله قال لكم قديما: العين بالعين... أما الآن فأقول لكم"

أنا أعتقد أن الصورة واضحة. فالأمر ليس أمراً إلهيا بل تحريف بشري. أما الأمر الإلهي فقد جاء مع يسوع لتصحيح ما سبق.

بل إن المسيح قال بالحرف الواحد: "موسى رخّص لكم لأنكم قساة الرقاب. أما في البدء فلم يكن كذلك". وهذا كان بشأن قضية الطلاق.

إذن، فنحن أمام حالة صريحة وواضحة، تم فيها تغيير وتعديل الأوامر الإلهية لإرضاء البشر. ولكن الأمر لا يتعلق حصريا بقضية الطلاق، بل بكل مرة يقول يسوع: "قيل لكم... أما أنا فأقول لكم".

إنها شريعة جديدة، إنها الشريعة الإلهية الوحيدة.

وهذا دليل على أن العهد القديم لا يروي إلهيات فقط، بل يروي -كما كنت ولا زلت أقول دائما - امتزاج خبرة البشر إزاء تعاليم الله. أي أننا نجد شريعة إلهية ومعها التطبيق البشري.

-------

هنا نأتي إلى قضية إهلاك الله للناس في جهنم. وهي قضية مختلفة تماما عن إهلاك بعض الناس هنا وهناك بطوفان لم يحصل أصلا أو بحرب مع العبرانيين سببها مطامع بشرية بحتة.

فالمسيح يقول: الآب لا يدين، بل ترك الدينونة للابن. وفي موقع آخر يقول: ولا الابن أيضا يدين.

فلمن الدينونة إذن؟!

الأمر واضح: الإنسان يدين نفسه بنفسه وذلك بواسطة أعماله وخياراته.

الأمر لا يبدو بسيطا في البداية. ولكن تأمل فيه وقل لي رأيك.

تحياتي القلبية

صديقي ابن العرب:

المشكلة هي، كما تعرف، تكمن في قراءات يقدم كل واحد فيها رؤيته لما يتصور الإله عليه. كثيرا ما قلنا مثلا أن الله هو القادر ويبطش ورب الجنود وكل هذه التصورات موجودة حتى في الكتاب المقدس ولكن تخلينا عنها لا يكون بسهولة لأن الناس تخاف وتخاف لئلا يحل بها غضب من الله على الهرطقة المزعومة. أقصى ما نخشاه هو أن يقول أحد علينا هرطوقي. ولكن أليست العلاقة بالله هدفها الصلاة؟ أليست هدفها الاتحاد بالله؟ ماذا يضير لو قلت لربي أنا ربك وأنت عبدي؟ أليس ما بين العاشقين هو سر بينهم والألفاظ ليست بالضرورة هي المعيار؟ باعتقادي الرب يريد لنا الحرية فنتحرر في حبنا له وفي خوفنا منه. الناس مشكلتها هي الخوف من الله وأقصد هنا الخوف الغير صحي وهذا بدون شك مخلفات الإنسان البدائي فينا. من أحب الله لا يخطيء ليس لأنه يخشى الجحيم أو العقاب ولكنه سيكون حاله مثل يوسف القائل: كيف أصنع هذا الشر العظيم إلى....إلى مين يا ربي؟ إلى الله شخصيا وأخطيء؟ يستحيل أن أجرح مشاعر الله. لو انطلقنا ولسان حالنا هذا لكانت نظرتنا لله بعيدة عن ذلك الخوف المقيت الغير صحي. الكتاب المقدس ليس كتاب تاريخ وليس كتاب أحكام وفرائض أو كتاب الدين المسيحي بل هو كتاب الصلاة. لا نريد كتاب الدين المسيحي ولكن نريد الله نفسه. لهذا أحب كتب من نوعية "إلهي لا نفع له" لـ شارل دولييه وغيرهم ممن يدخلوننا في قلب الله مباشرة. تحياتي لك يا ابن العرب. على فكرة، البابا بندكتوس، وليس البابا حسني مبارك كما تسميه، ههههههههه، أصدر كتاب في الأسواق الآن عن المسيح وكعهده كتبه دائما دسمة. هذا الرجل معلم لاهوتي غير عادي.

Arrayحقاً، يبدو حوار المنتديات الافتراضي، افتراضي بكل معنى الكلمة، بحيث أنه لا يتغلغل ولو قيد أنملة في عقل القارئ أو ضميره.
[/quote]

وهل نسيت أنك بدون مبالغة صاحب أكبر تأثير ضخم في حياتي؟ لولاك لكنت أنا على ما كنت عليه من قبل من تفكير أصولي حرفاني جاف. لا أبالغ فأنا أتابعك من أيام منتدى البوابة إنْ لم تخنني الذاكرة ورأيتك هنا وانطلقت من حيث بدأت في أفكارك.

ريتشارد دوكنز يصف إله العهد القديم
http://www.youtube.com/watch?v=-wcG3yoSAdk


he hit the nail exactly on the head:thumbup:

إن رفضنا جمود الاعتقاد وتصلب الأرثوذكسية العقائدية يا نيوترال فعندك يا عزيزي هناك أيضا أرثوذكسية الإلحاد بتصلبها وجمودها متمثلة في شخص ريتشارد دوكنز الذي يعرض نفسه لنا وكأنه بكل شيء عليم ويتكلم بغضب ومرارة و هجوم لا مبرر لهم برجل بيولوجي مثله. قرأت بداية كتابه "وهم الله" وتعجبت وضحكت من حدة لهجته في بداية معرض كلامه عن العهد القديم وكأن الله فقط نعرفه من العهد القديم وكما لو أنه أطاح بالعهد القديم فسوف يطيح بالاعتقاد الألوهي. هذا وهم دوكنز وهو وهم مضحك لأن الاعتقاد الألوهي ليس بحاجة إلى عهد قديم أو جديد أو متوسط ولكن شيء ما سوف يدفع الناس لترفع قلوبها إلى خالقها أياً كان إسمه بالمناجاة وتستمد منه إلهام لا تفسير مادي أو عقلاني له.

Arrayكتب ابراهيم عرفات:
وسأظل أقولها لك: الرعب والوداعة لا يجتمعان في شخص واحد. ما قولك في من يقول إن الله صادق وفي الوقت ذاته ماكر؟ أكيد تراه قول سخيف ومعك الحق في ذلك. الأمر نفسه ينطبق على فهمنا لربنا يسوع المسيح والذي ليس إلا "وديعاً ومتواضعاً القلب". كل ما يحدث بالرعب ينقض بالرعب ومن أخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ. أنظر لشعب أخذ قدر ما أخذ بالسيف وكيف حاله الآن يأخذ بعضه بعضاً بالسيف. ليس هكذا مسيحنا يا عزيزي وهو أول من قال لبطرس: ضع سيفك في غمده. قالها منذا الأبد وسيظل يقولها إلى أن يجمع كل الخليقة في مجيئه الثاني. أعظم إنتصار للرب يسوع المسيح لم يكن بقوته البيانية ولا بقوة السيف ولكن انتصار الصليب.
[/quote]

زميلنا العزيز ابراهيم .. بالرغم من دراساتك اللاهوتية المتعمقة إلا أنى أجدك تقع فى أخطاء - عفواً فى التعبير - ساذجة ..

فالمسيح المتجسد جاء فى الجسد لكى يفدينا ويعلمنا كيف نحب بعضنا البعض كما أحبنا الآب وأن السيف لا يحل مشاكلنا .. ولكنك نسيت أن هذا المسيح هو الخالق من العدم الذى له سلطان على خلقته التى عصته ورفضته وجدفت عليه .. كيف تساوى مثلاً بين شخص مثل الزرقاوى سفاح العراق الشهير الذى لقى مصرعه مخنوقاً فى غارة أمريكية وهو الذى عاش حياته يذبح ويغتصب بلا رحمة ومات على يديه آلاف الأبرياء وبين شخص مثل الأم تريزاً مثلاً قضت كل حياتها فى خدمة الفقراء والمحتاجين والمعوزين فى كل انحاء العالم ومن كل الأديان والجنسيات والأعمار ..

مما لا شك فيه أن تريزا عندما تقف أمام المسيح الديان ستجد رحمة لأنها عملت رحمة .. أماالزرقاوى فلن ينجد تلك الرحمة لأنه لم يعرف ولم يعمل تلك الرحمة وجدف على إسم المسيح الإله الخالق ورفضه كمخلص وإله .. فأين الصعوبة فى قبول قول المسيح فى تلك الحالة هاتوا أعدائى هؤلاء الذين رفضوا أن أملك عليهم وإذبحوهم هنا قدامى ؟

الرعب والوداعة يجتمعان فى شخص السيد المسيح له المجد .. الرعب للعصاة المجرمين والوداعة للأبرار التائبين .. مسيح التطويبات هو هو مسيح الويلات .. مسيح الصليب هو المسيح الديان وما ادراك من هو المسيح الديان ؟

مسيح العهد القديم هو مسيح العهد الجديد ..

أما عن الزميل ابن العرب فأنا أستغرب من إستغرابه حول عدم إنصياعنا لوجهة نظره الغريبة فى تفسير الكتاب المقدس التى تحول الكتاب المقدس من كتاب حقيقى لأحداث حقيقية الى كتاب رمزى لأاحداث رمزية ..

ولو كانت رمزية رجلاً لقتلتها .

عزيزي عاشق الكلمة , الاخوة الافاضل

كيف حالك , أرجو من الله ان تكون بخير .

Array عاشق الكلمة كتب/كتبت
كما قلت لك الجزيه من غير المسلم مقابل الزكاه من المسلم , فطالما اننا نعيش فى وطن واحد فلابد ان نتشارك جميعا فى نهضته , فلماذا اذا تقبل الضرائب اليوم وانت مسيحى فى دوله مسلمه , وتعارض الجزيه وقتها؟؟
[/quote]


أولا انا لست في دولة مسلمة , انا في دولة معظم سكانها من المسلمين و هناك فارق كبير .

ثانيا : لا خلاف على أننا نشترك في وطن واحد و نصرح على النهوض به و لكن هل الضرائب كالجزية بالطبع لا لآن الضرائب
تحصل من الجميع بناء على ( مستويات الدخول ) و ليس العرق أو الدين أو اللون .

أنا كمواطن مسيحي أدفع الضريبة التي أقع بداخلها وفقا لمستوى دخلي مثلي مثل الاخ المسلم و لكن لا أدفع ضريبة
زائدة عن ما يدفعه بسبب عقيدتي و أيماني بالله الذي يختلف عن المسلم .

نحن نختلف في العقيدة و لكننا نتفق في مستوى الدخل و على هذا الاساس تجبى الضريبة .

لهذا فنحن نقبل بدفع الضرائب و لا نقبل بالجزية لانها أتاوة و بلطجة و أضطهاد و قهر ديني .


Array عاشق الكلمة كتب/كتبت
الصغار هو الالتزام بالدفع ( يعنى هتدفع هتدفع , سواء بمزاجك او غصب عنك) يبقى الاحسن تدفع بمزاجك , هذا هو الصغار , ومن كان يلتزم بالدفع كان يعيش كريما لا ذليل او مهان .
[/quote]

ما رأيك أخ عهاشق الكلمة بهذه الآية :
سورة النمل

ارْجِعْ إِلَيْهِمْ فَلَنَأْتِيَنَّهُمْ جُنُودٍ لَّا قِبَلَ لَهُم بِهَا وَلَنُخْرِجَنَّهُم مِّنْهَا أَذِلَّةً وَهُمْ صَاغِرُونَ {37}

لماذا نذهب بعيدا و أمامنا الآية 29 من سورة التوبة و تفاسيرها

قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ
من تفسير الطبري

وَأَمَّا قَوْله : { وَهُمْ صَاغِرُونَ } فَإِنَّ مَعْنَاهُ : وَهُمْ أَذِلَّاء مَقْهُورُونَ , يُقَال لِلذَّلِيلِ الْحَقِير : صَاغِرًا

من تفسير ابن كثير

وَهُمْ صَاغِرُونَ " أَيْ ذَلِيلُونَ حَقِيرُونَ مُهَانُونَ فَلِهَذَا لَا يَجُوز إِعْزَاز أَهْل الذِّمَّة وَلَا رَفْعهمْ عَلَى الْمُسْلِمِينَ بَلْ هُمْ أَذِلَّاء صَغَرَة أَشْقِيَاء كَمَا جَاءَ فِي صَحِيح مُسْلِم عَنْ أَبِي هُرَيْرَة رَضِيَ اللَّه عَنْهُ أَنَّ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ " لَا تَبْدَءُوا الْيَهُود وَالنَّصَارَى بِالسَّلَامِ وَإِذَا لَقِيتُمْ أَحَدهمْ فِي طَرِيق فَاضْطَرُّوهُمْ إِلَى أَضْيَقه " وَلِهَذَا اِشْتَرَطَ عَلَيْهِمْ أَمِير الْمُؤْمِنِينَ عُمَر بْن الْخَطَّاب رَضِيَ اللَّه عَنْهُ تِلْكَ الشُّرُوط الْمَعْرُوفَة فِي إِذْلَالهمْ وَتَصْغِيرهمْ وَتَحْقِيرهمْ وَذَلِكَ


ثم لماذا لا نؤكد المعنى من المعاجم اللغوية أيضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من المعجم الغني

http://lexicons.sakhr.com/openme.asp?fileu...ml/3068968.html

صَاغِرٌ، ةٌ - ج: ون، صَغَرَةٌ، ات. [ص غ ر]. (فا. من صَغُرَ). "عَادَ صَاغِراً ذَلِيلاً" : مُهَاناً رَاضِياً بِالذُّلِّ وَالضَّيْمِ. "صَاغِرٌ فِي أَعْيُنِ النَّاسِ
من المعجم المحيط

http://lexicons.sakhr.com/openme.asp?fileu...ml/1070521.html

الصَّاغِرُ : فا.-: خاضعٌ راضٍ بالمذلَّة ولَنُخْرِجَنَّهُمٌ مِنْهَا أَذِلَّةً وهُمْ صَاغِرونَ ج صَغَرَةٌ.


Array عاشق الكلمة كتب/كتبت
لا تبدا حديثك معى بكلمه عزيزى ثم تسبنى وتتهمنى باننى لص وناكح نساء , هذا ليس من الزوق واللباقه ( معذره على ذلك)
[/quote]

و ما علاقتك انت حتى لو كنت مسلم بعرب شبه الجزيرة منذ 14 قرنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من كلامك يبدو أنك مصري و حتى لو كنت من المملكة العربية السعودية فجيل عرب صدر الاسلام يختلف
عن العرب اليوم و هم الذين كنت أتحدث عنهم في كلامي لا أنت و لا غيرك من الاخوة المسلمين .


Array عاشق الكلمة كتب/كتبت
ثم اى حضاره تلك اللتى ستظهر فى عشرون او ثلاثون او خمسون عاما؟؟
ثم اين كان اصحاب الطريق عندما قطعه عليهم اللصوص والجراد بسيوفهم؟
هل كانوا معدومى السيوف؟؟
[/quote]

أصحاب الطريق كانوا مشغولين بالزراعة و الصناعة و الطب و الفلك و بدراسة مختلف العلوم و لم يلقوا اهتماما كثيرا
بالقتل و الذبح و فنونه .


Array عاشق الكلمة كتب/كتبت
نحن نعلم المنسوخ من غير المنسوخ فى كتابنا , وقد قرات موضوعك عن الايات المنسوخه فى القران هههههههههههههههه يا راجل ده انت نسخت القران كله.
[/quote]

يا راجل يا طيب حرام عليك كيف أجروء على نسخ القرآن , ما نسخه هو أما جبريل أو رسول الاسلام و لا أدري كيف ينسخ جبريل الآيات و هو ينقلها من اللوح المحفوظ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل ملاك الله لا يحسن النقل ؟؟؟؟؟؟؟ أم أن القرآن مخالف للوح المحفوظ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


Array عاشق الكلمة كتب/كتبت
ولماذا قبلوا هم هذا الصلح؟؟
الصلح لا يتم الا بموافقه الطرفين , ولا يقبل به كل طرف الا اذا شعر بقوه الطرف الاخر , فلماذا قبلوه؟؟؟
[/quote]

حسن النية و الرغبة في حقن الدماء برأيي كانت متوافرة عند مشركي قريش و لكنهم لم يتخيلوا الغدر الاسلامي
لهم و كيف أنه سينقض العهد في سنة 8 هجرية و يقول براءة لمن عاهدته و يعلن الحرب عليهم .

و لك السلام و التحية
عبد المسيح