اقتباس:هل يعني قول المسيح أعلاه، أنّ هناك خطايا يمكن أن تُغفَر في الحياة الأخرى؟! أم أنّك ستوافق نيومان في أولى مداخلاته، حيث أكد أن الخلاص والتوبة يقتصران على الحياة الحالية، ومن "فطس ومات" دون توبة "راحت عليه"؟!

يا ابن العرب.. أنت تتكلم عن مسيحيتنا و كأنها إيمان نعتنقه لعلنا نفوز برخصة مرور في الآخرة. أنت سيد من يعلمنا أن الأمر متعلق بـ الله إله العهد و الذي أعد خطة لإعلان نفسه و ليحققها اختار شعب قطع معه العهد ثم في ملء الزمان يظهر الإعلان كامل في ابن الله. نعم، نحن قطعا بحاجة للخلاص و التوبة و لكن الله بالنسبة لنا ليس لمجرد الخلاص و التوبة. الله بالنسبة لنا هو كما قال لنا الوحي في سفر التثنية: "و تلتصق بالرب لأنه حياتك". خطة الخلاص ليست لمجرد سد صك دين و لكن هي خطة شوق الله إلى البشرية.

اقتباس:لكنني لا أستطيع أن أقنع نفسي أنّ كل مسلم أو ملحد أو بوذي سمع بالمسيح من شخص معين، عليه حتماً أن يقتنع ويؤمن ويعتنق المسيحية.

ما رأيك في موقف الأفريقي الذي آمن مثلاً ببشارة المبشر، ثم وجد بعد شهرين أن هذا المبشر عاشر ابنته أو امرأته أو "نيّل" ابنه.

أتراه ملوماً إن هو لعن المسيح والمسيحية وطلقهما إلى الأبد؟!

ليست المسألة يا صديقي هي مسألة اعتناق دين و لكن يكفي أن هذا الشخص يصبح من خراف المسيح. ألا تفرح لذلك؟ أنا شخصيا أرقص طربا كلما عرفت أنه صار فلان من خراف المسيح بصرف النظر عن الخلفية الدينية التي يأتي منها. إذا كان شوق الله يا صديقي ابن العرب هو أن "جميع الناس يخلصون و إلى معرفة الحق يقبلون"، أفلا يكون هذا هو شوقك أنت أيضا؟ يتحقق السماء على الأرض عندما تصبح أشواق الله هي أشواقنا.

بالنسبة لهذا الأفريقي، فهو بلا عذر لأنه خلط بين رب الخلاص و بين الآنية الخزفية الضعيفة. الذي طردني من الشقة في مصر كان رجل مسيحي و تم هذا في وقت كنت أنا مُطارد فيه من البوليس و كان وقت متأزم جدا و الرعب كان يأكلني و كنت بحاجة للإيواء.. هل هذا يدفعني لأنكر المسيح و أتحجج بالحجج حتى أترك المسيح؟ طبعا لا يا صديقي. المسيح جذّاب لوحده و نحن نؤمن به و لا نقدر أن نلوم المسيح على ضعفات الناس. لا أحد بلا عذر إنْ وصله خبر البشارة و بدأت يتحجج و يتعذر بالأعذار. أنت بلا عذر أيها الإنسان، هكذا يقول لنا الرسول بولس.

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
اصبر يا لوجيكال، إن الله مع الصابرين إذا صبروا.

عزيزي اسحق،

أرجو أن تعذرني، لكنني لا أجد فيما ذكرت أي فائدة ترجى لموضوعنا، ولا أجد فيه ضوءاً ينير ناحية محددة مفيدة لنقاشنا.

لكنني أود أن أستميحك عذرا في تكملة الآية التي أوردتها بشأن

اقتباس:التجديف على المسيح و التجديف على الروح القدس

فالمسيح يقول: [COLOR=Red]أما الذي يجدف على الروح القدس فلن يغفر له لا في هذه الدنيا ولا في الحياة الأخرى[/

الآن، حتى تدخل مداخلتك في صلب الموضوع، هلا أجبتني رجاء:

هل يعني قول المسيح أعلاه، أنّ هناك خطايا يمكن أن تُغفَر في الحياة الأخرى؟! أم أنّك ستوافق نيومان في أولى مداخلاته، حيث أكد أن الخلاص والتوبة يقتصران على الحياة الحالية، ومن "فطس ومات" دون توبة "راحت عليه"؟!

تحياتي القلبية

عزيزى ابن العرب
واضح باستعمال مبدا المخالفة ان هناك ما يطلق عليه البعض من المعتبرين لدى " استكمال توبة "فى الحياة الأخرى .
تحياتى

عزيزي إبراهيم،

لقد حدَّدتَ في مداخلاتك السابقة بضعة معايير محددة جامدة، توضّح من سيخلص ومن لا يمكنه أن يخلص.

والحقيقة، أنا أعتقد أن مفهوم "الخلاص" في المسيحية، ومضمونه وجوهره وماهيته، من شأنها جميعاً أن تلقي الضوء على حوارنا هذا حتى نصل إلى نتيجة مرضية متوافقة مع تعاليم المسيح ومع ضميرنا الشخصي بصفتنا عقلاء منطقيين لا تابعين مغمضي الأعين حتى ولو تعلَّق الأمر بالله سبحانه وتعالى -أو بالأحرى- تحديداً وبالذات لأن الأمر يتعلق بالله سبحانه وتعالى.

قلتُ في الماضي -وأعتقدك توافقني- لا يمكنني أبداً أن أومن بإلهٍ أكون أنا أفضل منه أخلاقيًاً.

وقلنا أيضا -أنا وأنت- لا يمكننا أن نؤمن بكلمات المسيح يسوع الذي قال: "لا أقول لك سبع مرات بل سبعين" (تغفر لأخاك إساءته)، إذا كان الله نفسه لا يستطيع أن يغفر بلا حدود لكلّ إنسان تائب. والتوبة تعتمد على إدراك الخطأ أولاً وأخيراً، فإن عجز إنسان عن إدراك خطئه لسبب أو لآخر، أفلا يمكنه أن يواجه الله أخيراً عند الموت: فيقرر حقيقة موقفه منه؟!

هل يمكن لأي شخص كان، بناء على الأناجيل أن يقرّر الإجابة إيجاباً أو نفياً، بهذا الخصوص؟!

خذ أخينا وصديقنا لوجيكال على سبيل المثال، يبدو شاباً لطيفاً صادقاً، حيّ الضمير. لا شكّ أن لديه بعض النقائص، مثلنا جميعاً. لكن إن صدق انطباعنا عن حساسية ضميره وصدق مشاعره الإنسانية وتجنبه فعل الضرر والشر ضد "أقربائه" بالمفهوم المسيحي، فهل يمكننا أن نلومه إن كان لا يجد في المسيحية الجواب الشافي لعقله وإحساسه وضميره؟!

هل تعتقد أنّه حينما يواجه المسيح في الحياة الأخرى -بعد عمر طويل - سيرفض الإذعان له والاعتذار عن قصور فهمه وإدراكه لعمق الرسالة المسيحية، ولتشبثه بالتصرفات البشرية القاصرة مكتفيا بها دليلاً على عدم أفضلية المسيحية على غيرها؟!

فإن اعتذر وأعلن خطأه، فمن مِنّا يمكنه أن يجزم بعدم استحقاق لوجيكال لنيل الخلاص المعلن ومشاركته إيانا (على ما أرجو) نعيم وجه الله في الآخرة؟!

إذن،
ما هو الخلاص تحديداً بحسب المسيحية؟!
ما هو موقف الله من لوجيكال، بحسب كلامي أعلاه؟!

عزيزي اسحق،

:97:

بالأمس رأيت مقابلة تجريها أميركية مع قس أنجليكاني ... الخلاصة أنه لا يرى خلاصا إلا للمولودين ثانية ...

عزيزي حمدي،

جماعة المولودين الجدد -new born christians- هي جماعة منشقة لا نعترف بكل تعاليمها جملة وتفصيلا. مثلهم مثل شهود يهوه. وذلك لأن لكل من الجماعتين أجندتها الخاصة بها وتعاليمها التي لا تمت إلى الحقيقة بأي صلة. بل ويغلب الظن أنهما تعتمدان كثيراً على مصادر وأسس صهيونية مدسوسة.

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي حمدي،

جماعة المولودين الجدد -new born christians- هي جماعة منشقة لا نعترف بكل تعاليمها جملة وتفصيلا. مثلهم مثل شهود يهوه.  وذلك لأن لكل من الجماعتين أجندتها الخاصة بها وتعاليمها التي لا تمت إلى الحقيقة بأي صلة.  بل ويغلب الظن أنهما تعتمدان كثيراً على مصادر وأسس صهيونية مدسوسة.

تحياتي القلبية

أوافق الرأي ! لكن ليس هذا قصدي. أحببت أن أشير إلى وجود طيف واسع من الآراء -كما في الإسلام- وكلٌّ يدعي أنه هو النهج الصحيح وأن الآخرين كما قال ذلك القس بعد إلحاح من مقدمة البرنامج هل سيذهبون إلى الجحيم: "للأسف نعم" .
أظن أن هذا الرجل يرى أن الآخرين هم المنشقون.
لاحظت أيضا أن جنته حسية خلافا لجنتكم!
:97:

اقتباس:جماعة المولودين الجدد -new born christians- هي جماعة منشقة لا نعترف بكل تعاليمها جملة وتفصيلا. مثلهم مثل شهود يهوه. وذلك لأن لكل من الجماعتين أجندتها الخاصة بها وتعاليمها التي لا تمت إلى الحقيقة بأي صلة. بل ويغلب الظن أنهما تعتمدان كثيراً على مصادر وأسس صهيونية مدسوسة.

دا كلام يا ابن العرب؟؟؟؟؟

بونهوفر شهود يهوه؟

و كارل بارت شهود يهوه؟

في جميع قراءاتي لكل الكتب الكاثوليكية العربية الصادرة عن دار المشرق لم أقرأ حرف واحد بالروح التي تتحدث بها أعلاه و التي تدعوه للحوار المسكوني بين الطوائف.

اقتباس:خذ أخينا وصديقنا لوجيكال على سبيل المثال، يبدو شاباً لطيفاً صادقاً، حيّ الضمير. لا شكّ أن لديه بعض النقائص، مثلنا جميعاً. لكن إن صدق انطباعنا عن حساسية ضميره وصدق مشاعره الإنسانية وتجنبه فعل الضرر والشر ضد "أقربائه" بالمفهوم المسيحي، فهل يمكننا أن نلومه إن كان لا يجد في المسيحية الجواب الشافي لعقله وإحساسه وضميره؟!

حلوة دي. قد يفوقني هو في أخلاقه- بل هو يفوقني في فضائله- و لكن هذا لا يعني أنه يمكن له أن ينال الخلاص بعيد عن المسيح. هو حر في أي قرار يتخذه و له أن يبرر كيفما يشاء و أتفهم أسبابه في ضوء قراراته الشخصية و لكن رفضه للمسيح لا يعني أنه سيحصل على الخلاص ( من الباب الخلفي للملكوت). الخلاص يناله من يقبله و من يرفضه بإصرار لا يمكن أن نفرضه عليه أو نجعله مشمول فيه ( فوق البيعة ). الخلاص حققه رب الخلاص و هو علاقة شركة إيمانية بين رب الخلاص و من يناله بالإيمان و ينتفع به.

عزيزي إبراهيم،

معك حق في استغرابك من مداخلتي السابقة بشأن النيو بورن وشهود يهوه، فأنا مخطئ كثيراً في جمعي بين الاثنين، لأن الفروق بين الفريقين كبيرة.

لكنني أجمع بينهما من ناحية تضليل المسيحيين بشأن الحقيقة التاريخية والصهيونية لدولة إسرائيل. فهما هنا يتفقان.

شهود يهوه: جماعة صهيونية تسعى إلى دعم وتقوية الكيان الصهيوني الإسرائيلي
النيوبورن: جماعة مسيحية ترى في قيام دولة إسرائيل وتجمع اليهود فيها قرب نهاية العالم وإحلال الملكوت

فكرتين مختلفتين لكنهما تؤديان إلى نتيجة واحدة: الدعم الكلي للكيان الصهيوني.

===========

الآن، بخصوص الباب الخلفي للملكوت، هناك نكتة روحية تقول:

كان القديس بطرس والمسيح يسوع يتجولان في باحات الملكوت وساحاته، فلاحظ المسيح وجود نوعيات غريبة في الملكوت شك في أنها من النوع الذي يستحقه. ولما سأل القديس بطرس عنهم: أعلن بطرس أنه لا يدري كيف دخلوا.

بعد مراقبة الوضع بضعة أيام عن كثب، وُجِد أن هناك بالفعل بوابة خلفية للملكوت، وحارسها ليس إلا "مريم العذراء". فقد كانت لشدة حنانها ومحبتها لنا نحن بني البشر، تحنو على الكثيرين ممن يرفضهم بطرس لعدم امتلاكهم "استحقاقات" الملكوت، فتدخلهم هي بطريقتها الخاصة.

طبعاً هذه الرواية الروحية الطريفة، ينشرها ويبثها رجال دين يفكرون مثلك تماماً، ويرون أن المسيح يسوع هو الطريق الأوحد للخلاص، وأن كل من لم يكن مسيحيا، فليس له سبيل إلى الخلاص أو إلى الملكوت. وأنا متأكد أنني لو وجّهتُ إلى أحد هؤلاء الكهنة السؤال التالي:

هل تعتقد أن لبعض الملحدين نصيب في الباب الخلفي للملكوت؟! فإنه سيجيب حتما وقطعيا بلا النافية التي لا تقبل التأويل أو النقاش.

من وجهة نظرهم، هو باب خلفي لأبناء النصيب الأفضل، المسيحيون الذين ساءت ظروفهم وارتكبوا بعض الخطايا والآثام ولم تسنح لهم الفرصة للتوبة أو للاعتراف بها وما شابه.

أنا في الحقيقة، أقف هنا ولا أدري أين تكمن الحقيقة. أومن بالكنيسة الكاثوليكية، وأعلم أنها رسميا تدعم موقفك يا إبراهيم. لكنني أعلم أيضا أن الأصوات "الخلفية" للاهوتيين تدعم موقفي ونظرتي الأعم لرحمة الله.

هنا، وبحسب قراءاتي، أنا عاجز عن المضي قدماً. آمل في المستقبل القريب أن أتمكن من المضي قُدُماً بخطوات لا تتسم بالجرأة فقط، لأنني أملكها، لكن أن أبني هذه الجرأة على تعاليم واضحة وجريئة بدورها من قِبَل الفاتيكان.

==========

بينما كنت أفكر قليلاً فيما قلت أعلاه، وقبل أن أطرح مداخلتي، أو حتى قبل أن أعرف كيف أبدأ بالتفاعل مع مداخلتيك، فكرتُ قليلاً في موقف الكنيسة من جميع الذين ماتوا قبل موت المسيح على الصليب وقيامته من بين الأموات.

فالكنيسة تؤمن أن أحداً لم يدخل الملكوت قبل قيامة المسيح، الذي بعد قيامته نزل إلى الجحيم وأطلق النفوس من آدم وحتى يوحنا المعمدان (أي جميع من ماتوا حتى قيامة المسيح)، ودخل الملكوت برفقتهم.

لا أدري، هذه الملحمة الجميلة من تأليف مَنْ؟!

هل لها ما يدعمها في الكتاب المقدس؟!

لفت انتباه ذاكرتي في هذا التأمل الخفيف، المثال الخاص بالغني والعازر، لنقرأه معاً ونحاول أن نستقي منه نوراً لحوارنا (لوقا 16):

19 كان إنسان غني وكان يلبس الأرجوان والبز وهو يتنعم كل يوم مترفها 20وكان مسكين اسمه لعازر ، الذي طرح عند بابه مضروبا بالقروح 21ويشتهي أن يشبع من الفتات الساقط من مائدة الغني ، بل كانت الكلاب تأتي وتلحس قروحه 22فمات المسكين [COLOR=Teal]وحملته الملائكة إلى حضن إبراهيم

يبدو لنا من هذا المثال، أن الذين ماتوا قبل المسيح نالوا دينونتهم وانتهى الأمر. وهذا يتناقض مع الفكرة القائلة أن جميع الأموات كانوا محتجزين في موقع معين إلى أن نزل المسيح وأطلقهم. فها هو ألعازر في حضن إبراهيم متنعماً راغداً إلى حيث حملته الملاكة، وذاك يئن ويتعذب في الجحيم الذي لا يطاق.

بعض اللاهوتيين، أو لربما الأفضل القول، يذهب اللاهوتيون اليوم إلى القول أن هناك دينونتين: الأولى مباشرة فور موت المرء، والثانية عامة شاملة عند انتهاء العالم. ورغم أنني تقبلت الأمر حتى الآن، لكنني أجده قولاً غبياً لا معنى له. فإن كنتُ نلت دينونتي عند انقضاء حياتي، فما حاجتي إلى دينونة أخرى لدى انتهاء الأزمنة؟!

ومن أين لنا هذه الفكرة؟!

هناك أمور وتعاليم كثيرة باتت اليوم غامضة تحتاج إلى إعادة تقييم. وهناك الكثير من التعاليم الأقرب إلى الخرافة منها إلى الواقع. وهذه التعاليم الثانوية غير ذات القيمة، تحمل لوجيكال والكثيرين على مثاله إلى رفض التعاليم المسيحية جملة وتفصيلا.

وهنا نعود من جديد إلى صميم موضوعنا: لوجيكال في الجحيم وابن العرب في النعيم. رغم أننا اتخذنا قراراتنا الشخصية بناء على قناعاتنا الضميرية الحيّة ولم نرتكب ما يخالف ضميرنا. أنا بقيت على المسيحية لأنني وجدتُ فيها الطريق الأمثل لسعادة الإنسان على الأرض وخلاصه في الآخرة، وهو اختار الإلحاد لأنه وجد أن الديانة ما هي "لعبة" في يد القساوسة ورجال الدين يسيطرون بها على عقول البسطاء وينهبون أموالهم ليحيوا هم حياة ناعمة رغدة كالطفيليات تقتات من أجسام الآخرين.

لم يسبق لأي منا أن لمس وجود هذا الإله الحي الفاعل في حياته. أنا قادتني الظروف إلى حياة هانئة مستريحة لا تخلو من جهد شخصي وعناء، وهو قادته الظروف إلى حياة هانئة مستريحة لا تخلو بدورها من جهد شخصي وعناء.

فهل لمس الله حياتي في الخفاء ولمس الشيطان حياته في الخفاء؟! ولولا لمسة الله لكنتُ شقيا مشقيا بفعل الشيطان، ولولا لمسة الشيطان لكان هو شقيا مشقيا بفعل حنق الله وغضبه؟!

إيماني يقودني إلى القناعة أن الله يعتني بي ويقودني في دروب غريبة وينجيني بلمساته الحنونة.
قناعاته تقوده إلى القناعة بأن القدر وحظه يقودانه في دروب غريبة وتنجيه بلمساتها الحنونة.

كما أسلفت، لا أستطيع البتّ في الموضوع بناء على تعاليم الكنيسة. لكنني مصر على موقفي الشخصي، أن للملكوت باباً خلفيا. لا أدري أهي العذراء مريم حارسته أم أنه قديس خفي كان يوماً يفكر مثلي ويؤمن مثلي بالخلاص بالأعمال، كما علمنا يعقوب الرسول، وكما أوضح المسيح في مثاله الغريب العجيب الذي أدهش اللاهوتيين ولا يزال يدهشهم حتى يومنا هذا؟!

تحياتي القلبية

الزملاء الأعزاء
يتضح مما سبق انه يمكن إدراج ثلاث فئات فى التصنيف الإلهى : -
1-المؤمن المسيحى الحقيقى .
2- فاعلى الخير .
3 - فاعلى الشر .
تحياتى