يبدو ان الموضوع سينحرف للخلافات الطائفية وهذا امر غير محبب

بالنسبة للاخ ابراهيم صاحب الموضوع فكان اساس الموضوع هو اراء المطران جورج خضر وسواء كان الاخ ابراهيم ارثذكسى ام لا فهذا راجع لاختياره وله الحق فى ذلك

قريبا ساطرح بعض اقوال الاباء فى هذا الموضوع واولهم القديس يوحنا ذهبى الفم وتفسيره ملزم لى بدرجة كبيرة جدا كونى قبطى ارثذكسى لا احيد عن الاباء

وملزم ايضا للمطران جورج ولا يستطيع ان يناقضه او يخطئ القديس يوحنا لان القديس يوحنا هو ابن انطاكية العظيم معلم المسكونة واشهر من ارتقوا سدة كرسى القسطنطينية

وللكاثوليك تقديسهم الكبير للقديس يوحنا وهو احد اطباء الكنيسة الكاثوليكية

اما بالنسبة للبروتستانت ونظرا لانفتاحهم الشديد فارجو ان يرجعوا فى تلك النقطة لتفاسير لوثر وجون كالفن وقرائتها

Arrayقريبا ساطرح بعض اقوال الاباء فى هذا الموضوع واولهم القديس يوحنا ذهبى الفم وتفسيره ملزم لى بدرجة كبيرة جدا كونى قبطى ارثذكسى لا احيد عن الاباء
[/quote]

أخي العزيز ستيفن جيرار:

تحياتي لك،

يوحنا ذهبي الفم من الناس الذين كنت أكن لهم كل الإعجاب في البداية ولا زلت أقدره على ما يقوله في بعض من أمور متصلة بالعمق الروحي. كل واحد أسعى لأن أتعلم منه ولو شيء واحد حتى لو كان شيء صغير. لكن هؤلاء يا عزيزي ستيفن بشر وأخطائهم أحيانا لا تختلف عما يقوله واحد مثل أسامة بن لادن اليوم. http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?art...hn%20Chrysostom

قام القديس يوحنا ذهبي الفم بالتحريض على كراهية اليهود وفي الوقت ذاته لطش هذا الحرامي موادهم والخاصة بربابنتهم واستخدمها في التفسير المسيحي والتي يطبعها أباء الكنيسة القبطية بمصر وغيرها وكأنها مكتوبة بحروف من ذهب ويقولون لك تعالى اتفرج وشوف واقرا تفاسير معلمنا القديس يوحنا ذهبي الفم مع أن الفضل فيها كلها لليهود الذين سرق عنهم ذهبي الفم مباشرة وبالأخص الهاجاداه Haggadah. إقرأ هذا المقطع الذي يفضح عورة القديس يوحنا ذهبي الفم:
But he is not satisfied with the derision of all things sacred to the Jews. He tries to convince his hearers that it is the duty of all Christians to hate the Jews (ib. vi. 7; ed. Migne, i. 854), and declares it a sin for Christians to treat them with respect. In spite of his hatred of the Jews and Judaism, Chrysostom—as, indeed, the whole Antiochian school in their Bible exegesis—shows a dependence upon the Haggadah, which at the time predominated among the Palestinian Jews.

كنت أتمنى لو أن ينسب الفضل لأصحابه ويقول أن اليهود أساتذته ولولاهم لما خرجت تفاسيره المشهورة والتي استعان فيها بالـ هاجاداه Haggadah لدى اليهود الذين قام بالتحريض على كراهيتهم وتضييق الخناق عليهم ومحاربتهم.

أسامة بن لادن كان من المحرضين على قتل الكفار وأيضا القديس يوحنا ذهبي الفم هو إرهابي آخر وقام بالتحريض على قتل اليهود على أساس أنهم قلتوا مخلصه ويجب تضييق الخناق عليهم.. هذا الرجل كان حاد المزاج جداً وأحيانا كانت له مواقف صدقاً لا تختلف عن الشيخ أسامة بن لادن. التعصب مقيت ويأتي في كل شكل ولون ولك أن ترى بأم عينيك أن الاثنين مارسا الإقصاء والعنصرية والكراهية: واحد تحت راية لا إله إلا الله والثاني لمجد الرب يسوع المسيح. ولهذا، لك أن تقرأ أباء الكنيسة ولكن يجب وأتمنى مخلصاً أن تقرأهم بوعي وحس نقديّ يليق بواحد مفكر وعبقري مثلك. تحياتي الأخوية.

عزيزى ابراهيم

مهما وصل الشخص من قداسة ففى النهاية هى قداسة نسبية كونه بشر ولابد ان يخطئ

ممكن ان يكون القديس يوحنا كان كارها لليهود ولكن اذا كان مصدرك الموسوعة اليهودية وغيرها من المصادر اليهودية فحدث ولا حرج وقل كيفما شئت

لايعيب القديس يوحنا اى شئ كونه متعلم من قبل المصادر اليهودية فبولس الرسول تعلم على يد غمالائيل اعظم معلمى اليهود فى ذلك الوقت

والانجيلى القديس والشهيد مارمرقس ذهب من القيروان لاسرائيل لتعلم الامور اليهودية واصبح تلميذا بعد ذلك للمسيح وغيرهم من مديرى مدرسة الاسكندرية اللاهوتية فى القرون الاولى الذين ذهبوا لاسرائيل للتفقه فى العهد القديم

لو قرات الرسائل الفصحية للقديس اثناسيوس الرسولى لوجدت حوار شديد اللهجة تجاه اليهود

هل هذا ينفى عنه قداسته او تعمقه اللامقارن فى العلوم المسيحية


Arrayقام القديس يوحنا ذهبي الفم بالتحريض على كراهية اليهود وفي الوقت ذاته لطش هذا الحرامي موادهم[/quote]

ان كنت تقصد بذلك الحرامى القديس يوحنا فارجو الرقى بالحوار لانه ان تكرر ذلك مرة اخرى فسانسحب بهدوء ولكن فقط تذكر مكانته عند المسيح قبل ان تسبه

القديس يوحنا ذهبى الفم تم حرمه من قبل البابا ثاؤفيلس ال23 ومات محروما وبعد ذلك ظهرت العذراء مريم للقديس كيرلس السكندرى لتخبره بقداسة يوحنا ذهبى الفم ووجوب رفع الحرم من عليه
وتم ذلك فعلا فقد رفع القديس كيرلس حرم خاله البابا ثاؤفيلس عن القديس يوحنا بل ووضع اسمه فى مجمع القداس

فى النهاية لو اختلفنا على القديس يوحنا ذهبى الفم فى كتاباته فلن نختلف على كتابات القديس اثناسيوس الرسولى وبشهادة لوثر وكالفن وغيرهم من الاصلاحيين


لى عودة

Arrayمهما وصل الشخص من قداسة ففى النهاية هى قداسة نسبية كونه بشر ولابد ان يخطئ

[/quote]

أكيد. كلام جميل. مادمنا متفقين أنها قداسة نسبية وسوف نقرأ ما يقولون ونغربله بوعي الدارس المتعلم الناقد.

Arrayممكن ان يكون القديس يوحنا كان كارها لليهود ولكن اذا كان مصدرك الموسوعة اليهودية وغيرها من المصادر اليهودية فحدث ولا حرج وقل كيفما شئت
[/quote]

هذا تاريخ عزيزي ستيفن ويتفق فيه الباحث في الموسوعة اليهودية والباحث في الموسوعة المسيحية والباحث في الموسوعة الإسلامية وقل ما شئت من أبحاث الموسوعات. عندما تحترف البحث هدف لك كباحث عندئذ هناك مسئولية في تقصي التاريخ لوجه الحقيقة.

رفضك للموسوعة اليهودية لا أتعجب له ولكن أتمنى أن تكون مختلف عن "الحبايب" والذين يقرأون لأنفسهم فقط ولا يصدقون إلا أنفسهم. هذه الموسوعات لها ثقل ممتاز وخاصة تلك التي طبعت إما في مطلع القرن العشرين أو ما قبله لأنها تبتعد عن المجاملة. الأمر نفسه ينطبق على موسوعة الإسلام المطبوعة في تلك الفترة.

Arrayلايعيب القديس يوحنا اى شئ كونه متعلم من قبل المصادر اليهودية فبولس الرسول تعلم على يد غمالائيل اعظم معلمى اليهود فى ذلك الوقت
[/quote]

لا يعيبه شيء إطلاقاً ولكن هناك فرق. القديس بولس لا يتنكر ليهوديته بل يتحدث عنها بافتخار ويبكي لأجل أهله وأنسبائه ويتمنى لو كان هو محروماً أو أناثيما وهم الفائزون بالنعمة لا هو. لا يتنكر بولس لماضيه ولكن يتكلم عنه بافتخار جميل وينطلق من هذا الماضي ليتحدث عن الصليب والمسيح الذي هو مشتهى الأجيال. فارق كبير جداً. بولس لا يحرض أبداً على كراهية اليهود.. بل أذكر قوله أن الخلاص من اليهود وهي آية شهيرة وجميلة.

Arrayوالانجيلى القديس والشهيد مارمرقس ذهب من القيروان لاسرائيل لتعلم الامور اليهودية واصبح تلميذا بعد ذلك للمسيح وغيرهم من مديرى مدرسة الاسكندرية اللاهوتية فى القرون الاولى الذين ذهبوا لاسرائيل للتفقه فى العهد القديم
[/quote]

جميل جداً وهم بذلك فعلوا الصواب لأن معلمهم كان رجل يهودي ويستحيل فهم ما يقول بدون الرجوع للخلفية التي جاء منها والتنقيب في تراثها ومعطياتها والانطلاق من كل هذا لإعلان البشارة.

Arrayلو قرات الرسائل الفصحية للقديس اثناسيوس الرسولى لوجدت حوار شديد اللهجة تجاه اليهود

هل هذا ينفى عنه قداسته او تعمقه اللامقارن فى العلوم المسيحية
[/quote]

أعرف هذا ولذلك أقرأه بحذر ووعي نقدي شديد. لا أبلع كل ما يقول. هو أيضا كان حاد الطبع مثل صاحبه ذهبي الفم. أحيانا تضيع الحقيقة بسبب حدة طبعنا وحمية العاطفة.

وأكتفي بهذا القدر. رجاء لا تطالبني أن أقول ما يثلج صدرك بخصوص يوحنا ذهبي الفم. لو أنا رأيته حرامي وإرهابي هذا رأيي ولي أن أقول ما أعتقد. لو لا يعجبك كلامي، لك مطلق الحرية أن تتجاهل الشريط وكأنك لم تدخله. ولكني مصر على أن يوحنا ذهبي الفم إرهابي وحرامي وسرق من اليهود ما شاء ثم تنكر لهم وعض اليد التي مدت له. هذا رأيي. لن أخفي رأيي عنك. لو لا يعجبك رأيي اسمعه وتجاهله. يمكن أن تتخذ موقف شخصي خاص بك كما تريد. أنا حر أن أقول عن يوحنا ذهبي الفم أنه حرامي وإرهابي لأنه ببساطة هكذا في عيني. لا مقدس في الحوار والمتحاورون هم القدس الوحيد في الحوار.

Array
الكتاب الذي وردت به كل جرائم الإبادة الجماعية ليهوه هو نفسه الكتاب الذي وردت به النبؤات عن يسوع عليه الصلاة والسلام[/quote]
يا نيوترال .. يهوه هو خالق هؤلاء البشر الذين حكم عليهم بالهلاك الجماعى بسبب عصيانهم المستمر ورفضهم للتوبة على طول الخط .. أى عنادهم مع الله ورفضهم لسلطانه وأنظر الى عناد فرعون مع موسى مع كل الآيات التى رآها وأنظر الى نهايته المريعة .

فلنسمى الأسماء بمسمياتها .. إنها ليست جرائم إبادة جماعية بل هى قصاص الله عادل .

وأنظر الى السيدة "الطبيعة" حسب وجهة نظرك فهى بلا إله ولا موجه ولكنها إرتكبت من جرائم الإبادة الجماعية كما تقول فى الزلازل والبراكين والفيضانات وتسونامى والأعاصير والأوبئة ما يشيب له الولدان .

فهل يمكن أن يكون يهوه هو إله تلك الطبيعة بكل جبروتها يا سيد نيوترال وهى تنفذ أوامره فى القصاص العادل من العصاة المعاندين ؟

أما بالنسبة لقبرك يا نيوترال فليست المشكلة هى أين سأشخ ولكن المشكلة الحقيقية أين ستكون روحك بعد مماتك ؟ فالجسد لا يهمه من يشخ عليه ولكن المشكلة الحقيقية هى فى الروح عندما تقف أمام المسيح الديان ماذا ستقول عن كل آثامها وعنادها ؟

Arrayوبعد ذلك ظهرت العذراء مريم للقديس كيرلس السكندرى لتخبره بقداسة يوحنا ذهبى الفم ووجوب رفع الحرم من عليه
[/quote]

ارتسمت على وجهي ابتسامة عريضة عندما قرأت أن العذراء ظهرت للقديس كيرلس السكندري لتخبره برفع الحرمان.. كم هو عجيب ذاك الشيء المسمى ب « عقدة الضمير » والذي يطارد الإنسان في الأحلام ولا يتركه يرتاح بل يضاجعه حتى في بنات أفكاره (من آثار هذا النكاح -كما جاء في الأثر الصحيح- أن يصل العقل لحالة تخدير مدهشة جداً) إلى أن يصدر حل برفع الحرمان ويعود يوحنا ذهبي الفم من المرضي عنهم لا من المغضوب عليهم؛ وشنودة الثالث يعاود الكرة في ذلك الزمان فيحرم من يشاء ويرفع الحرمان عمن يشاء.. أبعد كل هذا تتعجبون من قول المسلمين فيكم "اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أرباباً من دون الله"؟! شخص مثلي ومثلك ولا يملك أكثر من العمامة السوداء ويرفع الحرمان ويسخط ويحرم ويشلح وتسجدون له بالمطانيات سجود ترتعد له فرائصي فجعلتم من البشر إله! صحيح اللي اختشوا ماتوا!

أعتقد يا ابراهيم أن القديس يوحنا ذهبى الفم والبابا شنودة الثالث أفضك من السيد بنديكت الذى صرح أن الكاثوليكية هى الوحيدة التى تمثل المسيحية الحقيقية .. قالها ولم يستح من فضائح الكاثوليكية على مر العصور .

هل نسى بنديكت محاكم التفتيش والحجر على العلماء وعقيدة المطهر الفضيحة وعقيدة صكوك الغفران المسخرة ؟

هل نسى إنحرافات وتسلط باباوات روما التى أدت الى انقسام الكنيسة الى شيع ومذاهب شتى ؟

هل نسى بابا روما إضطهاد الأرثوذكس فى مصر وغيرها والذى أدى إلى دخول الإسلام مصر وسائر بلاد الشرق الأوسط .. لقد تم قتل مليون قبطى ثبتوا على إيمانهم الأرثوذكسى السليم .. وهى جريمة لا تصدر عن مسيحى على الإطلاق .

وإن لم تستح يا بنديكت فقل ما شئت ..

عزيزي عاشق الكلمة , الاخوة الافاضل

كيف حالك , لقد عرضت وجهة نظري بالموضوع و قدمت العديد من الادلة عليه و لهذا لن أسترتسل كثيرا بالرد هذه المرة و لكن سأعقب على بعض النقاط البسيطة لكيلا سنتشتت خارج الموضوع الرئيسي .
Array
انت فى دوله مسلمه ودستورها ينص على ذلك.
[/quote]

مفهوم الدولة الاسلامية معناها يحكمها شيوخ و أصحاب عمائم و هذا لن يحدث و هناك مفهوم الخلافة و هذا أيضا مختلف عليه أما عن المادة الثانية
فهي كانت مناورة من نظام السادات لكسب ود التيارات الاصولية و لن تدوم الى الابد مع التنوير و العلمانية و التحضر .


Array
والجزيه ايضا كان يتم تحصيلها بناء على مستويات الدخول , وليس بناء على العرق او الدين او اللون , ما كان على حسب الدين هو المسمى
[/quote]

الحقيقة رد غريب فلماذاأذا لم تقرن كلمة الزكاة بكلمة ( صاغرون ) كالجزية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لماذا أاذا لم يقرن آله القرآن بين القتال و بين عدم دفع الزكاة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزي فكر بكلامي بكل صراحة و دون مجاملة أو ضحك على النفس .



Array
بصرف النظر عن معنى الصغار , ورغم انى ايضا لدى ما يعضد وجهه نظرى , ولكنى لا احب النسخ الحرفى , واحب ان اقرا ثم اكتب وجهه نظرى ... المهم:
[/quote]

لقد قدمت لك الادلة من كتب التفاسير و المعاجم عن معنى كلمة ( صاغرون ) و هي مربط الفرس لانها توضح فعلا رغبة المسلمين من الجزية الا وهو
أذلال غير المسلمين و أجبارهم على الاسلام و استنزافهم ببطء فماذا قدمت انت كدليل في المقابل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تقول عزيزي أنك لا تحب النقل الحرفي , أاذ فمن أين تستقي معنى كلمة ( صاغرون ) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


Array
هذا لانى عربى , وافخر واعتز بجنسى , ومن تتحدث عنهم انا بذرتهم , وهم اجدادى , وما لا تعلمه اننى منسب , ويصل نسبى من جهه والدتى الى السيد زين العابدين ابن على ابن ابى طالب , فربما فسر لك ذلك علاقتى بعرب شبهه الجزيره منذ 14 قرنا.
[/quote]


يا راجل يا طيب كيف تعرف بالله عليك تسلسل أجدادك على مدار 1400 عاما ؟؟؟؟؟؟؟؟ ما يسمى بنقابة الاشراف عندنا في مصر ما هو الا نصب في نصب , فقديما كان من باب الوجاهة الانتساب لآل البيت تقربا للعائلة المالكة و لهذا كان الناس يزورون الشهادت التي تفيد أنتسابهم لآل البيت .

أما الآن فمن باب الوجاهة هو التفاخر بالعربية الآخر موديل و الرصيد البنكي و شهادات الاستثمار و ليس شهادات الاشراف .


Array
هل انت متاكد انك تتحدث عن الدوله الرومانيه اللتى كانت تحتل الغرب كله , او الدوله الفارسيه اللتى كانت تحتل الشرق كله , وكانت الدولتان تمارسان ضد بعضهما ارقى فنون القتال والذبح فى نزاعهما الدائم على حكم الشام ومصر , فتاره يحكمها هؤلاء واخرى يحكمها هؤلاء؟؟
[/quote]

بل اتحدث عن الدولة المصرية و الكنعانية و ليس عن الرومان الغزاة .

لى عودة

عزيزى ابراهيم

من اسلوب حديثك يبدو انى وضعتك فى مكانة اخطأت تقديرها مع الاسف

لو وجدت فى كلامى تهكم عليك او على البروتوستانتية او على لوثر وكالفن لكان لك الحق فى التهكم على القديسين الذين تعرف مكانتهم عندى

طالما كنت محترما فى حوارى معك كنت اتوقع منك كذلك

بكل بساطة كنت ممكن ان اصف لوثر وكالفن وغيرهم بالهراطقة ولكن احتراما لمشاعرك التى هى الاهم عندى فى حوارى معك احترمتك واحترمت رموزك ولم اتهكم وكنت اتوقع منك اظهار القليل من ذلك تجاه قديسين تعرف مكانتهم وما بمشيش بمبدا اللى يزعل يخبط راسه فى الحيط



Arrayوأكتفي بهذا القدر. رجاء لا تطالبني أن أقول ما يثلج صدرك بخصوص يوحنا ذهبي الفم. لو أنا رأيته حرامي وإرهابي هذا رأيي ولي أن أقول ما أعتقد. لو لا يعجبك كلامي، لك مطلق الحرية أن تتجاهل الشريط وكأنك لم تدخله. ولكني مصر على أن يوحنا ذهبي الفم إرهابي وحرامي وسرق من اليهود ما شاء ثم تنكر لهم وعض اليد التي مدت له. هذا رأيي. لن أخفي رأيي عنك. لو لا يعجبك رأيي اسمعه وتجاهله. يمكن أن تتخذ موقف شخصي خاص بك كما تريد. أنا حر أن أقول عن يوحنا ذهبي الفم أنه حرامي وإرهابي لأنه ببساطة هكذا في عيني. لا مقدس في الحوار والمتحاورون هم القدس الوحيد في الحوار.[/quote]


لى الحرية فى ان اتجاهل الشريط ولكن من العشم كنت متوقع مزيد من الاحترام ولكن طالما اتهمتنا بالتشبع بالعقلية الاسلامية فاحب ان اقول لك ان اسلوب تهكمك فى حواراتك مع المسلمين قد طغى عليك فاصبحت لا تميز بين من هم اخوتك الحقيقين فى الرب فلتعمل بما هو مكتوب

مستعدين دائما لمجاوبة كل من يسالكم عن سبب الرجاء الذى فيكم بكل وداعة وخوف

ثم من قال ان القديس سرق من اليهود هل لتهلمه من مصادرهم ونقله منها ومن ثم توجيه النقد لهم يصبح ذلك سرقه

للاسف يبدو انك من مزدوجى المعايير فطالما كنت انت مسلما وملما بالامور الاسلامية واصبحت الان تهاجمهم منها فهل انت بذلك سارق........عجبى من ذلك المنطق




Arrayارتسمت على وجهي ابتسامة عريضة عندما قرأت أن العذراء ظهرت للقديس كيرلس السكندري لتخبره برفع الحرمان.. كم هو عجيب ذاك الشيء المسمى ب « عقدة الضمير » والذي يطارد الإنسان في الأحلام ولا يتركه يرتاح بل يضاجعه حتى في بنات أفكاره (من آثار هذا النكاح -كما جاء في الأثر الصحيح- أن يصل العقل لحالة تخدير مدهشة جداً) إلى أن يصدر حل برفع الحرمان ويعود يوحنا ذهبي الفم من المرضي عنهم لا من المغضوب عليهم؛ وشنودة الثالث يعاود الكرة في ذلك الزمان فيحرم من يشاء ويرفع الحرمان عمن يشاء.. أبعد كل هذا تتعجبون من قول المسلمين فيكم "اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أرباباً من دون الله"؟! شخص مثلي ومثلك ولا يملك أكثر من العمامة السوداء ويرفع الحرمان ويسخط ويحرم ويشلح وتسجدون له بالمطانيات سجود ترتعد له فرائصي فجعلتم من البشر إله! صحيح اللي اختشوا ماتوا!
[/quote]


شئت ام ابيت فالقداسة للقديسين موجودة ومعترف بها فى الكتاب

كونك لاتومن بالمعجزات او تتهكم على التقليد وظهور العذراء فهذا لاينفى حدوثه فهل ستقول كالمسلمين بان ظهور العذراء فى لزيتون فى مصر هو سراب وتظهر ثانية ازدواجية المعايير لديك

لتتعرف على الارثذكسية الحق اقرا مقال للاسقف المشهور كاليستوس (تيموثى ) وير الذى كان بوتستانتى ثم اصبح ارثذكسى

كعادة البروتستانت عدم الاعتراف بالقديسين لانهم ابعد ما يكون عن القداسة والنعمة الالهية

لو بتزعل اوى من الحرمان والمطانيات وسلطان الكهنوت الذى تراه تعصب وتكبر فاقول لك اننا فى الارثذكسية نستمد كل شئ من الكتاب ونضع كل شئ فىنصابه ولا نبالغ فى التقديس كما يظن البعض ولسنا كالبروتستانت الذين عروا جسد المسيح

لماذا قال المسيح تلك العبارة

مت 16:19 وأعطيك مفاتيح ملكوت السموات.فكل ما تربطه على الارض يكون مربوطا في السموات.وكل ما تحله على الارض يكون محلولا في السموات.

ارجو منك الاحترام والرقى فى الحوار اكثر من ذلك ونبطل شوية اسلوب التهكم وخفة الدم الزيادة دى

ولو شئت فى الخوض فى اللاهوت المقارن لتتعلم احترام الغير فاهلا بك فى ملعبى

سلام ونعم