لا استطيع الحكم بصورة ترضينى يا استاذ جعفر وخاصة أننى لا املك احصائيات كما واننى اتكلم من خلال مصر (القاهرة) بل إننى لا أخفى دهشتى عندما اجد احد زملائنا فى العمل من المسحيين من ابناء الاقاليم (المنيا - الفيوم - سوهاج ... ) اجدهم يسافرون الى اولادهم فى الولايات المتحدة لقضاء شهر معهم. وأقول لنفسى معقول أولادكم فى الولايات المتحدة !! حيث يعود هذا إلى أن من هو مثلهم فى مصر لا يملك ثمن تذكرة الولايات المتحدة ولا ثمن الاقامة فيها لحين استكمال اجراءات الهجرة.

فعلا هناك حركة هجرة يشترك فيها المسلمون والمسيحيون ولكن فى المسلمون تجدهم من الاغنياء نسبيا ... أما فى المسيحيين فتجدها لدى قطاعات تتماثل مع قطاعات المسلمين الذين ابنائهم فى الدول العربية للعمل.

قد يكون فعلا الامر يتعلق بالاسلام السياسى وإن كنت استبعده لأن الاسلام السياسى كان حتى اقل من 5 سنوات ماضية يلقى اعضاءه الأمرين من الدولة. وقد يكون الأمر لسبب آخر منها تقوية الداخل المسيحى باقباط المهجر. وقد يكون الأمر البحث عن حياة افضل حتى لو أدعيت أى سبب لنوالها

فالاحتمالات كثيرة ولا أملك رأى محدد بعد.

(06-10-2012, 11:38 PM)نظام الملك كتب:  بل إننى لا أخفى دهشتى عندما اجد احد زملائنا فى العمل من المسحيين من ابناء الاقاليم (المنيا - الفيوم - سوهاج ... ) اجدهم يسافرون الى اولادهم فى الولايات المتحدة لقضاء شهر معهم. وأقول لنفسى معقول أولادكم فى الولايات المتحدة !! حيث يعود هذا إلى أن من هو مثلهم فى مصر لا يملك ثمن تذكرة الولايات المتحدة ولا ثمن الاقامة فيها لحين استكمال اجراءات الهجرة.

سؤال ليس بريئا ، في مصر لو تقدم مسلم ومسيحي بنفس الظروف الاجتماعية والحساب البنكي والشهادة الجامعية وحتى الوظيفة إلى سفارة غربية ( كندا ، الولايات المتحدة ، استراليا ..) بملف هجرة أو حتى طلب فيزا سياحية ..

هل سيعامل الملفان بتجرد وبنفس المعايير وتكافؤ حظوظ القبول والرفض أم هناك مقياس حاسم يستحضر له علاقة مباشرة بديانة المتقدم ?

(06-10-2012, 10:27 PM)jafar_ali60 كتب:  وانا سأتفق معك عزيزي نظام ومع ابن سوريا لو كنا بصدد مناقشة اسباب ظهور الاسلام السياسي ولربما افضت اكثر بالاسباب ، لكن نحن الان ـ في هذا الموضوع بالذات ـ بصدد انعكاس هذا الظهور على المسيحين ، والذين كما تشير الاحصائيات عن هجرة واسعة منذ ثمانينات القرن الماضي وتسارعت مع بدايات تغيير الانظمة السياسية

مرحبا .. جعفر علي و أوبزرفر طارح الموضوع و الزملاء جميعا .
أرى أن ظاهرة انتفاضة الأصولية الإسلامية أعقد من ان تكون رد فعل على اضطهاد سياسي ، هي ظاهرة ثقافية من الدرجة الأولى ، و الشكل السياسي هو عرض ، ربما تحول إلى مرض و انفصل عن أسبابه و لكني أرى أن رؤيتنا لهذه الظاهرة مازالت في إطار قديم عفا عليه الزمن ،( نتيجة قهر الأنظمة العلمانية !.) .
سبق أن طرحت موضوعات حاولت فيها متابعة هذه الظاهرة ربما من أقربها موضوع " مستقبل الدين في عالم ليبرالي .." و " عودة المقدس ... " ، الموضوع طويل بالفعل ، فلا يمكن ان نراه بعيدا عن تأثيرات العولمة الثقافية ( الدمج و الطرد الثقافي ) و تأثير ظاهرة الدولة الفاشلة و انتشاراها ، ولا بعيدا عن إنفجار الثروة في معقل الوهابية في السعودية ،و بالتالي انتصار النموذج الوهابي الإقصائي كمعبر عن الإسلام السني ، حتى انه غزا منافسه الشافعي الأزهري في عقر داره ...
هل الإنفجار الأصولي اللإسلامي نتيجة الإضطهاد أو لأسباب ذاتية و ليس فقط نتيجة رد الفعل ؟. لنتسائل .
1- كيف نفسر عولمة الأصولية الإسلامية ؟.
2-كيف نفسر انتشارها حتى في دول متعاطفة معها مثل السعودية و الكويت ؟.
3-كيف نفسر تأججها في مصر السادات الذي تحالف معها إلى درجة استوزار الإخوان .
4-كيف نفسر تفشيها بين مسلمين في اوروبا و امريكا ؟!.
5-كيف نفسر تفشيها في مجتمعات لم تعرف الطائفية تاريخيا مثل الفلسطينيين ؟.
6-كيف نفسر ارتباط التنظيمات المتأسلمه بأنظمة حاكمة خليجيا ؟.
إلى أي مدى أثرت انتفاضة الأصولية السنية تحديدا على مسيحي الشرق ، فهذه قضية طويلة وربما يكون لدى البعض فكرة أوضح ، فقط أريد أن أؤكد ان المشكلة ليست في ضعف مواطنة المسيحي بل فيمن يبخلون عليه بتلك المواطنة ، ليس صحيحا أن الكلب يعقرك لأن قلبك أسود بل لأنه كلب .
التحول في ايمان المسيحي بالمواطنة هو نتيجة التعصب ضده و ليس سببا له ، هذا واضح في فلسطين و الشام عموما ، ربما أكثر من مصر .
لأن الموضوع ليس بالسهولة ولا البساطة التي يبدو بها من النظرة السطحية السريعة ، سوف أنشط في ساحة الحوار موضوعا أو اثنين تناولت فيهما ما أسميته انتفاضة الأصولية ا؟لإسلامية ( السنية ) تحديدا .و سأكون تحت طلب من يريد مناقشة اوسع كثيرا لتلك الظاهرة .

(06-10-2012, 10:27 PM)jafar_ali60 كتب:  وانا سأتفق معك عزيزي نظام ومع ابن سوريا لو كنا بصدد مناقشة اسباب ظهور الاسلام السياسي ولربما افضت اكثر بالاسباب ، لكن نحن الان ـ في هذا الموضوع بالذات ـ بصدد انعكاس هذا الظهور على المسيحين ، والذين كما تشير الاحصائيات عن هجرة واسعة منذ ثمانينات القرن الماضي وتسارعت مع بدايات تغيير الانظمة السياسية

نعم عزيزي، ولكننا بمعالجة المظاهر التي تنتج عن المشكلة الأساسية (فشل المشاريع الحداثية وبناء الدولة الحديثة ومعضلات المواطنة) فإننا نحاول وضع العربة أمام الحصان، فنفشل من جديد في التشخيص وبالتالي في العلاج.
كمثال فإن الهجرات التي تتحدث عنها هي ظاهرة عامة بسبب الفشل أعلاه (لا سيما الإقتصادي)، وليست خاصة بالأقليات، ولكنها تبدو أكثر بروزاً لدى الأقليات لقلة العدد بالأساس.
لقد حدث بشكل عام إلغاء لدور النخب حدث بعيد حركات التحرر من الاستعمار وتكريس الإستبداد، وتتالي النكسات السياسية/الفكرية/الإقتصادية. وهذا لن يكون له حل إلا برفع اليد عن الناس ومبادراتهم الخلاقة وإتاحة المجال للنشاط المدني العام لإنتاج نماذج ديمقراطية حقيقية في المنطقة، وهذا ما بدأ يحدث فعلاً في دول الربيع العربي، ولكنها عملية تحتاج لوقت وتفاعل وتبادل فكري بين جميع التيارات المؤسسة للمجتمع بما في ذلك الإسلاميين لإعادة تأسيس الوطن وتعزيز روح المواطنة بتجذير عقد إجتماعي جديد مبني على الخيارات الحرة وتلاقح الأفكار والتجارب والخبرات مع الزمن داخل المجتمع.

تحياتي

(06-11-2012, 12:05 AM)سيستاني كتب:  سؤال ليس بريئا ، في مصر لو تقدم مسلم ومسيحي بنفس الظروف الاجتماعية والحساب البنكي والشهادة الجامعية وحتى الوظيفة إلى سفارة غربية ( كندا ، الولايات المتحدة ، استراليا ..) بملف هجرة أو حتى طلب فيزا سياحية ..

هل سيعامل الملفان بتجرد وبنفس المعايير وتكافؤ حظوظ القبول والرفض أم هناك مقياس حاسم يستحضر له علاقة مباشرة بديانة المتقدم ?

ملاحظتك فى محلها وللدول التى ذكرتها تحديدا ويضاف لها نيوزيلاند.

وهجرة مسيحيى مصر تختلف فى مضمونها عن هجرة مسيحيى سوريا او الاردن او لبنان.

لأن البابا الجالس على كرسى الكرازة المرقسية هو (بابا الاسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية).

فهى ليس هجرة ولكنها تحمل فى مضمونها شئ اكبر من الهجرة نوعا ما لأن الارتباط بالاسكندرية المدينة المصرية. هى هجرة للجسد بينما الروح مرتبطة بمصر ... هى هجرة مؤقتة

أرى ان قياس ودراسة الهجرة القبطية يختلف نوعا ما عن هجرات مسيحيى الشرق الاوسط بصفة عامة.

وإن كان هذا فقط جانب من القضية لأن هناك جوانب أخرى تختلط فيها المصلحة الشخصية والشعور بعدم الانتماء وفقدان المواطنة الكاملة وهذه مشاكل يتعرض لها كلا من المسلم والمسيحى.

لا أشك للحظة أنه يتم تشجيع الهجرة القبطية من مصر لأسباب خارجية وداخلية ... والأسباب فى مجملها لا تتفق مع الثقافة المسيحية القائمة على إستعذاب الآلم ... فهل تغير المنهج الكنسى فى تفسير المسيحية ؟

وسؤال آخر .. هل المسيحى الذى يهاجر من مصر يكون افضل فى العقيدة من المسيحى الذى يعيش فى مصر؟ هل يحظى بعبادة هو محروم منها فى مصر؟

فعلا كما يقول الاستاذ بهجت الموضوع اعمق من مجرد النظرة السريعة وأرى انه يجب دراسته فى ظل اتجاهان معاكسان (بالنسبة لمصر تحديدا) حيث بها زيادة فى معدل التعصب الاسلامى والتعصب القبطى.

(06-10-2012, 08:28 PM)jafar_ali60 كتب:  ما معنى ان يشارك الاقباط وبقوة وشهداء بالثورة ضد مبارك ، وكيف سنفسر اصطفافهم الكلي خلف احمد شفيق ؟ من اجبرهم على ذلك

أحمد شفيق يمثل توجه ديمقراطي جلبته الثورة المصرية. لا تضارب أراه في المواقف.

(06-11-2012, 01:37 AM)الكندي كتب:  

(06-10-2012, 08:28 PM)jafar_ali60 كتب:  ما معنى ان يشارك الاقباط وبقوة وشهداء بالثورة ضد مبارك ، وكيف سنفسر اصطفافهم الكلي خلف احمد شفيق ؟ من اجبرهم على ذلك

أحمد شفيق يمثل توجه ديمقراطي جلبته الثورة المصرية. لا تضارب أراه في المواقف.

يا عزيزي الكندي العبد الفقير لله من مشجعي الفريق احمد شفيق

الامور هناك ان من يقترب من شفيق هو فلول وحرامي وقليل ادب كمان وتلصق به كل الموبقات ، والاقباط يهربون له ليس حبا وهياما به ـ مع وجود نسبة محبين ـ بل هروبا من الدولة الدينية

اقتباس:أتفق مع الزميل ابن سوريا فى أن صعود الاسلام السياسى هو بسبب الاستبداد وفشل المشاريع القومية وإن كان سبب الاديان كما نعرفها هو زيادة الظلم لذلك فصعود الاسلام السياسى هو يرجع لسببان الاول يتعلق بإنهزام الوطن امام العدو (الغربى) والثانى هو بسبب تفشى الفساد والظلم الاجتماعى والسياسى.

فوقود الاسلام السياسى يرجع بالمقام الأول لمجموعة اعتقلت ظلما ضمن حالات الاشتباه ولمجموعة انضمت لكيان يحقق لها أدميتها التى فقدتها بفعل الفقر والجهل.

بالنسبة "لوقود الإسلام السياسي" فإنني أعتقد بأن حالات الاعتقال والتعذيب والظلم على يد العسكرتاريا هي حالات متأخرة. ففي سنة 1928 أسس الشيخ حسن البنا الساعاتي جماعة "الإخوان المسلمين"، مدرسة الإرهاب الأسلاموي بامتياز. في هذا الوقت لم يكن أحد قد اعتقل، ولكن كان هذا رد فعل على "سقوط الخلافة" (الرسمي طبعاً، فسقوط الخلافة الفعلي كان قد تم سنوات طوالاً قبلها).

بالنسبة لصعود "الإسلاموية" فأنا متفق مع الكاتب بأن فشل المشروع الناصري بالذات كان سبباً مباشراً كي تدخل القوى الأكثر تنظيماً في الساحة وتملأ الفراغ السياسي. ولكني أعتقد بأن الخيار الإسلاموي جاء نتيجة لأسباب ثلاثة مهمة إضافية أولها: "ضعف اليسار" بعد فشل المشروع الناصري وصعود السادات وفشل الدول الاستبدادية الأخرى في الشرق (خصوصاً بعث سوريا والعراق).

السبب الثاني هو أن "القوى المدنية" الفاعلة التي كانت لدينا قبل تأسيس حكم "العسكرتاريا" تم القضاء عليها في أيام حكم العسكر. بل تم مسح "البرجوازية" نفسها تقريباً، بمنظماتها وأحزابها وتجمعاتها ومثلها العليا.

السبب الثالث هو أننا "شعوب متخلفة" "أصحاب ثقافة متخلفة" و"مجتمعات متخلفة"، ولن نستطيع أن نفرز "تعددية" ونحن منذ ألوف السنين في هذا الشرق يحكمنا الاستبداد والطغيان. فنحن بحاجة إلى "برزخ" قبل الوصول إلى الجنة.

واسلموا لي
العلماني

(06-10-2012, 10:27 PM)jafar_ali60 كتب:  وانا سأتفق معك عزيزي نظام ومع ابن سوريا لو كنا بصدد مناقشة اسباب ظهور الاسلام السياسي ولربما افضت اكثر بالاسباب ، لكن نحن الان ـ في هذا الموضوع بالذات ـ بصدد انعكاس هذا الظهور على المسيحين ، والذين كما تشير الاحصائيات عن هجرة واسعة منذ ثمانينات القرن الماضي وتسارعت مع بدايات تغيير الانظمة السياسية

الزميل جعفر علي،

أظنني أسيء فهم المعنى العام لم تتفضل به أعلاه. ما أفهمه من القول أعلاه هو أن إبطاء هجرة المسيحيين يتطلب الإبقاء على الأنظمة الإستبدادية الحالية. هذا مفهوم أراه عسير الهضم، حقيقة.

أفهم تخوفكم أن الأنظمة القادمة ستكون أكثر استبدادية. لكن من وجهة نظري ما مضى فات .. والمؤمل غيب وليس لنا سوى الساعة التي نحن فيها.

(06-11-2012, 01:42 AM)jafar_ali60 كتب:  يا عزيزي الكندي العبد الفقير لله من مشجعي الفريق احمد شفيق

الامور هناك ان من يقترب من شفيق هو فلول وحرامي وقليل ادب كمان وتلصق به كل الموبقات ، والاقباط يهربون له ليس حبا وهياما به ـ مع وجود نسبة محبين ـ بل هروبا من الدولة الدينية

نعم، أين التضارب في المواقف؟ الأقباط ساندو الحراك الدمقراطي الثوري، والآن يمارسون حقهم وواجبهم الدمقراطي. Good for them. يستحقون كل الإحترام.