سلام رب المجد +

الزملاء جميعا (f)

وكأن العالم كله اصبح مسيحيا وحان وقت نقاش الرؤى اللاهوتيه للطوائف المسيحيه .

حتى الهراطقه لم ينكروا العقائد المسيحيه المعروفه .

اما موضوع الزميل (( الذى احترمه )) ابن العرب والذى تطرق الى نقاش طويل دخل فيه اخوتنا المسلمون وكذلك اللادينيين والملاحده . فهو موضوع مبنى اساسا على قاعده غير سليمه .

وسأختصر للغايه :

الله هو مجموع الاقانيم الثلاثه .

الآب لا = الله
الآبن لا = الله
الروح القدس لا = الله

الآب + الآبن + الروح القدس = الله

لذا فالتعبير الاسلامى (( كان فى البدىء كان الله . وكان الله عند الله . وكان الله الله )) فهو خاطىء تماما وكذلك قياس الزميل ابن العرب .

لان الآب = الله - (( الآبن + الروح القدس )) .
والابن = الله - (( الآب + الروح القدس ))
والروح القدس = الله - (( الآب + الابن ))

وذلك مع احتفاظ كل اقنوم بمعادلته (( اللاهوتيه )) لله .

وبالقطع هذا سيفهمه المسيحيون فقط وهم من يهمنى توجيه مداخلتى اليهم (( مع احترمى لغير المسيحيين )) .

سلام ونعمه :wr:

اقتباس:  العميد   كتب  
عزيزي ابن العرب

لماذا أهملت الرد على هذه ؟؟

عزيزي العميد،

لسبب واحد وهو أنني أوضحت أنني لا أريد التشعب في نقاط مختلفة وهمي الوحيد هو النقاش مع المسيحيين واستثنيت لوجيكال فقط بصفته مسيحي سابق.

كما أنك ستلاحظ بدون صعوبة، أنني من حيث المبدأ لا أرفض تماما وقطعيا قول بعض الإخوة المسحييين:

الله هو الآب أو المسيح هو الله وذلك بناء على ما أفهمه ويفهمونه هم من أن الله هو الآب والابن والروح القدس، كما اتفقنا بأجمعنا أعلاه. ولكنني أصر على ضرورة توخي الدقة في نقاشنا مع المسلمين أو الملاحدة من جذور إسلامية وذلك لأنهم لا يعرفون أننا حين نقول:

المسيح هو الله فإننا نعني أنه مساو لله في الجوهر.

أما بخصوص قول الإنجيل : الله الآب، وإعلان بولس ذلك في عدة مناسبات، فهو إعلان تمييز. وهو يختلف كثيرا عن قولنا الله هو الآب وهو بالتأكيد لا يقول أن هناك الله الآب تمييزا عن الله الابن المنفصل تماما عن الله الآب.

شكرا لك وتحياتي القلبية

اقتباس:  توما الرائى   كتب/كتبت  
الله هو مجموع الاقانيم الثلاثه .

الآب لا = الله
الآبن لا = الله
الروح القدس لا = الله

الآب + الآبن + الروح القدس = الله

لذا فالتعبير الاسلامى (( كان فى البدىء كان الله . وكان الله عند الله . وكان الله الله )) فهو خاطىء تماما وكذلك قياس الزميل ابن العرب .

لان الآب = الله - (( الآبن + الروح القدس )) .
والابن = الله - (( الآب + الروح القدس ))
والروح القدس = الله - (( الآب + الابن ))

وذلك مع احتفاظ كل اقنوم بمعادلته (( اللاهوتيه )) لله .

لقد أستخدم الزميل توما المعادلات التي أنكرها علىّ كلاً من السرياني وابن العرب!!!

على كل حال سوف أستمر في المتابعة دون تشتيت للزملاء النصارى تلبية لرغبة ابن العرب, على أن تكون لي عودة مع هذه المعادلات في نهاية الحوار.

تحياتي.

عزيزي توما الرائى،

شكرا جزيلا لهذه الرؤية الواضحة والجلية والمباشرة.

أنت محق طبعا فيما أعلنته ولا اعتراض بتاتا.

اعتراضي الوحيد يقوم على حقيقة أن ليس كل المسيحيين المحاورين على الإنترنت أو في البال توك واعون لهذه الحقيقة الإيمانية العقائدية المسيحية.

هناك أتباع طوائف غريبة عجيبة يعتقدون -كما أسلفت- أن الله ظهر بقناع الآب ثم بقناع الابن ثم بقناع الروح القدس. فالثالوث الأقدس ليس ثالوثا كما بيَّنتَه أعلاه يا أخي وصديقي، بل هو اختلاف في طريقة إعلان الله لذاته أو تبيان الله لذاته (وكأني بهم يقولون الشمس كانت قرصا في السماء ثم تركت السماء وجاءت نورا على الأرض ثم أخيرا هي الآن حرارة تجدد الخلق وترعاه) وهذا فيه تناقض واضح وصريح مع عدة حوادث مثل عماد يسوع ومثل حلول الروح القدس على التلاميذ ، حيث المسيح يسوع يقول للتلاميذ: خذوا الروح القدس.

لذلك، كان الدافع من وراء هذا الموضوع هو أيضا لفت نظر جميع الإخوة الأعزاء إلى ضرورة توخي الدقة والحيطة في انتخاب الألفاظ حتى نتبين بأجمعنا "الزؤان" الذي ينمو بيننا فنميزه ونرذله ولا نتركه يشوه صورة إيماننا القويم ويخلق لنا مشاكل جمة خلال حوارنا مع الإخوة الأفاضل المسلمين و/أو الملحدين.

شكرا لمداخلتك وتحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي توما الرائى،

شكرا جزيلا لهذه الرؤية الواضحة والجلية والمباشرة.

أنت محق طبعا فيما أعلنته ولا اعتراض بتاتا.

عزيزي / ابن العرب ,,

هل أفهم من كلامك هذا أنك موافق على أسلوب المعادلات الرياضية التي أتبعها الزميل توما؟؟

عزيزي الطارق،

لا أوافق على أسلوب المعادلات الرياضية في الحوارات طبعا. لأنه مرفوض ولا يصح.

لكنني أوافق أخي توما الرائي تماما على "المضمون اللاهوتي/العقائدي" الذي طرحه في مداخلته. فهو بسكبه التعليم اللاهوتي في الإطار الذي بدا لك رياضيا، كان غاية في الوضوح من حيث التمييز التام بين الآب والابن والروح القدس، لكنه بالتأكيد لم يقصد أبدا أنه بالإمكان تنفيذ مثل هذه المعادلة رياضيا ليقوم الآب مثلا لوحده مع فناء أو عدم وجود الابن أو الروح القدس.

تحياتي القلبية

وأنا أتابع معك أخي الطارق

وأتمنى أن أجد إجابة شافية كافية على:

1- ما أوجه تميز كل أقنوم عن الآخرين.

2- وهل كل أقنوم إله كامل له صفات الكمال جميعًا؟

3- وهل يحتاج كل منهم للآخر؟

والسلام عليكم

أما قول الزميل توما:

.................
لذا فالتعبير الاسلامى (( كان فى البدىء كان الله . وكان الله عند الله . وكان الله الله )) فهو خاطىء تماما وكذلك قياس الزميل ابن العرب .
.................

فهو قول مردود لأن هذا هو التعبير المستخدم في إنجيل يوحنا بمنظار العقيدة المسيحية سنتعرف عليه أكثر بعد إجابة الأسئلة أعلاه.

والسلام عليكم

اقتباس:لأن اللغة اليونانية تستخدم ألـ التعريف مرة واحدة في الجملة الواحدة وتندرج على اللفظة في كامل الجملة وذلك بعكس العربية.

الزميل ابن العرب
هل هناك رابط لمرجع لغوي تستند اليه في هذه النقطة

وشكرا

سأبدأ من هنا..

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
 
أتمنى أن أجد إجابة شافية كافية على:

1- ما أوجه تميز كل أقنوم عن الآخرين.

2- وهل كل أقنوم إله كامل له صفات الكمال جميعًا؟

3- وهل يحتاج كل منهم للآخر؟

ينبغي علينا أولاً أن نفهم كلمة أقنوم..
لفظة "أقنوم"، لا أستطيع التعبير عنها بالعربية بسهولة.. فهى حصيلة فلسفية إختزلت في لفظة.. لذا أرجو تركيزك معي في هذا المثال..

"حارس السراب، هو شخصية إجتماعية معظم الوقت.. لكن في أوقات كثيرة يحب الجلوس منفرداً أمام مشهد الغروب.. ومن ثمّ فهو شخصية حالمة نوعاً.. بل وربما شخصية حزينة لطالما مال لمشهد الغروب اكثر من مشهد الشروق.."


لفظة "أقنوم"، تشابه كثيراً مدلول: "شخصية" في المثال السابق..

ربما تكون سمات "الشخصية الإجتماعية" مختلفة عن سمات "الشخصية الحالمة".. مختلفة عن سمات "الشخصية الحزينة"..
لكن لا يفهم القارئ من مثالي أن "حارس السراب" هو ثلاث شخصيات.. بل يفهم أنه شخص واحد.. تأملناه من زوايا نفسيه فوجدنا أن نفس الشخص الواحد مكوّنة شخصيته العامة إلى ثلاثة أنماط أساسية (الإجتماعية، الحالمة، الحزينة)

ببساطة هذا مثال ملخّص لوحدانية الله وثالوث أقانيمه..

الله واحد.. هذه قاعدة لا تحتمل الجدل فى المسيحية..
الفكرة أننا كما - بالتحليل النفسي - توصّلنا إلى تفحّص شخص حارس السراب فوجدناه ثلاث أنماط أساسية..
تقترب المسيحية - بالتحليل اللاهوتي - إلى تفحّص الله فوجدناه ثلاثة أقانيم..

أرجو أن يكون القارئ قد فهم معنى "أقنوم"..



الله.. لكي يكون "الله"، فلابد من تواجد ثلاثة تحليلات لاهوتية فيه.. فبدونها لا يكون..

الله.. كائنٌ بذاته..
أي أنه ليس مخلوقاً.. بل هو الخالق للكل.. هو الأصل في كل المخلوقات..
الأصل.. تعني "الآب" باليونانية (لاحظ المدّة على الألف).. وهذا أول أقنوم في المسيحية..
سقوط التحليل اللاهوتي: "الآب" من شخص الله.. يعني أنه ببساطة ليس كائناً بذاته.. ليس خالقاً بل مخلوق..
كيف يكون الله إلهاً بدون أن يمتلك شخصية/أقنوم "الآب" إذن؟

الله.. حيٌّ بروحه..
لأي كائن "حي" القدرة على الحركة (Action)..
بدون حركة/عمل/Action لله.. فلا تظهر الحياة..
عمل الله، هو ما نسميه في المسيحية "الروح القدس".. ويقال بالعامية المسيحية (لا بالأسلوب اللاهوتي) عن الشخص الذى يتقى الله ويتّسم بالورع: "به روح قدس عامل" (أي أن عمل الله ظاهر فيه كنية عن الضمير والنفس اللوامة)
ويقال أيضاً عن الشخص الذي لا يخاف الله ويتّسم بالفجور: "خمل/مات الروح القدس بداخله" (أي أن عمل لا يظهر فيه كنية عن إنعدام الضمير)
بسقوط التحليل: "الروح القدس" من شخص الله.. يعنى أنه ببساطة لا يحدث تغييراً (Action) فيما حوله..
كيف يمكن أن يكون الله إلها بدون أن يمتلك شخصية/أقنوم "الروح القدس" إذن؟

الله.. ناطق بكلمته..
وكلمة الله موضوع ضخم جداً..
فكلمة الله ليست مجرد نوع من التخاطب ككلماتنا.. بل هي كلمة ذات قدرة: "كن" فيكون..
الكلمة أيضاً هي رسالة الله لنا.. وبدون كلمة الله لنا لما عرفناه..
بل بدون كلمة الله لن تكون هناك مخلوقات أخرى من التي خلقها بـ"كلمته"
فكيف يمكن أن يكون الله إلها بدون أن يمتلك شخصية/أقنوم "الكلمة" إذن؟

ربما من هنا يأتي تعقيد الأمور لأننا نؤمن أن المسيح هو كلمة الله / إبن الله / وفي أقوال أخرى "الله" ذاته ونحتاج تفصيلاً..


إيماننا بـ"يسوع" هو أنه إنسان ورسول..
نعم.. هذا جزء من إيماننا فلا يستغرب أحد..
فقط أرجو ملاحظة أني إستخدمت اللفظ: "يسوع" وأعنى به في سياق الحديث الإسم الشخصي لهذا الإنسان (كإسم أي فرد منا في بطاقته الشخصية) فللمسيح/يسوع/عمانوئيل/الراعي الصالح/ابن داود/ابن الإنسان/ابن الله/رئيس السلام/شيلون/الطريق/الحق/الحياة/المعلّم/الغصن/الكلمة/كوكب الصبح/ملك الملوك/.... إلخ إلخ ما يفوق ال،120 اسماً ولقباً كل منها لاهوتياً يعني مدلولاً ما لنفس الكائن الذى نتحدث عنه.

يسوع، هذا الإنسان إبن الإنسان.. حبل به من الروح القدس (ولد بعمل الله) من فتاه بشرية عادية..
هذا الإنسان، لم يكن عجيباً في ولادته بدون زرع بشر فقط.. بل بكونه خطاب الله/رسالته/كلمته لنا..

هل هذا كل شيء؟ هل يسوع إذن إنسان عادي ولد بمعجزة وحمل رسالة من الله؟ أليس هذا ما يؤمن به كل مسلم أنه: "كلمة الله وروح منه"؟ هل هذا كل ما يؤمن به المسيحيين حول: "يسوع"؟

لا..

ولنستكمل في وقت لاحق..


إحترامي..